'Вопросы к интервью
А. ЧЕРКИЗОВ Добрый вечер. Сегодня суббота, 20:00, стало быть, в эфире «Эхо Москвы» «Кухня». Всех я хочу поздравить с наступающим праздником завтра, с Днем Победы, с днем окончания Великой Отечественной войны. Сегодня мы как раз о войне и поговорим. В гостях три писателя, три поэта. Сейчас выяснится точно сколько, потому что речь идет еще и о телефонной связи. В студии Римма Федоровна Казакова. Здравствуйте.
Р. КАЗАКОВА Здравствуйте.
А. ЧЕРКИЗОВ С наступающим праздником. По телефону Наум Моисеевич Коржавин. Здравствуйте.
Н. КОРЖАВИН Здравствуйте.
А. ЧЕРКИЗОВ С наступающим праздником вас.
Н. КОРЖАВИН Вас также. Спасибо. Тут пытаются найти связь тоже по телефону с Виталием Алексеевичем Коротичем. Мы будем говорить на тему «Война: у всех одна и у каждого своя». Виталий Алексеевич Коротич, здравствуйте, с праздником наступающим.
В. КОРОТИЧ Здравствуйте. Спасибо.
А. ЧЕРКИЗОВ Все на проводе. В студии Римма Федоровна Казакова и по телефону Наум Моисеевич Коржавин и Виталий Алексеевич Коротич, три поэта, три публициста, три человека, чье имя и чье мнение, чья позиция нам совсем небезразличны. Раз гости по телефону, то у нас будет работать только пейджер 961-22-22, для абонента «Эхо Москвы». Что мне, на самом деле, очень интересно в нашем сегодняшнем разговоре? Скажем так, какие эпизоды войны у вас у каждого вызывают гордость, уважение к советскому солдату, к офицерам, к командующим фронтами, а какие эпизоды вызывают категорическое неприятие, отвращение, принципиальное человеческое несогласие, какие эпизоды войны вам бы хотелось, это третий такой поворот, углубленного изучения, углубленной разборки. Еще напомню слушателям, что где-то с середины 60-х годов появилась в советской литературе лейтенантская, или окопная, проза. И очень многие писатели, которые описывали войну с точки зрения генералитета, с точки зрения начальства, были возмущены, были очень недовольны появлением такой прозы, потому что она, с их точки зрения, войну уменьшала в размере, лишала ее глянца и пурпура. Это мое предисловие для слушателей и для участников разговора. Наум Моисеевич, давайте начнем с вас. Скажите, что в Великой Отечественной войне и по сегодня, на будущий год 60 лет Победы, вызывает у вас чувство гордости, чувство уважения, чувство приязни, а что вызывает, наоборот, чувство отвращения и категорического неприятия?
Н. КОРЖАВИН Что касается чувства уважения, это то, что на официальном языке называют подвигом советского, русского народа. И он на самом деле был. И он был, несмотря на очень многие факторы, которые действовали против России, против всего, все-таки это был подвиг, и люди с простотой какой-то принимали страшные, неимоверные тяжести. То, что это все-таки была победа. Ведь Гитлер не верил под Сталинградом: фюрер, русские накапливают танки на флангах. Он говорил: что вы, я взял у русских под Харьковом 2 тысячи танков, когда русские сделают еще 2 тысячи танков? Кстати говоря, русские сделали 10 тысяч танков за этот год, за 42 год. Но дело не в этом. Дело в том, что, действительно, устояли, выстояли, несмотря ни на что. Это наполняет меня гордостью, хотя я, к сожалению, на фронте не был по состоянию Тут как-то у нас получается, ни один фронтовик не участвует в нашем разговоре.
А. ЧЕРКИЗОВ Так получилось.
Р. КАЗАКОВА Их уже почти нет.
Н. КОРЖАВИН Я должен подчеркнуть, что я не фронтовик, потому что иначе я буду выглядеть самозванцем, а в таком деле нельзя быть самозванцем. Мне голову под огнем не приходилось поднимать и идти в атаку. Так что это всегда останется существенным. Война меня приблизила к России, я ее почувствовал, я стал жить в непарадной, в то же время всякой, грешной, всякой Но вот она меня приблизила. Я жил на Украине, хотя говорил по-русски. Но потом, когда я оказался в море русского языка, я как-то воспрял духом в этом плане. Это для меня было Россия показала себя прекрасно. Когда сегодня всякие гадости многие говорят про Россию вообще и про русский народ, это меня раздражает. Все есть, и в русском народе все есть, во всяких народах все есть. Но все-таки я так думаю, что это великий народ. И мне будет очень обидно, если это перестанет быть так. Я привык к этому. Потом есть другая тема война и Сталин. Когда говорят про Сталина, что он великий полководец, я говорю, что если Сталин великий полководец, то я тоже. И я доказываю это очень простой вещью. Одно из самых страшных поражений Красной армии, киевское окружение, киевское поражение мы с ним разработали, как говорится, параллельно. Я тоже считал, что Киев не надо отдавать ни в коем случае. И Сталин так считал. А Жуков, который в этом деле понимал больше, говорил, что надо отдать. И кончилось это страшно. Моя роль в этом, как вы понимаете, была несуществующей, а сталинская сказалась. И вообще, когда сегодня пытаются многие люди, потому что в тоске по величию А величие тоже нужно, но все-таки оно не должно быть ложным. А в тоске по величию начинают: вот Сталин, мы тогда Это была страшная победа. Вот спрашивают: скажите, пожалуйста, вы видели фильм «Семнадцать мгновений весны»? Видели. А что было бы, если бы Штирлиц не выполнил своего задания последнего? Что было бы? А было бы вот что. Не было бы штурма Зееловских высот, 300 тысяч мужчин остались бы живы, это чисто демографическая проблема, не было бы ГДР (а кому оно было нужно), и вообще не было бы многих неприятных вещей. Другой дело, что это все выдумано, Штирлица такого не было, это хорошая сказка, хороший фильм, я отнюдь не качу бочку на этот фильм, я его с удовольствием смотрел. Но в то же время была какой-то кристаллизацией сталинщины. Вот ее сословность, что-то такое это тоже было в войне. Я жил в тылу, в тылу это было еще более остро видно. Мы же были все воспитаны на равенстве, на том, на сем, а тут пошло, «итээровские» столовые, директорские столовые, какие-то вещи пошли, которые в тяжелых условиях не должны существовать. Говорить об этом можно долго. Я пишу об этом.
А. ЧЕРКИЗОВ Теперь я обращаюсь к Виталию Алексеевичу Коротичу. Виталий Алексеевич, а вот для вас что в Великой Отечественной войне было?
В. КОРОТИЧ С каждым слоем моего возраста, как и вашего, война выпячивала то ту, то другую сторону. Я был военным мальчишкой. Когда Киев освободили, мне было 7 лет. Но до этого я около года был беспризорником. Были какие-то вещи, которые помогали увидеть народ вплотную. Дело в том, что всегда были люди, которые норовили ограбить и которые норовили помочь. Я это очень хорошо усвоил. И я очень хорошо усвоил жертвенность своего народа. Эта война была совершенно безальтернативной: или погибнуть, или уцелеть. Сейчас были названы 300 тысяч погибших, совершенно не бессмысленно, конечно, но не надо было жертвовать этими людьми на Зееловских высотах. 500 тысяч попавших в плен под Киевом. Это было страшно. Но то, что люди готовы были отдать победе все, это было чрезвычайно важно. И вдруг мы увидели народ, который мог это сделать. Больше того, когда мы сейчас говорим об уроках, я вспоминаю, как мне мой предшественник, через одного редактор до меня редактировал «Огонек» Алексей Сурков, поэт, и он говорит: когда началась война, мне поручили митинг в Союзе писателей провести и привести Пастернака, который переводил Гете, Шиллера. Вот я вытолкал на трибуну, он говорит, и вдруг он начал говорить: прекрасно, что началась война, война 812 года открыла нас Европе, мы сомкнулись с Европой, и вот сейчас произойдет тоже Его стащили с трибуны, он говорит, а я пошел на войну с партийным выговором. Т.е., может, Пастернак говорил и правильные вещи, но тогда это еще было не то. Вот я и так говорю. После войны первое, что я усвоил, и первое, что было моей послевоенной радостью, это то, что перестали бомбить. Вот тут говорили о том, что не был в окопах, был в окопах. В окопах сидели люди с пулеметами и винтовками, а вот я сидел в городе, на мою голову бросали бомбы то одни, то другие, я не знал, куда они падают Вот это чувство беззащитности Я где-то до конца 60-х годов ненавидел салюты. Мне казалось, что это опять прилетели, опять бомбят. Что еще то, что было хорошо, уже сказано и будет говориться, жертвенность, то, что мы выстояли, победили, но что было страшно это ненависть Это вот статья Эренбурга «Убей немца». Это ненависть, адресованная не кому-то, а целому народу. Это ненависть к немцам, которую мы выдавливали из себя, которая, мне кажется, недавно прошла. Именно к немцам, не к нацистам, не к Гитлеру, а к немцам. Это было страшно, и это воспитывалось в нас: убей немца, поймай немца, зарежь немца. Это страшно. Вот так в каждой войне смешивается праведное и грешное. Из народа выползает самое ужасное и самое хорошее. Ведь такого героизма, какой наши люди показали во время войны, не было никогда. И такого предательства, которое во время войны, в общем-то, не раз проявлялось, такого мародерства тоже не было. Люди получили возможности быть собой. И каждый в этих условиях реализовал те качества, которые ему казались наиболее успешными. Короче говоря, наверное, самое лучшее то, что многие из нас выжили, то, что мы, военные пацаны, выжили, и конечно же, люди, которые выиграли войну, спасли меня и спасли еще очень многих. Это бесспорно. Но то, что ненависть, то, что самые какие-то страшные качества, тоже посеянные в нас войной, мы выдавливали, еще многие из них не выдавили до конца, они, наверное, неизбежны. Вот то, что происходило во время войны в военных лагерях, то, что происходило сейчас в Ираке, то, что происходит в Чечне, то, что происходило у французов в Алжире, есть какие-то качества, которые у каждого народа выпирают наружу, народ узнает, от его ему надо будет избавляться после войны. Но так или иначе мы ее выиграли, это великий праздник, завтра я очень здорово выпью по этому поводу.
А. ЧЕРКИЗОВ Римма Федоровна, ваш черед.
Р. КАЗАКОВА Во-первых, я хочу поздороваться с Наумом Коржавиным и с Виталием Алексеевичем Коротичем, с моими стариннейшими любимейшими друзьями. Мне приятно пообщаться с ними хотя бы в эфире. Действительно, может быть, завтра один из самых великих достойных праздников нашего народа, который остался. И никто у нас его не отнимет. Это такая обширная тема, что трудно ее в одном разговоре, даже на «кухне», как-то осуществить. Конечно, я был слишком маленькой, чтобы многие вещи понимать и знать. Мой опыт войны это во многом опыт ребенка, который должен был уже жить по взрослым законам жизни. Но все, что есть я, это Великая Отечественная. Во-первых, она у меня отняла будущего мужа, прошу прощения. У меня есть такие строчки: «Да, мы вдовы отважных ребят, не успевших жениться. На могильных камнях наших суженых имена. Кто посмеет забыть наши горькие гневные лица, наше детство. Тяжелая взрослая участь война». Действительно, какие-то мальчики, которые были старше меня на 5-6 лет, они ушли на фронт, и их не стало многих. Потом война это опыт взрослого, серьезного, самостоятельного отношения к жизни. Потому что, скажем, мне, ребенку, запрещали ходить через дорогу за керосином, а тут, когда я услышала, что началась война, я взяла бидон и пошла, не спросив разрешения у взрослых. Я ходила в эвакуации, куда нам отправили с младшим братом, а старший с отцом ушли на фронт ходила, чтобы помочь маме с коромыслом к проруби за водой. И вот это коромысло потом я писала: «Потяжелевшее, тащу все также это коромысло, ответственность перед людьми». У Евтушенко есть такие строчки, которые вначале были мною совершенно не приняты, вызвали удивление и непонимание: «Проклинаю за то, что случилось, но спасибо за то, что была». А позже я поняла, что думаю также. Ибо это кошмар, война, как всякая война Я вообще против всякой войны как мать, как бабушка, как женщина, но эта война настолько объединила наш народ. Мы никогда не были таким монолитом, таким единым народом. И даже фигура Сталина, который, конечно, мною лично осуждается круто и бесповоротно, все равно когда шли «За родину, за Сталина» я писала в одной песне о том, как вместо Сталинграда появился Волгоград: «Гремели пули и рвались снаряды в родном, войной обугленном краю. Шли в смертный бой за Сталина солдаты. И все-таки за родину свою». Это знак, это символ, это название, а на самом деле это был подвиг всего народа. Очень много вранья по поводу войны было. Когда Солоухин написал в одном рассказе, начал рассказ: «Немцы не успевали нас убивать», это вызвало такой гнев, его чуть из партии не исключили. А одному мальчику во время моего обучения в Ленинградском университете, я окончила исторический факультет, запретили защищать диплом на тему о первом периоде войны, где он пытался сказать, что мы отступали, а не отходили на заранее подготовленные позиции. От отца, который профессиональный военный, я знала много деталей войны. Он был комиссаром первого ленинградского ополчения и имел дело с этой очкастой интеллигенцией, которую просто строили, давали оружие, иногда, не обучив ничему, посылали, скажем, на Невскую Дубровку, где они погибали сотнями. И вот однажды мой отец поступил как не совсем нормальный человек. Он напросился на прием к Жданову, тот его принял, и он сказал: Андрей Александрович, у меня есть предложение (полковник или подполковник он тогда был, Казаков), я предлагаю ополченцев утром не отправлять на Дубровку, а строить у Малой Невки и по команде раз-два-три пускай прыгают и тонут во всех амуниции, это проще будет, транспорта не надо. Он кивал, послушал, потом, когда отец вышел, его под руки взяли два человека и отвезли в госпиталь, там он полежал две недельки, потом его спросили: ну как ты себя чувствуешь? Он получил новое назначение. Вот такие были забавные и грустные истории. Завершая свое первое вкрапление в эту тему, я хочу сказать, у меня есть стихи «В той стороне на войне», я говорю там: «Нет той войны, той стороны, грома, огня и гуда. Но в этом дне, в этой стране все мы оттуда».
А. ЧЕРКИЗОВ В данном случае я обращаюсь к Виталию Алексеевичу Коротичу. Помните, в перестроечные годы выходил журнал «Известия ЦК КПСС».
В. КОРОТИЧ Как же, как же.
А. ЧЕРКИЗОВ И однажды там был напечатан документ, который для меня, а я вообще историк и многие документы читал, ко многим документам приучен, но от этого документа мне стало плохо с сердцем. Почему-то сейчас о нем никто не вспоминает. Это было 2 меню, может быть, вы припоминаете. Одно меню новогоднее, для сотрудников ленинградского обкома партии, а второе меню для специальной столовой, тоже новогоднее, где было руководство ленинградского обкома, меню 31 декабря 41 года. Не припоминаете такой?
В. КОРОТИЧ Припоминаю, потому что воевали мы против этого. Эти меню продолжились. И я когда попробовал напечатать меню ЦК, которое спер в буфете, то цензура его запретила, продолжить тему не удалось.
А. ЧЕРКИЗОВ Я хочу напомнить тем, кто этого не помнит, что зима 41-42 года была страшной, может быть, самой страшной зимой в блокадном Ленинграде, когда люди умирали от голода, то в этом меню было все были бананы, ананасы, баранина, телятина, очень хорошая рыба и так далее. И я, кстати, вспоминаю, как несколько человек, переживших блокаду, в конце 60-х годов, когда дали Москве звание города-героя, были этим возмущены до беспредела. Потому что знали и помнили, как Москва бежала 16-17 ноября 41 года. Какое у вас отношение к этому, Наум Моисеевич?
Н. КОРЖАВИН Я не знаю, надо было бежать или оставаться, это все зависит от оперативной обстановки. Но заслуживает ли Москва города-героя, мне не приходилось Что же делать, люди бежали. А что оставалось делать многим людям? Плохо, когда бежали то, кто не имел права бежать. Это преступление. А если это простые люди Мне рассказывала директор нашего института Оля Сидорина, как она вышла 16 октября (октября это было, не ноября) и увидела: вся Пушкинская площадь, вся улица Горького пустые, никого нет, вообще никого. Это могло напугать людей, тем более столько отступлений Тем более настоящей веры в то, что говорилось, тоже не было.
А. ЧЕРКИЗОВ Виталий Алексеевич, как вы?
В. КОРОТИЧ Война, действительно, была послойной. Народ, особенно в начале войны, был просто брошен. Начало войны для меня запомнилось страшными сценами мародерства, которые были в Киеве, откуда ушли наши и еще не вошли немцы, страшными сценами беззащитности людей, которых хватали немцы придя. Это все было страшно. И когда кто-то думал о том, что он может нажраться в то время, когда другим есть нечего, то, в общем-то, опять же нужно это вписывать в систему. Я недавно просто опять просматривал свои всякие архивы, нашел меню. Вот 19-20 год, Поволжье, голод, людей едят, а Дзержинскому меню, там консоме с яйцами. Да узнали бы это, из него бы сделали консоме с яйцами. А тем не менее это все время было. В стране существовала власть, которая во многом не считала себя частью народа, а считала себя возвысившейся над ней. Поэтому происходили такие страшные потери, поэтому бросали людей на минные поля у Зееловских высот, поэтому они попадали в котлы, из которых успевали улететь военачальники.
А. ЧЕРКИЗОВ Я порошу вас сейчас не забыть вашу мысль и сделать паузу, потому что новости в эфире, а потом мы продолжим наш разговор.

А. ЧЕРКИЗОВ Вы слушаете «Эхо Москвы», «Кухню». Ведет ее Андрей Черкизов. Мы продолжаем наш разговор. Я просил вас, Виталий Алексеевич, не забыть мысль, на середине которой я вас перебил.
В. КОРОТИЧ Я очень коротко ее закончу. Я после войны вскоре пошел учиться на доктора. Меня поразило одно как после войны исчезали с наших улиц безногие и безрукие люди. Это было даже страшнее, чем эти начальственные меню, то неуважение и то забвение, которому были подвергнуты военные инвалиды. Они быстро уходили. Потом Нагибин писал об острове Валаам, где была сделана для них такая богадельня. Мы вдруг увидели, что люди, выигравшие войну как писал Хемингуэй, победитель получает ничего. И вот, пожалуй, эти уроки невнимания к тем простым людям, которые войну выиграли, никогда больше не должны повториться. Об этом надо помнить сегодня и всегда.
А. ЧЕРКИЗОВ Я знаю, что Римма Федоровна хотела по этому поводу Мы с вами говорили еще до начала эфира, когда говорили о том, что нынешние власти превратили победителей в побежденных, а немцев превратили в побежденных победителей.
Р. КАЗАКОВА Это очень горькое явление. У меня такие стихи были о том, что победителей не судят: «Победителей не судят. Но победы породители вдруг становятся по сути побежденным победителем». Почему? Потому что мы многое простили немцам, пошли навстречу, протянули руку помощи за покаяние, за готовность жить как-то иначе. Но в итоге-то мы знаем, что ветераны войны второй мировой в Германии, они имели гораздо более комфортные условия жизни, чем наши ветераны. Я об этом знаю. Я не питаю недобрых чувств к современным немцам, потому что после войны мой папа был военным комендантом, и я училась 2 года в дрезденской советской средней школе, общалась с немцами, к нам приходили детишки, которые, ломая русский язык, изучали его, спрашивали нас, правильно ли они произносят это, как-то сердца оттаяли. Да и отец мой был хорошим человеком, и когда стал комендантом, накормил немцев, а мой покойный друг Лев Владимирович Гинзбург говорил мне ласково: «Римхен, на немецкий лад меня называл, ты пойми, что Германия это не только Гитлер и вся эта сволота. Это великая музыка, великая философия, великая культура». И для Шиллер это все-таки чуть повыше, чем все, что было потом. Я отклонилась
А. ЧЕРКИЗОВ Мы заговорили о том, как себя чувствуют сегодня ветераны, я напомнил наш разговор еще до эфира.
Р. КАЗАКОВА Мне сказал один мой знакомый, что он был у одного очень известного философа, ученого, он ветеран войны, он получает 5 тысяч рублей в месяц. Разве это деньги? Согласятся со мной мои товарищи, меня как человека формировало совсем не мое поколение. Когда я приехала из Хабаровска в Москву, я попала в Лужники, в окружение Ахмадуллиной, Окуджавы, Вознесенского, Евтушенко. И все-таки такие люди, как Сережа Орлов, как тот же, царствие небесное, Валентин Иванович Ежов, мой стариннейший друг, как Дудин и Винокуров, как Межиров в общем, фронтовое поколение, их нравственные принципы мне гораздо ближе были, чем то, чем жило тогда мое поколение. У меня чувство вины по отношению к фронтовикам. Их осталось так уже мало, а те, которые ушли из жизни, прожили довольно заурядную, малообеспеченную жизнь.
А. ЧЕРКИЗОВ Меня тут пытаются подправить, что город-герой Москва получила в 48 году. Это глупости, получила она году в 65-м. Но это так, мелочь жизни. Наум Моисеевич, и Виталий Алексеевич, и Римма Федоровна, такой вопрос от Бориса по пейджеру: «Сейчас, по всей видимости, открыты далеко не все секреты Великой Отечественной войны. Может ли как-то измениться наше отношение к войне после того, как информация о них станет широко доступной? Возможно, через 10 или даже 50 лет». Вот такой вопрос.
Н. КОРЖАВИН Поскольку я жил по обе стороны «железного занавеса», то я видел много людей, которые оказались по ту сторону, и я много знаю того и другого. Это страшная вещь, это уже наша история, я могу об этом специально говорить, но отношение к Отечественной войне у меня все равно не изменилось. К тем людям, к которым я плохо отношусь, я к ним отношусь и теперь плохо, как тут говорили и так далее, к системе отношусь очень плохо. Но все-таки заслуга Сталина была только одна что он не со всеми и всегда мешал России воевать, то, что Россия это хорошо Многих людей, которые оказались по ту сторону, я, к сожалению, в силу того, что я понимаю их судьбу, их чувства, я не осуждаю, но все равно остаюсь при этом мнении.
В. КОРОТИЧ К каждому Дню Победы все время возникают у нас в статьях, публикующихся к этому дню, сообщения о том, что начальство вроде бы решило поставить телефоны ветеранам, у которых еще нет, и даже дать квартиры ветеранам, у которых их еще нет. Через 60 лет еще не все ветераны устроены, не все еще живут И вообще, мы немножко представляем себе вот этих старых, сгорбленных, с орденскими планками людей и забываем о том, какими они были. В 70 году, когда было 25 лет Победы, я подал заявку на документальную студию, я начал собирать документы, хотел сделать кино, которое бы называлось «Если бы Гитлер победил». К сожалению, об этом мы забыли. В Украине сейчас унифицируют бандеровцев, уравнивают их с ветеранами войны. Очень много тех людей, которые во время войны что говорить о Прибалтике и так далее. А если бы Гитлер победил? Когда я полез в документы, это было страшно. В общем-то, была очень четкая концепция того, что будет на нашей земле в случае его победы. Может быть, это как-то трансформировалось, что-то еще, но это было страшное будущее. И если сегодня кто-нибудь захочет сделать этот фильм, я с удовольствием отдам все документы, которые я на этот счет насобирал. Поэтому, говоря о ветеранах, очень важно понимать, из какого костра они нас вытащили. Многие уже себе этого не представляют. Война, победа все это стало достаточно абстрактным. И абстрактным это становится не может.
А. ЧЕРКИЗОВ Кстати сказать, Владимир из Бруклина пишет на пейджер: «Для меня, ветерана, существует только окончание войны и никакой победы. Окончание спасло меня от неминуемой смерти». Вот это вопрос, который и меня довольно давно мучает. Не пора ли, в силу того, что время меняется, времена меняются, и новые поколения приходят, и отношения между народами совершенно другие, не пора ли, как однажды (простите, что я себя цитирую) перестать говорить о Дне Победы и говорить о дне окончания Великой Отечественной войны. Что вы думаете по этому поводу.
Р. КАЗАКОВА У меня были такие строчки в песне: «Мы долго шли к победе, мы к ней еще идем». Я тоже считаю, что вопрос не закрыт. Но то, что висят сейчас по Москве плакаты «Спасибо деду за Победу», этим не отделаешься от тех, кто участвовал в войне и кто вложил свою лепту в спасение нашей родины. А фашизм, он и есть фашизм. Я считаю, что мы допускаем огромную ошибку, когда мы ждем, пока клопы и мыши размножатся и начнем с ними сражаться. Надо сейчас уже активно истреблять любые элементы фашизации в нашей стране.
А. ЧЕРКИЗОВ Наум Моисеевич, что вы думаете на этот счет?
Н. КОРЖАВИН Я так считаю, тут чисто словесные четкие Римма права, что мы шли к победе, до сих пор еще идем. Это все так в каком-то смысле. Но есть миллионы людей, просто говорить им а мы не победили У них забрали победу, у них украли победу, вообще не считали, что это их дело. Сталина спасли и все, в тот момент он уже перестал интересоваться. Ведь почему были даже те же упоминаемые высоты? Сталин готовился к новой войне, ему надо было что-то захватить, некоторые говорят для мировой революции, плевать ему было на мировую революцию. Мне, правда, тоже плевать, но с других позиций. У него были свои задачи. Сначала у большевиков были задачи, не положенные по отношению к России, все равно на какие-то якобы идеологические, можно об этом говорить серьезно. А там пошло и всю Россию сделали средством для непонятно какой цели. До сих пор она Если говорить серьезно, то отношение к России такое, что она как-то, если говорить по-английски, есть такое слово disposable, т.е. одноразового использования. Хотели превратить страну в страну одноразового использования. И вот теперь понемножку надо из этого исходить, выходить, и это очень трудно будет. И об этом надо думать. Надо думать о спасении.
А. ЧЕРКИЗОВ Виталий Алексеевич, как вы относитесь к переназванию, к переименованию этого дня?
В. КОРОТИЧ Мы многих вещей не понимаем. Дело в том, что первая мировая война недавно закончилась. После нее слепили Югославию, слепили несколько стран, и вот они начали сейчас разваливаться. Вторая мировая война, многие насильственно навязанные решения вот сейчас Вот сейчас взрывается Чечня, депортацией, возвращением Все это еще продолжается. Поэтому когда мы сегодня говорим о победе, непобеде Победа была. И нечего тут говорить. Была победа, великая победа. И слава богу, что она была. Но вот уроки этой победы массово еще не освоены. Они где-то бабахнули в виде салюта, в виде орденских планок. И мы забыли о многих вещах. Мне всегда, я почти 8 лет отработал в США, было стыдно, что наши ветераны, которые сбегали в США, эмигрировали туда, ехали туда не из любви к звездно-полосатому флагу или демократии, а ехали, потому что получали они там пособие, которое позволяло им по-человечески выжить. И тот же самый упомянутый сейчас мой друг Саша Межиров, который написал «Коммунисты, вперед», живет в субсидированном доме, получает там пособие и все такое. Все это очень горько. Поэтому давайте просто думать об уроках войны и о том, что мы в этом всем участвуем. И заболтать это очень легко. Не дай бог, чтобы это произошло.
А. ЧЕРКИЗОВ Я, между прочим, что касательно Дня Победы, вспомнил, хочу вам напомнить и слушателям уж тем более, что через пару лет собственно после победы этот праздник был фактически отменен. И только с приходом к власти Брежнева, к 20-летию победы, если вы помните, этот праздник был восстановлен в своих правах и стал нерабочим днем. Кстати же сказать, еще я вспомнил, в кинотеатре «Россия», теперь это кинотеатр «Пушкинский», в Москве, в центре, премьера первой серии «Освобождение», первое появление в кадре Сталина, которого играл Бухути Закариадзе, и весь зал встал и зааплодировал. Не потому что весь зал состоял из сталинистов, а потому что в борьбе против последствий культа личности Сталина как-то стали выкидывать, забывать, что Сталин был тем не менее еще и Верховным главнокомандующим. Вот об этом я хочу спросить вас, Виталий Алексеевич. Как для вас, Сталин и война, для вас по-человечески Сталин и война это вещи, связанные абсолютно?
В. КОРОТИЧ Абсолютно. Дело в том, что я понимаю уровень полководческого таланта Сталина и так далее, но он сумел стать символом, сумел стать объединяющей силой. Бесспорно, его роль в победе огромна. Но мне кажется, сейчас, если бы я был директором, я бы обязательно сделал конференцию представителей разных стран нынешней Европы, на ней прочитал бы учебник истории. Понимаете, президенты целуются, пожимают друг другу руки, подписывают пакты, и никому неизвестные чижики тем временем пишут учебники истории для средних школ, в которых, например в Латвии, написано совершенно одно, и там мы хуже Гитлера, а скажем, в Украине речь идет о том, что была война России с Германией, куда насильно втянули Украину. И так далее. Поэтому везде и Сталин, и война, и победа выглядят по-разному. И оттого, что учебники истории совершенно разные, сегодня во многих странах, в той же Югославии люди дерутся, держа в одной руке автомат Калашникова, а в другой руке учебник истории на своем родном языке. Сегодня это происходит на территории нашей страны. И мы сегодня получаем врагов из следующих поколений. Поэтому роль Сталина интересна, но я не говорю о какой-то унификации ее, но уже сегодня в разных совершенно бывших советских республиках она представляется по-разному, иногда диаметрально противоположно, и роль Сталина, и роль народа, и вообще роль победы, и роль наша в этой выигранной войне, которая многим представляется как катастрофа, например прибалты. Я хочу сказать, что для меня это вот так. Но говорить о том, что мы достигли сегодня какой-то согласованной истины, может, такой и не бывает, очень трудно. Мне бывает очень обидно, что очень по-разному все это представляется. А в США сегодня больше 40% студентов считают, что Германия и Америка были союзниками в прошлой мировой войне. Вот это очень обидно, страшно и об этом стоит подумать.
А. ЧЕРКИЗОВ В этой связи у меня в нашем разговоре происходит такое размышление, что ли. Мы победили, может быть, вопреки очень многим вещам. Ведь обратите внимание, что в РОА, в армии генерала Власова было несколько миллионов человек, они шли, соглашались идти воевать, в общем, в армию предательскую. Вот как это объяснить сегодня?
Н. КОРЖАВИН Я таких людей видел много, которые были на той стороне и которые воевали. Они себя считали русскими патриотами все равно. У них была своя мифология. Допустим, мне рассказывали многие люди Понимаете, ведь эта война была через 8 лет после коллективизации: я воевать за них не буду, ничего Но когда доходило до разговора, то выяснялось, что почти все они попали в плен. За все время я видел только одного человека, который добровольно перешел на немецкую сторону. Они были в плену. Правда, они советскую власть не любили, но так это было. Это трагедия нашей страны. Конечно, надо было защищаться, все надо было Я не считаю, что они были правы, это не правота, но и обвинять их не могу, потому что их же тоже предавали. Пока Россия не изрыгнет из себя Сталина, выжить она не сможет, это трупный яд, это страшнее, чем Мавзолей (пущай стоит, лишь бы не встал), а вот это значит абсолютизация неправды, абсолютизация лжи, не только террора. Потому что террор был связан с патологической ложью, с внушением идиотизма, который люди принимали за логику. Выжить со Сталиным нельзя, кто бы его не защищал. Это мое твердое убеждение. А во время войны Сталин создал патологическую ситуацию. В этой патологической ситуации ничего не работало бы без жуткого пресса. И он был олицетворением этого пресса. И действительно, если бы не было этого пресса, не было Сталина, может, мы бы войну даже не выиграли, просто потому что до этого было вынуто из России всё. Я не хочу сказать, что люди бы не воевали. Люди бы воевали, но люди воевали и в 41 году, но до Москвы дошли И многие гордятся: мы гнали немцев от Сталинграда до Берлина. Слава богу, что не от Новосибирска. Представляете, гнать немцев от Новосибирска до Берлина. Слава богу, этого не было. Но тогда, в тот момент, конечно, без Сталина войну не выиграли. Но чести это ему не делает все равно.
А. ЧЕРКИЗОВ Виталий Алексеевич, а как вы относитесь к тому, что в РОА был миллион с чем-то советских людей?
В. КОРОТИЧ Конечно, это были военные преступники. Но есть какие-то стандарты. Я, может быть, банально мыслю, но мне кажется, человек, который надел немецкую форму и который приносил присягу, а ведь присягу принимали Адольфу Гитлеру, этот человек, в общем-то, не очень заслуживал в данный момент большого участия, скажем так, в том, чтобы освободить человечество от угрозы. Конечно, столкнулись две страшные диктатуры диктатуры социального апартеида в нашей стране и диктатура национального апартеида в Германии, столкнулись два страшных тупиковых режима. И переходить на сторону одного из них во имя борьбы с другим тоже тупик. Поэтому я, в общем-то, еще понимаю прыгавших по Карпатам бандеровцев, я понимаю лесных зеленых братьев, которые там стреляли из своих «шмайсеров», какие-то ребята, которые вот так видели свою патриотическую задачу и погибали, никогда ее, естественно, не осуществив. Но люди, которые надели немецкую форму не знаю, для меня эти люди все-таки бяка.
А. ЧЕРКИЗОВ А прибалты считают, что когда жители Прибалтики надевали форму «Ваффен СС», то они боролись против советских оккупантов.
В. КОРОТИЧ Конечно, боролись. Но в конце этого была определенная перспектива. Если бы Гитлер победил, 4 класса образования это, действительно, было записано, действительно, я эти документы видел, полное уничтожение нескольких национальностей и так далее. Т.е. они боролись против советских, правильно, тут вариант будущего тоже был несладок. Но тот вариант, за который боролись они в своей форме, в общем-то, был тоже страшен, тупиков и преступен.
Н. КОРЖАВИН С власовцами не совсем так было. В пражском манифесте даже не было антисемитского пункта, там у них было всякое Конечно, Власов в основном пытался спасти своих людей. На самом деле, чистые власовцы против России не воевали. Были первая-вторая дивизия, многое другое, что называлось власовцами, не было власовцами. Я ничего не говорю, я не оправдываю тех, я согласен с Виталием. Но просто речь идет о национальной трагедии, и о ней надо говорить. Это тоже часть нашей национальной трагедии. Вот и все, что я хотел сказать. Конечно, я преклоняюсь перед теми, кто не сдавался. Я преклонюсь перед этим. Но я не могу такую колоссальную часть людей всех объявлять сволочами. Не все были. А были сволочи, которые стучали на своих немцам, в самих власовских войсках. Я про это тоже читал.
А. ЧЕРКИЗОВ Я хочу напомнить слушателям, что, между прочим, Прагу освободили
Н. КОРЖАВИН Вторая дивизия.
А. ЧЕРКИЗОВ от нацистов, от фашистов освободили власовцы. И только потом в Прагу вошли советские войска. Это исторический факт.
Р. КАЗАКОВА Давайте все-таки вернем наш разговор в русло тех людей, которых было большинство и которые сражались за отечество на нашей праведной стороне. Если уж попроще и поточнее поглядеть на все эти события, у меня была песня, которая заканчивалась таким припевом: «Проходят года, боль и радость не старятся. Победа была и победа останется». Давайте подумаем о фронтовиках, которые еще живы, подумаем о том, что наше государство почему-то сегодня легко свои руки отводит от решения этих проблем. Олигархи, шмулигархи, оборотни в погонах, без погон Да подумайте вы о матерях, которые получают 50 рублей на ребенка. Подумайте о стариках, которые по 17 лет ждут установления телефона. Отодвиньте все, найдите деньги для них.
А. ЧЕРКИЗОВ Вот на этом мы вынуждены заканчивать.
Н. КОРЖАВИН Это правильно. Я поддерживаю Риммочку.
А. ЧЕРКИЗОВ Московское время 20:58. Я хочу напомнить, что в студии была поэт Римма Казакова, по телефону поэт Наум Коржавин, поэт, прозаик и публицист Виталий Коротич. Обсуждали мы тему «Война: у всех одна и у каждого своя». Это была такая рефлексия почти через 60 лет после победы о том, что же сегодня каждому из нас дает опыт прошедшей войны. Еще раз с праздником Победы поздравляю вас всех, уважаемые собеседники. Спасибо, что вы принимали участие в программе. Всего доброго. До свидания.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире