'Вопросы к интервью
01 мая 2004
Z Кухня Андрея Черкизова Все выпуски

Либерализм — отказываться или защищать?


Время выхода в эфир: 01 мая 2004, 20:00

А.ЧЕРКИЗОВ: Поздравляю с праздником тех, кто чтит этот праздник. А в студии два гостя, напротив меня Иосиф Дискин, председатель Совета по национальной стратегии, по телефону из Лондона Борис Березовский. Тема разговора «Либерализм — отказываться или защищать». Смысл этого разговора столкновение двух статей — «Крах либерализма в России» М.Ходорковского, и «Либерализм, безыдейность и безволие либералов» Б.Березовского. Вот об этом мы и поведем разговор. И для начала — вопрос И.Дискину. Сформулируйте в нескольких словах основные позиции М.Ходорковского, с которыми вы согласны, и отдельно с которыми не согласны.
И.ДИСКИН: Для меня самым важным в позиции М.Ходорковского было осознание того, что либерализм без корней, без укоренения в реальную жизнь страны, либерализм высокомерный, оторванный от реальных нужд народа он мертв. Он не получит отклика, будет вызывать отторжение, раз за разом будет приводить к тому, что либеральные призывы будут голосами вопиющего в пустыне, и будут приводить к краху соответствующих партий. Что необходимо осознать кризис либерализма, и начинать строить его заново, как я бы сказал, и как мы сформулировали в нашем докладе, «Либерализм в национальных цветах РФ». И статья была настолько созвучна с нашими позициями, что я написал свои соображения, и высказал, что глубоко рад. И я не верю в то, что это вынужденное условиями, в которых сейчас находится Михаил Борисович. Вся его предыдущая жизнь показывает, что он человек твердый. В силу этого я думаю, что это выношенная и глубоко выстраданная новая позиция, которая открывает Михаилу Борисовичу, на мой взгляд, довольно большие перспективы в его общественно-политической жизни.
А.ЧЕРКИЗОВ: Тот же вопрос к Б.Березовскому — с чем вы принципиально не согласны из того, о чем писал Ходорковский.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я начну с того, с чем я согласен, одновременно это будет ответ на вопрос, с чем я не согласен. Я согласен только с одним — с постановкой принципиального вопроса, какая политическая система необходима России для того, чтобы она, наконец, смогла эффективно конкурировать в сложном окружающем мире. И вот сама постановка вопроса, конечно же, очень своевременна. А самое главное, я уже говорил, что в политике в отличие от науки, не важно, кто первый сформулировал вопрос и дал ответ. Важно, кого первым услышат. Вот Ходорковского услышали очень хорошо, потому что он в Матросской Тишине вот такой каламбур — в тишине слышно действительно хорошо, особенно в Матросской, из тишины. А все остальное, мне кажется, это, с одной стороны, банальное и, к сожалению, даже банальное абсолютно неверно. Но как это прочитано нужно ли это прочитывать, что он под давлением написал, не под давлением — это абсолютно не интересно, поскольку вопрос поставлен об абсолютно принципиальной проблеме, поэтому где бы он ни находился, на это нельзя не реагировать. На а дальше, мне кажется, заблуждение во всем, начиная с того, что сама его статья была многими истрактована как покаяние, покаяние перед президентом, который просто чекист, — ну, это извращение самой идеи покаяния, собственно об этом я писал. Ну а дальше его тезисы о том, что нужно поделиться, что неправильно была проведена приватизация государственной собственности, от том, что нужно наконец осознать, что правду нужно искать в России, а не на Западе это все, с моей точки зрения, достаточно глупо и неконструктивно. Поэтому если бы я дал подробную критику всех трех положений Ходорковского почему, собственно, либеральная идея, как ему кажется, потерпела крах в России, — на самом деле он путает даже слова — крах и кризис, совершенно разные вещи. И второе его предложение о том, как выходить из этого кризиса, тоже не имеет, с моей точки зрения, никакой перспективы. И поэтому я дал свое представление о том, что на самом деле произошло в России, и как нам выходить из этой достаточно сложной ситуации, в которой мы оказались.
А.ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. Тогда мой вопрос — скажите мне на милость, приватизация была проведена правильно или неправильно?
И.ДИСКИН: Я-то был последовательным противником модели такой приватизации, и как раз говорил о том, что, господа, если уж вы следуете всем советам МВФ, то почему же вы не следуете этим советам как раз там, где МВФ был эффективен в вопросах проведения приватизации. Второе — сегодня уже ясно, что приватизация преследовала, и это признано видными деятелями правительства Гайдара, например, Даниловым-Данильяном, — что она преследовала чисто политические цели. Что она ставила задачу не допустить реставрации и не ставила перед собой задачи создания эффективного собственника. Прошло 10 лет, только сейчас начинает формироваться не всюду, не везде и не всегда, — эффективный собственник. Где-то есть, где-то нет все по-разному. И самое главное, вопрос даже не чисто экономический. Если приватизацию не признают справедливой граждане, то этим самым они не признают справедливость всего общественного устройства, нет легитимности общественного устройства. В этом смысле явная путаница в статье между легальностью и легитимностью, — в вашей статье, Борис Абрамович. Пока нет легитимности общественного устройства, не работают все общественные институты: люди пытаются не соблюдать законы, а их обходить. В силу этого, уже этим, то, что приватизация подорвала легитимность общественного устройства, этим она неэффективна.
А.ЧЕРКИЗОВ: Итак, вопрос Б.Березовскому приватизация была правильная, неправильная, рациональная, нерациональная, разумная или не разумная?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы очень разные вопросы задаете. Правильная или неправильная одно, рациональная или нерациональная совершенно другое. Я просто удивился, с каким рвением И.Дискин бросился отвечать на вопрос, правильно или неправильно. Поскольку правильной приватизации не бывает никогда.
И.ДИСКИН: Еще как бывает.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Правильно или неправильно это абсолютно эмоционально, это не рационально. И я вас уверяю, что любым перераспределением, каким бы оно ни было, всегда будут недовольны все. Как пример я приведу очень важный аргумент те, кто получил в России в результате приватизации больше всех других я имею ввиду олигархи, в число которых я и имею честь принадлежать. Так вот они были недовольны больше всех других, потому что другой олигарх получил больше, как казалось, например, мне, или Гусинскому, или Потанину или Ходорковскому. Поэтому слово правильно неправильно, — это кардинально неверно. Я считаю, есть только один критерий проведена рационально или не рационально. Результатом перераспределения собственности гражданская война возникла как результат, или не возникла? Вот не возникла, это значит, рационально. А более или менее это уже другой вопрос. Если возникла безусловно, нерационально. Так вот результат перераспределения госсобственности не привел к гражданской войне в этот раз. Поэтому с моей точки зрения вопрос о правильности или неправильности он просто лишен смысла. Второе по поводу МВФ. Знаете, это является продолжением той логики, которую я вам предлагаю опровергнуть. Все дело в том, что ни одна организация не могла дать правильной рекомендации того, как проводить приватизацию. А ваша ссылка на то, что неэффективно она не подтверждается фактами, поскольку даже те крупные куски собственности, которые попали в руки действительно ограниченного числа людей, стали работать значительно эффективнее, чем все остальное. И второе — все произошло в очень ограниченном историческом интервале времени. О чем вы говорите всего 10 лет тому назад началась реально большая приватизация. Вы говорите, что только сейчас мы видим, что она более или менее стала эффективно работать. Позвольте, за 10 лет такой колоссальный скачок, и вы говорите, что это неудовлетворительно.
И.ДИСКИН: Вопрос о том, эффективно или неэффективно
А.ЧЕРКИЗОВ: Насчет гражданской войны?
И.ДИСКИН: В обратном порядке я привел доклад МВФ, который показал, что несмотря на огромные размеры олигархических империй, они работают не эффективнее, чем средние предприятия, поэтому приватизация с такой огромной концентрацией собственности оказалась неэффективной — это эмпирический факт. С ним спорить уже бессмысленно. А по поводу гражданской войны — вы считаете, что нет холодной гражданской войны в России, когда свыше 75% людей считают крайне несправедливой прошедшую приватизацию, и считают на этом основании возможным не соблюдать и игнорировать российское законодательство. Это и есть холодная гражданская война. И именно это подрывает вот такой уровень легитимности нашего общественного устройства, подрывает всякое наше движение вперед.
А.ЧЕРКИЗОВ: У меня вопрос к обоим. Я все эти годы был сторонним наблюдателем тех экономических процессов, которые происходили в стране. При этом я хочу напомнить слушателям, что Гайдар якобы главой правительства не был и года. Все остальное происходило под руководством В.Черномырдина, по большей части. Потом был Примаков, Степашин. Кириенко, но, собственно, Гайдар был меньше года главой правительства, хотя полным главой правительства не был ни секунды и ни часа. Когда я на это все смотрел, я, особенно в 92 г., когда Верховный совет России практически голосовал за все предложения по приватизации, в том числе за самое идиотское предложение позволить проводить приватизацию для тех, кто работает на тех или иных учреждениях. Я задавал себе один простой вопрос я другой такой страны не знаю, где так вольно стонет человек. Скажите пожалуйста, а не кроется ли первопричина такой сложной, тяжело идущей приватизации, может быть, не совсем справедливой приватизации в силу фантастической лености российского человека?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я все-таки сделаю короткое замечание по поводу холодной гражданской войны. И.Дискин забыл, что в России произошла революция, и она, к счастью, ограничилась только холодной гражданской войной. Не было ни одной революции в истории человечества, которая бы, как минимум, не была связана с холодной гражданской войной. И.Дискин забыл, что революция это не только перераспределение собственности. Теперь по поводу вашего вопроса — можно точнее его задать?
А.ЧЕРКИЗОВ: Не является такой итог приватизации, с которым мы сегодня сталкиваемся, результатом фантастического обленения российского народа?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Честно сказать, я вообще не вижу ничего существенно особенного в приватизации, которая происходила в России от того, что происходило в Польше, Чехии и Словакии, за исключением масштабов. Просто страны разного масштаба, и разного масштаба богатства. А так во всем остальном не вижу никаких особенностей, связанных с тем, что это русский человек, а не поляк. Конечно, безусловно, национальные особенности существуют, но они в данном конкретном примере не сильно проявились. Другое дело, я считал, что напрасно вы, Андрей, так стонете по поводу того, что Гайдар всего полгода, а потом Черномырдин много лет. Гайдар никогда не скрывал, и гордился, и правильно гордился, с моей точки зрения — он был идеологом
А.ЧЕРКИЗОВ: Я не стону, я говорю
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Он был идеологом вот этой приватизации, экономической революции в России. Просто, с моей точки зрения, Гайдар и Чубайс перепутали просто приоритеты, или что вторично и что первично, лошадь с телегой, и они совершенно не учли, что принципиально важен действительно духовный фактор. Я уже приводил этот пример меня действительно поразило, когда в свою бытность в правительстве Гайдара П.Авен, когда мы с ним говорили о том, какие социальные последствия могут быть в результате этой шоковой терапии, Петя мне сказал, — а что, собственно, Егор считает, что ничего особенного не произойдет Польша же через это перешагнула. И действительно, Гайдар здесь забыл, что есть существенная особенность каждого народа, в том числе русского с польским, и Квасьневский это четко сформулировал, он сказал, что мы, и вы, русские славяне, но мы, поляки, бьемся до первой капли крови, а вы до последней. Так что я бы не объяснял так как вы сказали — леностью русского народа. Мне кажется, что безусловно, есть национальные особенности, но проблема была в том, что не был обозначен главный приоритет. А он, с моей точки зрения, состоит в том, что нужно было точно осознать и публично признать те ошибки, ошибки всей нации, которые были сделаны почти за век когда уничтожали себя и угнетали других. И за это было необходимо покаяться. Необходимо было подвести эту черту под этим тоталитарным ужасным наследием. Безусловно, нужно было запретить Компартию, поставив ее вне закона, и безусловно, распустить преступную организацию КГБ. Это должен был сделать первый президент России, он этого не сделал, и у реформаторов просто не было достаточной политической воли, чтобы это сделать.
И.ДИСКИН: Во-первых, я ничего не забываю. Более того, о том, что всегда идет холодная гражданская война. И во-вторых это не так. Все ответственные правительства, завершая революцию, ставят перед собой задачу национальной консолидации и обеспечения легитимности существующего общественного устройства. Главная задача стабилизации добиться того, чтобы общество признавало существующие политические, экономические и социальные институты. Пока этого нет, невозможно строить справедливый беспристрастный суд. Невозможно строить демократические процедуры, и самое главное невозможно обеспечить, чтобы соблюдались повседневные экономические и политические законы. Вот в отсутствии этого и приватизация, и вся предыдущая экономическая политика привела к ощущению населения, и в том числе всех, — тут я с вами согласен, — нет в стране ни одной социальной группы, которая считала бы, что сегодняшнее общественное устройство страны справедливо. В этой ситуации это главная проблема сегодня И в силу этого, когда Ходорковский говорит о том, что надо искать пути установления справедливого и легитимного общественного устройства — это нерв его статьи, и здесь я принципиально согласен с ним, и принципиально не согласен с вами. И по поводу лености нет. Какая леность, когда огромными миллионами людей, брошенных на произвол судьбы, были созданы «челноки», и так далее, — народ проявил чудеса адаптации и энергии для того, чтобы выжить в совершенно немыслимых условиях. Страна показала всплеск такой энергии и инициативы, что можно только позавидовать. Их поставили в немыслимые условия, а они ответили на предложенные обстоятельства так, как могли. И, кстати говоря, обеспечивали выживание своих семей, адаптацию к новым условиям, и тогда зародились те слои и группы, которые есть надежда сегодня.
А.ЧЕРКИЗОВ: Борис вы согласны, что народ был поставлен в немыслимые условия?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Здесь я согласен, более того, об этом именно и писал в статье. Я тоже считал, что необходимо было подвести черту под революционными преобразованиями и юридически закрепить ее. И абсолютно согласен безусловно, это позволило бы обществу, в конечном счете, через некоторое время признать результаты. Безусловно. Но в этом и состоит задача революционеров, каким был Ельцин чтобы идти впереди общества, а не плестись в хвосте и встраиваться, как это делает Путин. И в этом существенное отличие того, что делал Ельцин от того, что делает Путин. Поскольку большинство никогда не поддерживает революционные преобразования. Никогда. Оно потом постепенно встраивается об этом я и написал в статье.
И.ДИСКИН: Но вы противоречите сами себе. После революции наступает «термидор» — то есть политический режим, который обеспечивает консолидацию общества, обеспечивает адаптацию и национальное примирение. Иногда Термидор, иногда авторитарный режим. И вы говорите, что Путин плетется. Нет. Путин, со многими к нему моими претензиями, обеспечивает ту самую консолидацию и легитимацию правовыми средствами обеспечить легитимацию общества невозможно, это решается не правовыми никогда это правовыми вопросами не решается в обществе это решается общественно-политическими средствами. И Путин как может, так и решает — не стреляйте в пианиста. Он играет, как умеет.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Путин консолидирует общество вокруг прошлого, а нужно было консолидировать общество вокруг будущего. И в некотором смысле, вокруг уже пришедшего настоящего. И в этом моя главная претензия к Путину он развернул страну к прошлому и обеспечивает консолидацию.. и признаки тому не только внутренние, но и внешние тот же гимн СССР. Это прямая консолидация общества вокруг прошлого, а не будущего. И в этом моя не только основная претензия к Путину, а претензия ко всем тем, кто поддерживает, — в том числе и к вам, — такого сорта консолидацию.
А.ЧЕРКИЗОВ: У меня вопрос к Борису вы еще осенью 2002 г., в двух интервью с Прохановым в газете «Завтра», говорили о либеральном патриотизме как об одной из идей, которая может помочь России, может вывести Россию к другому развитию, к другим итогам. Скажите для начала эту идею приняли, или не приняли, два года прошло
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Мне достаточно сложно из лондонского далека судить, приняли ее или не приняли. Безусловно, есть большая часть общества, которая соглашается с этой идеей. Более того, скажу, что далеко не для всех даже сама терминология понятна — что такое либеральный патриотизм, а что такое государственный. Поэтому, мне кажется, каждый раз нужно предварять такого сорта рассуждения, на эти темы, повторением основ. И здесь я вернусь к предыдущей части там было много мудреных слов сказано легитимация, легитимность, а суть сводилась к одному, и сейчас мы перейдем к главному, либеральному патриотизму. Есть закон, а есть признание гражданами закона. Так вот, на самом деле, я хочу сказать, что между одним и другим большая дистанция. Особенно большая, как последствие любой революции. Как раз я и говорил, что Ельцин был обязан подвести черту на юридическом уровне. Это совсем не означает, что общество бросилось бы тут же признавать эти законы. Но это необходимое действие Ельцин был обязан сделать. К сожалению, он не сделал. То есть закрепить юридически результат революции. А результатом революции должна была быть амнистия и политическая и экономическая на всех тех, кто был сторонником реформ и проводил эту революцию. Этого не было сделано. А общество — это долгая дистанция. Так случилось, что я жил во Франции очень долго, а теперь живу в Англии. Так вот, во Франции до сих пор официант все время удивляется, что он тебя обслуживает, а не ты его обслуживаешь он все время дико удивлен по этому поводу. А в Англии он не удивляется, он понимает сегодня он обслуживает тебя, потому что у тебя есть деньги заплатить за это обслуживание. А во Франции он все время будет задавать вопросы откуда у тебя эти деньги взялись, кто ты такой, чтобы он тебя обслуживал. А прошло уже много лет демократической революции. А теперь по поводу либерального патриотизма. С моей точки зрения патриотизм, — не важно, либеральный, государственный, экономический, какой угодно, — это когда ты ставишь интересы своей страны выше интересов любой другой страны. Не важно — будь то Украина, США. Если я патриот своей страны, России, для меня интересы России важны больше, чем интересы любой другой страны. Патриоты-националисты говорят не в терминах стран, они говорят в терминах национальностей — интересы русских важнее интересов всех других национальностей. Но, конечно, прежде всего, тех, кто живет рядом с русскими важнее, чем интересы евреев, татар и так далее. Так вот на самом деле, если говорить о патриотизме на уровне предпочтения интересов своего государства по сравнению с любым другим, то есть патриоты-государственники, и есть патриоты-либералы. Это я ввожу такую терминологию. Патриоты-государственники это те, для которых интересы государства выше интересов гражданина. То есть они всегда рассуждают с позиции, говорят «за всех» — интересы государства выше интереса гражданина. А либерал-патриот, он приоритеты внутри страны расставляет по-другому, говорит, что интересы гражданина выше интересов государства. И получилось так исторически, эксперимент поставлен в США, между прочим, тоже все патриоты своей страны, и в России говорят, что у нас патриоты. Но в Америке основная масса патриотов патриоты-либералы. Для них интересы личности выше интересов государства. А у нас основная масса патриотов это государственники, у них интересы государства выше интересов личности. Поэтому Америка богатая, а Россия бедная.
А.ЧЕРКИЗОВ: Иосиф даже руки вверх поднимает — до такой степени не согласен. Пожалуйста.
И.ДИСКИН: Во-первых, надо сказать, что либерал-патриоты — это, конечно, новояз Бориса. Во-первых, не существует подлинных либералов не патриотов. Патриотизм был просто прямым результатом, появился в результате либеральной идеи, и крупным достижением — во всех учебниках политологии написано, что крупным достижением либерализма 19 века было формирование
А.ЧЕРКИЗОВ: Но мы-то в 21 веке
И.ДИСКИН: А мы живем не в хронологическом, а в историческом времени мы переживаем многие вещи, которые не прошли в 19-м, и за это платим.
А.ЧЕРКИЗОВ: Не могу не вмешаться. А как насчет космополитического либерализма?
И.ДИСКИН: Это уже 20-й век.
А.ЧЕРКИЗОВ: Проблемы глобализма, антиглобализма?
И.ДИСКИН: Сейчас до этого дойдем.
А.ЧЕРКИЗОВ: Нет, мне интересно это ваше возражение.
И.ДИСКИН: Сейчас. Второе когда Борис говорит о том, что в России интересы граждане ставят интересы государства впереди интересов личности — Борис, посмотрите материалы социсследований нет этого давно. Тот патриотизм, который вам мнится, его уже эмпирически нигде не фиксируют, все результаты социсследований показывают, что у нас, к сожалению, есть индивидуализм. Ответственности нет это другая история. Вы упрекаете Ельцина в том, что он не подвел юридические итоги революции — он был человеком с хорошим политическим чутьем, и понимал, что если бы он сделал это, он бы так заклинил холодную гражданскую войну, что мы бы из этого не выкрутились. И, наконец, у вас была реплика о том, что Путин смотрит назад. Вот история всегда говорит, что подведение итогов социальных перемен всегда рядится в одежды прошлого — для того, чтобы протянуть дорожку от прошлого к будущему, она всегда обращается к значимым символам прошлого. И Путин здесь понимал, что делает
А.ЧЕРКИЗОВ: Тут я уже должен, извините, вмешаться. С чего начал т.Путин, придя к власти, с того, что он в ввел
И.ДИСКИН: Путин
А.ЧЕРКИЗОВ: Минуточку. Вы за меня будете говорить, или я за себя скажу, Иосиф Он начал с того, что он, по сути дела, поставил под сомнение федеративный принцип устройства РФ, который прописан в первых же статьях действующей, — я подчеркиваю — действующей Конституции. Что второе сделал Владимир Владимирович Путин он феодализировал право. Что вообще в конце 20-го века это был такой нонсенс. Я напомню слушателям радио — когда единственную уникальную свою прерогативу, единственное уникальное свое полномочие, вопрос помилования передал решать на места в зависимости от того, как принято считать в том или другом даже не округе, а субъекте федерации. То есть, подчеркиваю, феодализировал право. И у меня вопрос. И тут, я полагаю, Борис Абрамович с моим вопросом согласится — не пришли ли мы к тому реальному явлению, что конституция РФ фактически, подчеркиваю, фактически, переменена и изменена. И В.Путин является президентом по другой конституции, за которую мы не голосовали, которую мы не поддержали, которой мы не оказали ни малейшего доверия. То есть в этом смысле, в отличие от Ходорковского, я сказал бы, что возникает очень серьезный вопрос о легитимности В.Путина.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Знаете, Андрей, спасибо большое, что вы мою статью прочитали, и, собственно, я не могу согласиться с вопросом, могу согласиться с ответом. Извините, я ровно так и написал, и считаю, что для того, чтобы Путин был легитимным, ему нужна другая конституция, в рамках той конституции, которая сегодня есть в России, Путин является нелегитимным президентом — здесь это абсолютно точное слово, — по нескольким причинам, главная из которых — что Путин действует за рамками конституции, которая была принята в 93 г. легитимно, и он нарушил эту конституцию много раз в основных ее составляющих. Он разрушил, действительно, базисные основы демократического устройства России и федерализм, и независимость парламента от исполнительной власти — я не говорю о судебном произволе и подчинении полностью судебной власти той же исполнительной власти. Я не говорю о том, что он разрушил базисную основополагающую идею демократического государства — независимые от государства СМИ. Но даже дальше — он был избран с многочисленными кардинальными нарушениями конституции и закона о выборах. Поэтому, безусловно, Путин является нелегитимным президентом. И для того, чтобы его легитимизировать, нужна другая конституция РФ. Тут я абсолютно с вами согласен.
И.ДИСКИН: Я не хочу сейчас разбирать, на мой взгляд, сомнительное соображение Бориса.
А.ЧЕРКИЗОВ: Ну почему, это и мои сомнительные соображения тоже.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: А в чем они сомнительные, объясните?
И.ДИСКИН: Первое — с чем я согласен. На мой взгляд, — не в правовом смысле, а в политическом смысле ограничение возможностей субъектов федерации было крайне ошибочным и негативным явлением. С моей точки зрения, в нашей стране будет ровно столько демократии, сколько в ней федерализма и на эту тему Совет опубликовал большой доклад. По поводу легитимности — извини пожалуйста, Борис, как тебе представляется — все те нарушения, о которых ты говоришь — они на сколько процентов изменили бы уровень голосования?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Подожди
И.ДИСКИН: Секундочку, дай договорю. Когда я перебил, мне сделали
А.ЧЕРКИЗОВ: Ну давайте, договаривайте
И.ДИСКИН: Да. Так вот вопрос — могут быть претензии правового характера, но вопрос легитимности Даже если рассматривать президентские выборы просто как плебисцит, Путин на них получил безусловный мандат доверия. Я, к сожалению, должен сказать, что он получил мандат доверия не на все, с чем я согласен — у меня есть свои претензии, но, тем не менее, вопрос легитимности, то есть вопрос о том, что граждане России считают его своим президентом, не является предметом уже никакого обсуждения.
А.ЧЕРКИЗОВ: Гитлер пришел к власти в Германии абсолютно легитимным, легальным, официальным, законным путем. При этом все, что он стал делать потом, не имело к праву к закону — имело, потому что все подкреплялось законом, в этом противоречие закона и права, — к праву не имело ни малейшего касательства. И.Сталин пришел к власти абсолютно законным в существующем порядке путем. Только вот к праву это не имело ни малейшего касательства. Так у меня вопрос почему мы должны считать формально законный приход Путина к власти правовым и легитимным?
И.ДИСКИН: Это к кому вопрос?
А.ЧЕРКИЗОВ: Вначале договорите вы.
И.ДИСКИН: Давайте определимся. Если мы говорим о легитимности то это, безусловно, легитимный президент. Если мы говорим о праве — это, безусловно, правовой президент. Вопрос состоит в том, что мы не согласны с политической кто-то не согласен в одном, кто-то в другом, — с тем, что он делает политически. Значит, и решать, корректировать можно только политическими средствами. Вот и все.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Мне кажется, произошла окончательная путаница в ответе на этот совершенно ясный вопрос. Я просто процитирую то, что писал в статье — я писал, что совершенно иной вопрос о поддержке Путина народом. Это просто другой вопрос. Я абсолютно принимаю, что 70 или 80% страны поддерживают Путина. Но эта поддержка никак не позволяет легитимизировать Путина как президента. Потому что Путин нарушал Конституцию и до выборов, и в процессе выборов. Поэтому его, с точки зрения закона, существующего в России, — мы сейчас только про это говорим, — я абсолютно согласен принять, — мне из Лондона плохо видно, 70 или 80% его поддерживают, может быть, даже 90. Но только он выбран не по тем законам только он выбран вопреки Конституции РФ, вопреки российским законам, а не в соответствии с ними. Поэтому он, безусловно, не легитимен. И одновременно он поддерживается большей частью населения России. Вот такое противоречие. Я еще раз говорю для того, чтобы он стал легитимен, то есть юридически его избрание можно было бы признать законным, — нужна другая конституция.
И.ДИСКИН: Легален или легитимен? Не путай два термина. Ты утверждает, что он легитимен, поскольку пользуется поддержкой населения, но ты утверждаешь, что нелегален.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Давайте тогда отбросим эти два слова.
И.ДИСКИН: Как?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Будем говорить — в соответствии с законом он избран, или нет. Ответ нет.
И.ДИСКИН: А это, пожалуйста, к международным наблюдателям, которые сказали — законы нарушены не были, это была легальная, но несправедливая выборная кампания. Тут уже есть на это дело юридическое заключение.
А.ЧЕРКИЗОВ: Давайте послушаем вопросы слушателей.
СЕРГЕЙ: Абсолютно согласен с Б.Березовским. Вопросы разные, г.Дискин немножко передергивает. Речь идет о том, что избран — как юрист с 20-летним стажем я говорю, что это вопрос правовой, и прав А.Черкизов, и г.Дискин должен понять, что для слушателя важно, что Березовский говорит о неправильности процедуры выборов — вот о чем он говорит. А уже вторая часть
А.ЧЕРКИЗОВ: Ваш вопрос, пожалуйста.
СЕРГЕЙ: Мой вопрос — с точки зрения будущего, что может произойти в стране — вследствие второго срока Путина?
И.ДИСКИН: Я считаю, что сейчас принципиальная и главная проблема власти — это диалог с народом. Мы говорили, что сегодняшняя высокомерная позиция власти, которая считает, что она целиком права и не хочет слышать всех сомнений, которые сегодня есть — это путь в никуда. И поэтому либеральная ли, консервативная ли, но политика, отстаивающая принципы и ценности свободы, должна быть услышана властью.
А.ЧЕРКИЗОВ: Могу сказать, что если политика Путина, человека, обладающего высшей властью в государстве, президента, будет идти в том же русле, в каком она идет сейчас, то в течение 10-15 лет Россия распадется на некоторое количество государств. Так как я это говорил значительно раньше, чем опубликован доклад ЦРУ, то я в данном случае могу сказать по этому поводу. Борис, что вы думаете, что нас ждет, если все будет продолжаться дальше?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я уже много раз говорил я абсолютный оптимист. Я считаю, что Россия за период Ельцина, 10 лет, взяла важнейший рубеж в своем либеральном развитии, — подчеркиваю, — либеральном развитии. И этот рубеж можно четко сформулировать — миллионы и миллионы людей стали самостоятельными, независимыми, они точно поняли, что могут позаботиться о себе сами. Они не ждут помощи ни государства, ни Путина, никого. И этот рубеж взят миллионами это огромная масса людей, с моей точки зрения, критическая масса людей. Критическая это не значит большинство, но это наиболее решительная часть общества. И их миллионы. А предстоит взять второй рубеж, очень сложно, мы споткнулись здесь. Мы оказались не готовы защищать свою независимость, не готовы защищать свою самостоятельность. Страх перед властью оказался сильнее необходимости быть свободным человеком. Этот рубеж, я уверен, Россия возьмет. Уверен. Поэтому главное, что предстоит сделать — преодолеть страх перед властью. Сложная, очень сложная штука. Преодолеть можно только одним способом нужно доказать самому себе. Доказать можно одним способом — нужно выходить каждый раз на площадь, как только не согласен с власть. Как это делают во всех других государствах. Там тоже страшно выходить на площадь, я вас уверяю, что разница, к сожалению, между авторитарной властью и демократической очень небольшая — при демократической власти стреляют по несогласным с властью резиновыми пулями, а в авторитарной — свинцовыми. Вот и вся разница.
А.ЧЕРКИЗОВ: А у вас нет ощущения, что современному российскому человеку глубочайшим образом начхать на такую власть, сякую власть. Ему главное одно — чтобы ему не мешали жить, выживать, чтобы ему не мешали как-то вставать на ноги и ставить на ноги свою семью.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы сами себе противоречите. Не мешать может только демократическая власть. Авторитарная всегда будет мешать. Поэтому я с вами согласен, что ему главное чтобы не мешали, — вот это он уже понял: не мешайте, не надо помогать. Он уже не просит помощи. Поэтому я и уверен в своей правоте.
И.ДИСКИН: Я согласен с Борисом в принципиальной вещи — действительно, за эти годы сформировалась новая Россия, приблизительно 35-40% населения готовы сами, при определенных условиях, решать свои проблемы. Но барьер не в том, чтобы дальше научиться бороться с властью. К сожалению, проблема состоит в том, что этих людей нужно консолидировать. И если бы они услышали обращение к ним людей, которые понимают и нужды, и с другой стороны, которым они бы поверили, — сформировалась бы политическая сила, способная отстаивать их интересы, и не обязательно бороться. А в значительной мере вести нормальный диалог с властью.
А.ЧЕРКИЗОВ: «Единая Россия», «Родина»?
И.ДИСКИН: Мы же говорим с вами о судьбах либерализма.. да, сегодня нет такой силы, совершенно с вами согласен. И на мой взгляд, когда говорят о либеральном либерализме, это «волапюк». На самом деле, имеется ясное название это система консервативных ценностей, которые соединяют свободу с прогрессом, развитием и порядком. И сегодня запрос социология показывает на порядок и развитие огромен. И он сконцентрирован ровно в тех слоях, о которых говорит Б.Березовский.
А.ЧЕРКИЗОВ: Послушаем последний телефонный звонок.
ЛЮДМИЛА: Получается так, что у нас президент не совсем законно избран, но еще и слабый президент веками Россия собиралась, а теперь, в соответствии с докладом ЦРУ, она может распасться. Мой вопрос есть у нас перспективы с этим президентом, раз такие нас ожидают перспективы, согласно докладу ЦРУ.
А.ЧЕРКИЗОВ: Есть ли у нас какие-то шансы не распасться? Поскольку прервался разговор с Б.Березовским, ответит И.Дискин.
И.ДИСКИН: На мой взгляд, несмотря на всю критику, и которую я разделяю к президенту, перспективы вполне приличные. Я не вижу больших экономических проблем в России. Я пока не вижу крупных проблем распада, хотя в 2000 г., когда была предложена новая система федеральных округов, писал об огромной опасности для распада страны этого решения. Но думаю, что пока ничего драматического и катастрофического нас не ждет. Но это не значит, что нет оснований для тревоги. Россия, самое главное, проигрывает историческую гонку со временем. Поэтому нам нужна консолидация страны на идеях демократии, порядка и прогресса.
А.ЧЕРКИЗОВ: Спасибо. И это была передача «Кухня Черкизова». Мы обсуждали вопрос, что делать с либерализмом, а по сути дела, выясняли проблему стыка двух статей — статьи М.Ходорковского и статьи Б.Березовского, которые возникли одна не без влияния другой. До свидания, до следующей субботы.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире