'Вопросы к интервью
24 апреля 2004 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Галина А.ЧЕРКИЗОВ: Сегодня на «Кухне» гостят — Галина Белая, директор Института истории и филологии российского Государственного гуманитарного университета, Александр Каменский, историк, зав.кафедрой истории. И по телефону будет Б.Надеждин, зав.кафедрой права МФТИ, секретарь Президиума СПС. Говорить мы будем о ситуации в РГГУ. Там много проблем, у меня много вопросов. Ситуация не очень простая. Ну что же, гости, рассказывайте. Только я хочу напомнить радиослушателям одну историю . Некоторое время назад давший денег, и немалых, ЮКОС, настоял на том, чтобы ректором РГГУ стал г.Невзлин. А Ю.Афанасьев, основатель университета, стал почетным президентом, если мне память не изменяет. Потом началась вся история с ЮКОСом, и в итоге, по требованию министерства образования и с намеками от министерства образования, г.Невзлин подал в отставку, и был избран новый ректор, по всем правилам, по каким полагается избирать вузу ректора то есть голосованием Ученого совета этот человек избран. И вот сейчас возникли проблемы. Кто первый?
А.КАМЕНСКИЙ: Я бы хотел сделать две поправочки. Первая касается ситуации с приходом ЮКОСа в РГГУ и выборами Л.Невзлина ректором РГГУ. Я думаю, та формулировка, которую вы применили относительно того, что ЮКОС настоял на избрании ректора, в принципе, вполне приемлема. Я бы только к этому добавил, что Минобразования РФ, и лично министр В.Филиппов тогдашний, очень активно поддерживали ЮКОС в этом намерении.
А.ЧЕРКИЗОВ: Ну что же, деньги дают, и хорошие деньги по-моему, 10 миллионов?
А.КАМЕНСКИЙ: 10 миллионов в год предполагалось.
А.ЧЕРКИЗОВ: В год. И в итоге, по-моему, получалось чуть ли не 100 миллионов.
А.КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. Это было рассчитано на 10 лет
А.ЧЕРКИЗОВ: На обойму
А.КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. И министерство в лице министра, и в лице представителя министерства на всех этапах, связанных с заключением договора университета с ЮКОСом, избрания Невзлина, присутствовало, активно участвовало, и всячески эту идею поддерживало, и я бы сказал даже уговаривало Ученый совет университета эту идею принять. Это первое. И вторая поправочка, касающаяся Ю.Афанасьева. Он действительно стал президентом университета, только не почетным — такой должности нет, а именно президентом университета. И отчасти, может быть, предваряя какие-то вопросы, которые в связи с этим могут возникнуть, я скажу, что, собственно говоря, та структура управления вузом, которая тогда была принята, была рассчитана на то, что, по сути дела, Невзлин, занимая должность ректора, будет исполнять функции менеджера университета. А всю политику в области науки и образования будет определять Ю.Афанасьев, так же, как он делал это и до этого.
А.ЧЕРКИЗОВ: Кстати, тут вопрос г.Николаева на пейджере: «Срочно ответьте, как здоровье Ю.Афанасьева» — давайте этот вопрос снимем.
А.КАМЕНСКИЙ: Да. Юрий Николаевич работает на своем рабочем месте.
А.ЧЕРКИЗОВ: Да. Так как он еще был на моем дне рождении, то я его видел живым, здоровым, и дай ему бог счастья.
А.КАМЕНСКИЙ: И последняя поправка, может быть существенная. Она связана вот, с чем ректора, согласно уставу университета, избирает не Ученый совет, а конференция трудового коллектива, которая собирается в соответствии с уставом университета. То есть порядок созыва конференции прописан в уставе. А устав, в свою очередь, это документ, который утвержден опять же Минобразования. И вот здесь возникла, я бы сказал, такая странная, и не очень объяснимая, на мой взгляд, коллизия. Когда в июне прошлого года была созвана конференция, и на ней был избран Невзлин, там присутствовали и представители министерства, напоминаю, — буквально через неделю после этого состоялась коллегия министерства, и был издан приказ министра Филиппова об утверждении Невзлина ректором РГГУ.
А.ЧЕРКИЗОВ: То есть Невзлин стал легальным ректором РГГУ.
А.КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно.
Г.БЕЛАЯ: И быстро, без проволочек.
А.КАМЕНСКИЙ: В декабре месяце, когда, уже после ухода в отставку Невзлина, состоялась опять же, на основании того же устава, и созванная по тем же самым правилам, конференция, и был избран новый ректор, а избран он был, хочу подчеркнуть, на альтернативной основе, было 4 кандидата, и большинство голосов
А.ЧЕРКИЗОВ: Да чуть ли не Галина Андреевна была кандидатом?
Г.БЕЛАЯ: Нет, дорогой. К сожалению.
А.ЧЕРКИЗОВ: Понятно.
А.КАМЕНСКИЙ: Было четыре кандидата, из них абсолютное большинство голосов, более 70%, получил В.Минаев, который до этого на протяжении многих лет был проректором университета по учебной работе. И вот с декабря министерство так и не утвердило Минаева в этой должности. И вот недавно совсем, в начале апреля, в университете была получена бумага из министерства, которого уже не существует, и не существовало в тот момент, когда эта бумага была получена, в которой говорится, что та конференция, которая избрала Минаева, она была не легитимной, дескать. Потому что в уставе нашем, якобы, правила созыва этой конференции, прописаны неправильно.
А.ЧЕРКИЗОВ: Что прописано неправильно?
А.КАМЕНСКИЙ: Вот неправильно у нас в уставе прописано, как нужно созывать конференцию.
Г.БЕЛАЯ: Представительство, сколько кого, от кого, сколько как — чисто бюрократические которые всегда можно найти, если хотят найти.
А.КАМЕНСКИЙ: Да. О чем, надо сказать, некоторые представители министерства в частных беседах откровенно и говорят. Тут есть еще один замечательный нюанс. Дело в том, что нам известна, что вот эта бумага, которую мы получили в начале апреля, она была составлена еще, по крайней мере, два месяца назад. Но по каким-то причинам
А.ЧЕРКИЗОВ: Вот шла-шла, шла-шла
А.КАМЕНСКИЙ: Нет, она не шла. А, по всей видимости, кто-то где-то никак не мог решить то ли пускать эту бумагу в ход, то ли ее не пускать. Судя по всему, никак не могли все-таки решить, что делать, что делать с РГГУ. А теперь, когда министерства нет, она к нам пришла за подписью бывшего первого зам.министра, который в настоящий момент является председателем Ликвидационной комиссии министерства.
А.ЧЕРКИЗОВ: У меня
А.КАМЕНСКИЙ: Не юридический документ, не бумага, — письмо.
А.ЧЕРКИЗОВ: Я понимаю. У меня простой, может быть, очень наивный вопрос если конторы нет, а из конторы пришла «бамага», там может быть, и «бамаги» нет?
А.КАМЕНСКИЙ: Может быть. Все может быть. Я вполне это допускаю. Только непонятно при этом, что делать университету. Я вам скажу более
А.ЧЕРКИЗОВ: А работать просто?
А.КАМЕНСКИЙ: Университет работает
А.ЧЕРКИЗОВ: Без затей, вот спокойно работать
Г.БЕЛАЯ: Так и есть.
А.ЧЕРКИЗОВ: Со студентами общаться, преподавать, принимать экзамены, заваливать на экзаменах, ежели кто не очень чего соображает.
А.КАМЕНСКИЙ: Учебный процесс в университете не прерывался ни на час, поэтому в этом смысле все идет, как и должно идти, но сама ситуация, конечно, очень странная. Причем, она странная и в юридическом смысле. Предположим даже, мы сейчас эту бумагу внимательно изучили, прониклись всем ее великим смыслом, и решили, что да, действительно, виноваты неправильно у нас все в уставе. Что нам надо делать? Нам надо менять устав. А как менять устав? Для того, чтобы менять устав, надо опять созывать конференцию. Созывать конференцию мы можем только на основании действующего устава. Но он оказывается у нас неправильный. Значит, какое бы решение мы ни приняли, оно будет не легитимным.
А.ЧЕРКИЗОВ: Понятно. Что думает по этому поводу Галина Андреевна Белая?
Г.БЕЛАЯ: Я вам скажу. Я думаю, что вся история с ЮКОСом — это результат нашей общей интеллигентской социальной наивности. Потому что когда пришел Невзлин, мы были очень довольны — было ясно, что будет управленец и менеджер в университете. А я думаю, что это сейчас необходимо каждому университету — научиться управлять своим делом профессионально. И все были, вы думаете, в эйфории от того, что давали деньги? Ну конечно, это светило. Но Невзлин очень умно себя повел: он прошел по всем факультетам, всем институтам, вник во все проблемы — человек он умный. Он посмотрел наши перспективные планы, многие из них одобрил и это давало большие надежды. Теперь же, когда ситуация с ним изменилась, было поразительно — потому что к нам приехал тот же министр Филиппов, который его представлял ранее. И он не просто, а действительно выкручивал нам руки. Он не просто предлагал, чтобы мы Невзлина сбросили а Невзлин был то ли на больничном, то ли в отпуске
А.ЧЕРКИЗОВ: Он был в Израиле в тот момент.
Г.БЕЛАЯ: Да. Но он угрожал нам, что если мы этого не сделаем, нас сольют с ПТУ, реорганизуют, и тогда министерство будет иметь право назначить своего ректора
А.ЧЕРКИЗОВ: С кем сольют?
Г.БЕЛАЯ: С ПТУ.
А.ЧЕРКИЗОВ: С профтехучилищем?
Г.БЕЛАЯ: Да.
А.ЧЕРКИЗОВ: Класс. Так
Г.БЕЛАЯ: Я очень большое значение придаю тому собранию. Потому что мы проголосовали против этой травли. И Юрий Николаевич выступал, и я выступала, и многие другие. Мы сказали, что у нас у всех еще в памяти кампания травли Пастернака, и травли Синявского, и мы гнать зайца по полю не будем. А если Невзлин думает, что он не справится, не вернется — он сам решит. И он действительно, сам подал заявление через два дня. Но
А.ЧЕРКИЗОВ: Мотивируя тем, что он не хочет превращать РГГУ в заложника.
Г.БЕЛАЯ: Ну, это политические все штучки.
А.ЧЕРКИЗОВ: Да, да
Г.БЕЛАЯ: Нельзя управлять университетом, сидя в Израиле.
А.ЧЕРКИЗОВ: И я напоминаю слушателям, чтобы они вспомнили эту историю.
Г.БЕЛАЯ: Да. Но здесь начался второй акт драмы. О котором слушатели не знают, а может быть, не знаете и вы. Дело в том, что тогда сразу был создан Попечительский совет Афанасьев, Ходорковский и Невзлин. К началу учебных занятий Невзлин был в Израиле, вскоре, в октябре, Ходорковский оказался в тюрьме. Юрий Николаевич был болен какое-то время, хотя болезнь его очень сильно раздута — в том смысле, что он все время был на работе, на ногах
А.ЧЕРКИЗОВ: Я это знаю, могу свидетельствовать.
Г.БЕЛАЯ: И понимаете, фактически ЮКОС стали представлять случайные люди. Господин Осовцов, политический деятель — когда я говорила с ним о наших проектах, Института филологии и истории, он говорил — мне это не интересно. Меня образование не интересует. И второй человек был финансовый директор. Они не смотрели в наши планы, не вникали в наши проекты. Для того, чтобы получить купить они взяли в свои руки все от покупки скрепок до назначения кадров. И оказалось, что государственный университет как-то де-факто превратился в кем-то приватизированный университет. Не Невзлиным, не Ходорковским, а этими случайными людьми, которые не были на работе ни в ЮКОСе, ни в университете. Поэтому внутренняя ситуация сложилась в отношениях с ними раздражающая. Это было неуважение к нам, это было полное отсутствие интереса. Я принесла, например, план у нас работает совсем новая творческая мастерская по подготовке собрания сочинений Окуджавы когда студенты делают комментарии, собирают эти записи. Я принесла все это с тем, чтобы получить право на открытие организации, на что мне сказал Осовцов я вообще не люблю КСП при чем тут КСП? Был другой проект, по Москве — мы не утвердим, я вообще не москвич, презираю Москву. В общем, пошла такая как бы вам сказать бытовая неприятная ситуация, которая, конечно, всех восстановила. Все-таки деньги-деньгами, но Андрюша, этот факультет имеет особенность. Это новый университет, и он создан это очень глупо звучит, романтично, — но он создан на идеалах нового творчества. И люди, вы правы — люди прекрасно сейчас держатся они учат студентов, принимают экзамены, проводят текущий контроль. Коллектив стоит, абсолютно сплоченный той идеей новаторства, которая у него есть. Поэтому это нам было нужно, а не только повышение зарплаты. Этого мы не получили. Это для тех, кто говорит, что мы бросили ЮКОС, предали, испугались. Гораздо все сложнее.
А.ЧЕРКИЗОВ: Я могу сказать, что когда Невзлин стал ректором, а он буквально сразу после этого уехал в Израиль, то исполнительным директором, или исполнительным ректором, был назначен Осовцов.
А.КАМЕНСКИЙ: Нет, это не верно. Осовцов с самого начала занимал должность секретаря Попечительского совета.
Г.БЕЛАЯ: И все. Без права
А.КАМЕНСКИЙ: Невзлин, уезжая, своим приказом назначил исполняющим обязанности В.Минаева того самого, который теперь избран ректором, который является выпускником историко-архивного института нашего, и который всю жизнь с нами
А.ЧЕРКИЗОВ: Значит, хорошо. Выяснили, что опять-таки, в очередной раз, бардак. Причем, бардак для людей творческих, для людей, делающих обучающих людей. Бардак оскорбительный.
Г.БЕЛАЯ: Совершенно верно.
А.ЧЕРКИЗОВ: Скажите пожалуйста, существуют ли какие-то юридические формы полемики? Вот вам говорят, что у вас документ неправильный, по которому вы все делаете. Но ваш документ был утвержден.
Г.БЕЛАЯ: Министерством.
А.ЧЕРКИЗОВ: Значит, он действующий документ. И значит, все, что сделано по этому документу легально.
А.КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно.
А.ЧЕРКИЗОВ: Кто-то при этом втемяшивает себе в голову нет, нелегально. Но это как-то можно оспорить, есть ли какие-то инструменты полемики судебные, арбитражные, прочие юридические? Вы можете, например, написать в Минюст к примеру сказать. Послание, сказать ребят, документ утвержден? — утвержден. Дата стоит? дата стоит. Значит, он легален? Легален. Мы по этому документу работаем? — по этому документу работаем. Какие к нам претензии?
А.КАМЕНСКИЙ: Вы знаете, я бы к этому добавил, что в мае прошлого года, как раз, когда В.Филиппов уговаривал Ученый совет нет, прошу прощения, в ноябре, когда, как говорит Галина Андреевна, он выкручивал нам руки и требовал, чтобы мы уволили Невзлина то Владимир Михайлович нас уверял, что дальше, когда мы это сделаем, то мы сможем выбрать того ректора, которого мы захотим, и что министерство ни в коем случае не будет вмешиваться, и что вообще у министерства нет никаких возможностей вмешиваться
А.ЧЕРКИЗОВ: Как называется страна, в которой вы живете много-много лет?
Г.БЕЛАЯ: Такой она и осталась.
А.ЧЕРКИЗОВ: Как она называется?
А.КАМЕНСКИЙ: Я понимаю
А.ЧЕРКИЗОВ: Как она называется?
А.КАМЕНСКИЙ: Я все понимаю
А.ЧЕРКИЗОВ: Как она называется?:
А.КАМЕНСКИЙ: Я занимаюсь историей этой страны всю жизнь
А.ЧЕРКИЗОВ: Как она называется?
А.КАМЕНСКИЙ: Россия.
А.ЧЕРКИЗОВ: Россия. Редко ли в России врут?
А.КАМЕНСКИЙ: Я попробую на ваш вопрос ответить
А.ЧЕРКИЗОВ: Скажите-ка мне на милость ну, скажите
А.КАМЕНСКИЙ: Врут у нас часто. Но все-таки я бы сказал так знаете, люди, которые затеяли всю эту игру, на мой взгляд, совершенно неприличную и грязную игру, это люди, которые, по-моему, не различают и не делают разницы между гуманитарным университетом, то есть учреждением, имеющим отношение к высшему образованию, и там я не знаю бензоколонкой, пунктом приема стеклотары или что-то в этом роде
А.ЧЕРКИЗОВ: А можно я вам задам риторический вопрос?
А.КАМЕНСКИЙ: Пожалуйста.
А.ЧЕРКИЗОВ: Скажите мне на милость а вот сегодня у нас на дворе чего там 24 апреля 2004 года вот скажите честно вы что, думаете, что кому-то нужен ваш свободный университет, возникший на волне августовского путча? Неужели вы думаете, что кто-то из чиновников будет всерьез заступаться за этот университет? Если вы так думаете, то по-моему, вы оптимисты
Г.БЕЛАЯ: И наивные люди как я сказала вначале
А.ЧЕРКИЗОВ: И романтики. А у нас на связи — Борис Надеждин, зав.кафедрой права МФТИ, секретарь президиума Союза правых сил. Мы обсуждаем ситуацию в РГГУ. Говорили мы о том, что нынешнее министерство образования сочло документ основополагающий, по которому избирается ректор РГГУ, который много лет этому документу, недействительным, и отказывают подтверждать избрание нового ректора РГГУ. Поэтому у меня к вам как к юристу первый вопрос — чего с «ентим» делом делать? Вот документ был, был, считался действительным, и вдруг перестал считаться действительным, и ректора нету
Б.НАДЕЖДИН: Насколько я понимаю, речь идет о документе, который еще Ю.Афанасьев делал, — видимо, об этом идет речь. История простая. С одной стороны, конечно же, это государственное учреждение, и министерство образования имеет право утверждать ректора, или не утверждать его
А.ЧЕРКИЗОВ: Я прошу прощения, Борис, но этот документ был утвержден Минобразования, это не абы какой
Б.НАДЕЖДИН: Я об этом и говорю. Это документ, который Афанасьев делал, если я правильно понимаю историю этих событий. Ему уже, по меньшей мере, порядка 8 лет
А.ЧЕРКИЗОВ: Наверное
Б.НАДЕЖДИН: Совершенно очевидно, что это такие странные бюрократические игры. Потому что пока ректора всех устраивали, документ тоже вроде был хороший. Когда начались какие-то коллизии, не дай бог, политические еще — сразу выяснилось, что и там запятая не там стоит, и все такое. В принципе, во всех странах цивилизованных, даже для госучреждений образования, особенно для университетов, как правило, чиновники соблюдают принципы еще средневековые — самоуправления учебных заведений, и конечно, в первую очередь университетов в этом смысле стараются особо не вмешиваться во внутренние процедуры.
А.ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. Но, тем не менее, что сейчас делать людям из РГГУ? Вот им говорят у вас неправильный документ, поэтому ректор, которого утвердили, неправильный.
Б.НАДЕЖДИН: Чисто юридически я могу посоветовать, как принято в цивилизованных странах обращаться в суд. Потому что на тот момент, когда избирали ректора, вроде как документ еще не был оспорен если я правильно понимаю. То есть споры вокруг документа возникли не в связи с его формальным содержанием, а в связи с тем, что по нему избрали «неправильного» человека правильно я понимаю?
Г.БЕЛАЯ: Неугодного министерству.
Б.НАДЕЖДИН: Неугодного. Поэтому сейчас нужно действовать следующим образом нужно четко доказывать судебный факт, что в момент назначения выборов ректора это же публичная процедура, — вы знаете, как это делается. Я сам просто заведую кафедрой, поэтому знаю процедуры — там кандидаты объявляются заранее, это целая история, это три дня делается. Как я понимаю, на момент назначения выборов никто не оспаривал, правильно я понимаю?
А.ЧЕРКИЗОВ: Нет. Более того, это было на конкурсной основе, было четыре
Б.НАДЕЖДИН: Ну, как положено.
А.ЧЕРКИЗОВ: Было четыре кандидата, было тайное голосование, поэтому тут все было легально. И документ Минобразованием на тот момент признавался легальным.
Б.НАДЕЖДИН: Я понял. Слушайте, а какая датировка вот этого события когда Минобразования уже стало говорить, что документ был неправильный? С какого момента это выяснилось?
А.ЧЕРКИЗОВ: Сейчас спросим.
А.КАМЕНСКИЙ: В январе месяце была создана, по приказу министра Филиппова, комиссия во главе с первым зам.министра Киселевым, которой была поставлена четкая задача — доказать, что выборы не легитимны. И естественно совершенно, что Комиссия с этой задачей успешно справилась. И по-видимому, тогда, где-то в январе-феврале месяце, был составлен документ, который в университет поступил в начале текущего месяца, апреля. То есть уже после ликвидации министерства.
Б.НАДЕЖДИН: Я про это и хотел спросить. Ну, суть такая — я вообще следил за этими событиями у вас выборы были, по-моему, 24 декабря. Могу сказать следующее в надлежащем суде, видимо, по месту нахождения Минобразования, можно
А.ЧЕРКИЗОВ: То есть это должен быть то, что раньше называлось, районный, а теперь межмуниципальный суд
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, меня некоторый ужас охватил — мне почему-то кажется, что это Басманный суд
Г.БЕЛАЯ: Не хотелось бы.
А.ЧЕРКИЗОВ: Ну да, у нас басманное правосудие
Б.НАДЕЖДИН: Тем более интересно. Короче говоря на момент публичного объявления об условиях конкурса, правила не были никем оспорены.
А.ЧЕРКИЗОВ: Нет, никем.
Г.БЕЛАЯ: Более того, министерство образования принимало участие в конференции и выборах.
Б.НАДЕЖДИН: Тем более. Есть общий принцип, он гласит следующее — никакой закон, тем более, акт чиновника, обратной силы иметь не может. Даже если бы, например, 23 декабря обнаружилось какое-то несоответствие чему-то, то менять правила уже нельзя было. Потому что объявлена публично некоторая процедура. В соответствии с законом, кстати, о высшем образовании, и много еще есть законов вокруг этого.
А.ЧЕРКИЗОВ: То есть, суммируем вам надо идти в суд, и добиваться правосудия
Б.НАДЕЖДИН: Я так скажу конечно, суд это последний правовой инструмент. Конечно, до этого нужно пытаться вразумить новых чиновников Минобразования я так скажу. После этого нужно, конечно, идти в суд.
Г.БЕЛАЯ: Можно задать вопрос? Дело в том, что Ученый совет нашего университета отправил письмо в министерство, Филиппову два письма лично ему и общее письмо. С просьбой разобраться в этой ситуации, закончить ее, завершить ее. Мы не получили ответа. Разве это юридически правильно, и этически?
Б.НАДЕЖДИН: Ну, это не только этически неправильно. До сих пор действуют, вы не поверите, законы СССР — об обращении граждан. Согласно которым в течение месяца вам должны были по любому дать ответ, даже если бы вы были посторонние люди, написавшие чиновнику.
А.ЧЕРКИЗОВ: Но, Борис, я не знаю вашего отчества простите
Б.НАДЕЖДИН: Борисович
А.ЧЕРКИЗОВ: Борис Борисович, но тут есть одна нескладуха
Г.БЕЛАЯ: Нет министерства.
А.ЧЕРКИЗОВ: Министерства нет, там начинается вечная игра, перемены слагаемых покуда министерство сызнова образуется, пройдет энное количество времени может быть, после этого они ответят. Но, тем не менее, у этого министерства есть председатель Ликвидационной комиссии, который несет ответственность — может быть, ему нужно послать такое письмо?
Б.НАДЕЖДИН: Я думаю, что наиболее точным ходом в этой ситуации мое ощущение — было бы послать письмо г.Фрадкову.
Г.БЕЛАЯ: Правильно. Я даже готова придти к нему на личный прием
Б.НАДЕЖДИН: С просьбой обращаемся к вам, дорогой Михаил Ефимович, только потому, что не можем понять, кто у нас с сегодня начальник. А вы уж там наверняка
А.ЧЕРКИЗОВ: Так, запомнили идем к Фрадкову, со всем необходимым кейсом бумаг. Теперь есть вторая проблема, еще более хреновая, Борис Борисович — сейчас о ней расскажет Галина.. а, нет, вот Галина Андреевна хочет, чтобы Александр Борисович Каменский об этом рассказал. Пожалуйста.
А.КАМЕНСКИЙ: Проблема чрезвычайно тривиальная на место названия РГГУ
А.ЧЕРКИЗОВ: Дом воруют
А.КАМЕНСКИЙ: Да, можно подставить название очень многих организаций. Как только начались все эти игры вокруг РГГУ, так усилилось, чрезвычайно усилилось давление на университет с разных сторон, от разных организаций с целью отнять помещения, занимаемые университетом. Вот на сегодняшний день наиболее острая проблема возникла у нас в нашем здании, которое можно считать колыбелью университета это здание на Никольской улице, дом 15, где находится Историко-архивный институт РГГУ.
Б.НАДЕЖДИН: Откуда есть и пошел
А.ЧЕРКИЗОВ: А вообще где-то когда-то на этом месте была Греко-латинская академия
А.КАМЕНСКИЙ: Когда-то была Греко-латинская академия, а когда-то Московская синодальная типография, в дореволюционное время. Но с 1930 г. там находился Московский государственный историко-архивный институт. И вот когда мы сейчас говорим о РГГУ, то я думаю, нашим слушателям эти названия что-то говорят. Но готов держать пари, что если я сейчас произнесу название некоей фирмы «Яммикс», то вряд ли кто-нибудь знает, что это такое. Тем не менее, существует такая некая фирма честно скажу, что совершенно не знаю, чем она занимается, но на сегодняшний день сложилась ситуация, когда при поддержке, судя по всему, со стороны каких-то московских чиновников, эта фирма на территории Никольской улицы, дом 15, в здании Историко-архивного института, собирается открыть ни много ни мало, как ночной ресторан. Вот такой вот план существует. И сейчас, на данный момент
А.ЧЕРКИЗОВ: Это в месте «Славянского базара», что ли?
А.КАМЕНСКИЙ: Может быть, не знаю. Во всяком случае, такой план существует. И более того, в процессе оформления находится договор об аренде этой фирмы с городом Москва. Причем, как нам стало известно, в этот договор даже включены какие-то просто учебные аудитории университета, в которых мы сегодня ведем занятия.
Б.НАДЕЖДИН: Очевидно, там будут поваров ресторана готовить.
А.КАМЕНСКИЙ: Возможно и так. Я поясню, — наверное, здесь требуется пояснение, откуда они вообще взялись, эта фирма. Значит, когда-то, где-то еще в середине 90-х годов, эту фирму пригласили тут надо сказать честно, — мы ее пригласили для того, чтобы они кормили наших студентов. И они их действительно некоторое время кормили
А.ЧЕРКИЗОВ: И были вкусные пирожки, я должен честно признаться
А.КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно, были хорошие пирожки. Потом возникла ситуация опять же очень тривиальная, когда стало понятно, что цены в этой столовой были немножко все-таки высоковаты для студентов. И с ними был заключен договор о том, что они будут кормить студентов и преподавателей университета по льготным ценам, а за это они получили в аренду некоторые помещения и имели право ими пользоваться. Потом наступил следующий этап, который наступил в Москве со многими арендаторами когда московское правительство потребовало переоформить договоры об аренде, и заключить уже не с университетом договор об аренде, а с Москвой.
Б.НАДЕЖДИН: Я примерно понимаю, о чем идет речь. Я сразу скажу, что здесь, конечно, нужно смотреть правовую ситуацию ситуацию титулов собственности на это здание. Судя по тому, что вы рассказываете, это здание находится в муниципальной собственности Москвы.
А.КАМЕНСКИЙ: Я вот затрудняюсь вам ответить на этот вопрос. Насколько мне известно, до конца это еще не оформлено. Дело в том, что вы знаете прекрасно, что велись споры между Москвой и федеральным правительством о том, кому должны принадлежать здания под вузами в течение долгого времени.
Б.НАДЕЖДИН: Я скажу коротко, потому что сложно в прямом эфире вести юридический разговор. Суть простая. Действие номер один нужно предельно точно понять, какая это собственность. Самое простое решение написать запрос теперь, как я уже понимаю, в Федеральное агентство по имуществу — то, что раньше было Мингосимуществом — сложно теперь все стало. Чтобы они ответили какая это собственность. Вопрос номер два это здание находилось у университета в качестве переданного в оперативное управление по гражданскому кодексу, то есть являлось как бы имуществом учреждения, либо оно все-таки было на аренде? Из этого следует вопрос — может ли собственник его вообще изъять — любой, какой бы ни был. Если это аренда да, может расторгнуть договор аренды и отдать кому-то другому, если это здание, как раньше говорили, находилось на балансе госучреждения, то его изъять собственник может фактически в ходе ликвидации учреждения там сложная процедура. Короче, это требует, проще говоря, установления юридических фактов, что вполне по силам, мне кажется, любому юристу, который находится в теме всего.
А.ЧЕРКИЗОВ: Слово просит Александр Борисович Каменский.
А.КАМЕНСКИЙ: Я благодарю вас за консультацию, но поскольку мы в эфире и нас слушает много людей, которым, может быть, эти юридические тонкости не интересны, я бы хотел просто
А.ЧЕРКИЗОВ: На самом деле я вас перебил, Александр Борисович на самом деле, вот с моей точки зрения, ну совершеннейшая неправда, что слушателям, гражданам, совершенно не интересны юридические проблемы. Потому что чем дальше мы живем, чем больше мы вкручиваемся вот в ситуацию мягко назову рыночной экономики, тем нам важнее оказываются юридические процедуры. Извините, что я вас перебил, но вы здесь, с моей точки зрения, совершенно не правы. Это касается всех и каждого. Иначе мы все пойдем по миру с голым задним местом Я вас перебил, простите.
А.КАМЕНСКИЙ: Да. Но я бы хотел все-таки обратить внимание может быть на немножко другой аспект этой проблемы. И сказать о том, что речь идет о высшем учебном заведении. Речь идет о здании, которое имеет свою, весьма богатую историю, с 30-го года существует Историко-архивный институт. Это здание, в котором учились, преподавали многие выдающиеся люди страны. И происходит то, что происходит во всей Москве повсеместно когда вот такие коммерческие интересы оказываются гораздо важнее для кого-то, важнее, я бы сказал, общественных интересов.
А.ЧЕРКИЗОВ: Если я правильно понимаю Бориса Борисовича Надеждина, то его совет по второму поводу аналогичен совету по первому поводу — берите, ребята, юристов, и идите, ребята, в суды.
Б.НАДЕЖДИН: Я так скажу. Я, конечно, могу давать сейчас советы, исходя из здравого смысла и общего представления, и если в первом случае эти советы были достаточно понятны и по поводу суда, и по поводу премьер-министра, ситуации и организации, то вот по второму казусу, по поводу прав собственности на здание, прав аренды, прав владения и так далее тут уж, извиняюсь, надо конкретно смотреть тексты документов, решений, распоряжений и так далее. Тут трудно давать такой абстрактный совет.
А.ЧЕРКИЗОВ: Но все равно нужен юрист.
Б.НАДЕЖДИН: Тут деваться некуда. Нужен человек, который будет либо по договору с университетом, либо просто — у вас же наверняка есть юридический факультет
А.КАМЕНСКИЙ: У нас есть юридическая служба в университете, у нас есть несколько штатных юристов, которые, безусловно, работают с этими проблемами.
Б.НАДЕЖДИН: Мой совет в этом смысле простой — первое действие: нужно установить, это собственность федеральная или города Москвы это первое, что нужно установить. Потому что без этого вообще трудно понять. Я просто знаю массу случаев, особенно в Москве, когда в том числе и вузы отстаивали свои права, элементарно выяснив, что не тот чиновник отдал в аренду понимаете, какая история? Отдал чиновник префектуры, а оказалось, что дом Мэрии. Или отдал чиновник Мэрии, а оказался дом — Мингосимущества. Таких историй было полно. А вообще я хочу сказать одну вещь. Знаете, мы живем в очень интересное время. Интересное вообще, и интересное конкретно
А.ЧЕРКИЗОВ: Не дай вам бог жить в интересное время.
Б.НАДЕЖДИН: Мы живем в такое время, когда, к сожалению, юристы и суды, и все такое, хорошо и правильно, и дай бог им здоровья — юристам и судам, особенно справедливым. Но, к сожалению, у нас политика вот я так скажу — жил себе Историко-архивный, жил себе РГГУ, все было хорошо, и тут началась политика, и тут все сразу и обнаружили — и договорчик у вас не тот, и положеньице у вас не то так что, к сожалению, политика — такая штука.
А.ЧЕРКИЗОВ: Спасибо большое, Борис Борисович, всего вам доброго. Я думаю, что мы сейчас все с вам находимся в очень занятной ситуации. От нас все хотят, чтобы мы соответствовали правилам игры, но при этом все нам предъявляют претензии, что мы те или иные правила игры нарушаем. Например, пожалуйста, — что я Елена пишет на пейджер: «РГГУ возник не на пустом месте. Он уничтожил уникальное учебное заведение Историко-архивный институт, единственный в нашей стране. Как насчет этики, о которой вы так хлопочете?». Ну, я сейчас предоставляю слово и Александру Борисовичу и Галине Андреевне, но я хочу сказать вам, Елена вот почему можно так вольно лгать? Потому что все было совсем не так. Как было дело, Александр Борисович?
А.КАМЕНСКИЙ: Я могу сказать, что Историко-архивный институт существует
А.ЧЕРКИЗОВ: Никто его, подчеркиваю, не ликвидировал.
А.КАМЕНСКИЙ: Никогда. Более того, Историко-архивный институт, как структура РГГУ, как институт, существовал в то время, когда еще никаких вообще других институтов в составе университета не было. Архивная, по-видимому, специальность, о которой так печется Елена — она продолжает существовать, и по-прежнему, точно так же, как 70 лет до этого, каждый год набираются студенты на факультет архивного дела. Моя кафедра, которой я заведую, как и все вообще исторические кафедры РГГУ никаких других исторических кафедр, к сожалению, наверное, Галины Андреевны, в университете нет, — они все существуют на факультете архивного дела Историко-архивного института. И если Елена является его выпускницей, то, вероятно, ей стоит в него зайти, и поздороваться со всеми преподавателями, у которых она училась, и которые продолжают работать и учить студентов.
А.ЧЕРКИЗОВ: Я не могу не вспомнить не отдать должное памяти моего любимого и моего, и Алеши Венедиктова, потому что мы один вуз заканчивали, ленинский пединститут, Владимир Борисович Кобрин работал у вас, наш был любимый учитель умер работая у вас и это мы когда с Лешкой спорим, у нас есть грань — что говорил Кобрин? — все, баста, тему закрыли Я думаю
А.КАМЕНСКИЙ: Если Елена зайдет на кафедру, на которой работал Владимир Борисович, она увидит, что память Владимира Борисовича существует, портрет его висит на кафедре.
А.ЧЕРКИЗОВ: Понимаете, постарайтесь понять вот одну вещь — историко-архивный институт не является неотъемлемой частью РГГУ, это немножко самостоятельно структура, если я правильно понимаю.
Г.БЕЛАЯ: Но внутри РГГУ.
А.КАМЕНСКИЙ: Я бы не согласился. Это как любой другой институт
Г.БЕЛАЯ: Как и наш институт
А.КАМЕНСКИЙ: Это отдельная структура, но все же неотъемлемая часть РГГУ, безусловно.
Г.БЕЛАЯ: Я хочу вернуться к одной вашей мысли, которая мне кажется очень правильной к судьбе РГГУ. Когда вы спросили — неужели вы думаете, что в России кому-нибудь нужен свободный творческий университет. Я думаю, что корень вопроса здесь. Бесчисленные комиссии, которые нас проверяют каждый день, предложения слить нас с ПТУ, — все делается для того, чтобы сломать прежний коллектив РГГУ и систему его управления.. Для того, чтобы из министерства пришел свой человек, со своими чиновными представлениями, казенными об учебной
А.ЧЕРКИЗОВ: Ну кому Афанасьев нужен сегодня?
Г.БЕЛАЯ: А университет им нужен. Им нужен университет
А.ЧЕРКИЗОВ: Так вот Афанасьев сегодня не нужен никому, а университет, занимающий такое колоссальное, фантастическое в центре Москвы здание высшей партшколы, нужен, конечно, всем. И вот вам, пожалуйста, Марк пишет: «Не нужно прибедняться, вы сами хапнули здание бывшей ВПШ, со всем прикладом, включая жилье, и вас это не смущало. А теперь вы оказались в лапах выпущенного вами джинна». Марк, я даже не буду давать слово ни Каменскому
А.КАМЕНСКИЙ: А зря, Андрей.
А.ЧЕРКИЗОВ: Да? Пожалуйста.
А.КАМЕНСКИЙ: То, что я скажу, наверное, вас удивит. Я скажу, что здание на Миусской площади, переданное РГГУ, было передано решением, которое было принято еще до августовского путча 91 года, и решение о передаче этого здания РГГУ было принято Политбюро ЦК КПСС.
А.ЧЕРКИЗОВ: Вот. Я надеюсь, Марк вы услышали ответ
Г.БЕЛАЯ: Любимые звуки
А.ЧЕРКИЗОВ: Любимые звуки, любимые слова. Я благодарю, и напоминаю, что у нас в эфире были Галина Белая, директор Института истории и филологии российского Государственного гуманитарного университета, Александр Каменский, историк, зав.кафедрой истории. По телефону был Б.Надеждин, зав.кафедрой права МФТИ, секретарь Президиума СПС. Спасибо. Мы пытались понять, что происходит с РГГУ, и как с этим бороться, и как противостоять этому тотальному бардаку беззакония. И, в общем, нашли один ход, который есть, и который пока никто не отменил суды, юристы, право. Вперед, удачи вам, всего доброго. Вы слушали «Кухню А.Черкизова», сегодня она была посвящена проблемам РГГУ.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире