'Вопросы к интервью
03 апреля 2004
Z Кухня Андрея Черкизова Все выпуски

Кризис либерализма в России


Время выхода в эфир: 03 апреля 2004, 20:00

Е.АЛЬБАЦ: Сегодня Андрей Черкизов взял небольшой отпуск в связи с 50-летием, с чем я еще раз искренне поздравляю. А в студии сегодня Георгий Сатаров, глава фонда «Индем» и из Лондона по телефону Борис Березовский. Тема нашей передачи письмо Михаила Ходорковского, опубликованное на этой неделе в газете «Ведомости», И скажу, что сегодня мы обсуждаем проблему, заявленную М.Ходорковским в этой весьма спорной публикации — крах русского либерализма. А все вопросы, связанные с авторством этой статьи, причины появления и последствия для судьбы Ходорковского, цели истинные и мнимые весь этот важный антураж мы будем обсуждать завтра в моей программе, в 7 часов вечера. Сегодня мы говорим только об идеях и позициях, обозначенных в этом письме Ходорковского. Полагаю, что для начала необходимо договориться о терминах. Что мы понимаем под словом «либерализм», что определяем как «русский либерализм», и, наконец, что понимаем под словом «крах» этого самого русского либерализма. Ваши определения?
Г.САТАРОВ: У меня нет собственного определения либерализма, и я не считаю себя главным специалистом по этому поводу, но, в принципе, я подготовился и вычитал у Брокгауза следующее, — что либерализм это стремление к общественным реформам, имеющим целью свободу личности и общества. Если немножко более развернуто есть четыре кита либерализма: частная собственность, свобода, мир, — причем, мир не в гуманистическом понимании, поскольку у либералов это более прагматически — мир эффективнее, чем война. И равенство всех людей в правах и свободах вот это четыре кита. И есть еще одна интересная вещь. Либерализм рассматривает человека как свободного самоопределяющегося индивида. Но одновременно он взаимодействует с другими людьми, и это взаимодействие не может быть нормально вне морали, вне совести, вне нравственности. Свободный человек вне этого невозможен. И для либерализма это крайне важно: авторитаризм не предполагает ни морали, ни нравственности, ни совести.
Е.АЛЬБАЦ: Борис Абрамович?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я тоже, как известно, по профессии не философ. Но если задуматься над принципиальнейшими вопросами, которые стоят перед российским обществом, и даже сформулированы в некотором манифесте российского либерализма — там как раз слову «свобода» посвящена основная часть. С моей точки зрения свобода, а по западному либерализм, — это система неких внутренних ограничений человека. Внутренние ограничения это тоже очень просто, они прописаны давным-давно, — и Моисеем, и Христом это, собственно, 10 заповедей, и тут Г.Сатаров прав этого вполне достаточно для того, чтобы общество развивалось самым эффективным образом. То есть если бы каждый гражданин придерживался этих 10 заповедей, то государственная машина была бы не нужна вообще. Но поскольку это идеал, который фактически недостижим, то возникает вот такая надстройка. Проблема в том, что надстройка часто претендует на то, чтобы и быть определяющей. И это тоже не ново еще Достоевский сказал — ибо ничего никогда не было для человека, для человеческого общества, невыносимее свободы. Т.е. свобода такая очень сложная штука это сугубо внутреннее состояние, связанное с необходимостью себя ограничивать. Вот как раз за это в России идет борьба в последние века, и Россия в этом смысле сильно отстает от других стран, поскольку в России слово свобода часто ассоциируется со словом «воля, вольная», просто со словом «независимость» — а это принципиально разные вещи.
Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что мы можем договориться о том, что под либерализмом мы понимаем приоритет прав индивидуальности над правами государства так?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Нет, это следствие.
Е.АЛЬБАЦ: Это классическое определение Гоббса, которого можно считать родоначальником либеральной философии, при котором уважение индивидуальности возможно, если люди объединяются и работают на эту идею. Эта идея еще Аристотеля, как известно. Но в принципе мы понимаем, что либеральная философия предполагает уважение прав личности. И отсюда — и уважение прав личной собственности, свободы мнений, и так далее. Теперь скажите мне, что такое «русский либерализм», в чем специфика национальная русского либерализма?
Г.САТАРОВ: На самом деле либерализм в разных странах и в разное время модифицировался под влиянием текущей политической ситуации. И для России сегодня ключевой вопрос либерализма это соотношение экономических и политических свобод, рынка и демократии. Я настаиваю на том, что проблемы нынешние — если говорить о крахе, кризисе, — связаны с этим. Это корень для нынешнего российского либерализма.
Е.АЛЬБАЦ: Борис Абрамович, вы тоже считаете, что российский либерализм отличается от либерализма английского, американского? Есть ли национальные черты у либерализма?
Г.САТАРОВ: Вы правильно сказали, что дело в определениях. Безусловно, отличается с точки зрения определения, которое я предложу, и не отличается с точки зрения общей теории свободы, грубо говоря. Так вот отличие русского либерализма от английского, например — я к счастью, или к сожалению, имел возможность в течение последних трех лет изучать особенности либерализма этой страны, Англии, — состоит в пропорциях числа людей, готовых взять на себя ответственность за свою жизнь, за жизнь своих семей. Вот в России число таких людей чрезвычайно невелико…
Е.АЛЬБАЦ: А вы это как знаете, Борис Абрамович?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Очень просто. Из конкретного опыта. Приведу пример — я его привожу не в первый раз, но он очень выпуклый, и это очень важный пример. Год тому назад в Англии проходила демонстрация на нее вышло 400 тысяч человек, которые боролись против закона об охоте на лис с помощью собак. 400 человек вышла на улицы Лондона, чтобы сказать мы не хотим закон, который запрещает нам охотиться с помощью наших собак на лис. В России больше 10 лет идет кровопролитная гражданская война в Чечне. Погибли сотни тысяч людей, миллионы исковерканных судеб — на демонстрацию вышли тысячу человек. Вот и все. Готовность одних и полная несостоятельность других. Готовность одной нации, и несостоятельность другой нации вот это особенность, конечно, русского либерализма.
Г.САТАРОВ: Я думаю, что это, все-таки не национальные особенности, а возрастные особенности. Не очень исторично сравнивать нас сегодняшних, достаточно молодых, в освоении демократии и либерализма со страной, которая имеет многовековую традицию в этой сфере. Они взрослые дяди и тети, а мы еще младенцы.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Поэтому я и сказал, что все дело в определениях. Как понимать слово «русский» — если как национальная особенность, то она может быть только временная в данном случае.
Г.САТАРОВ: Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что все-таки уважение прав личности не имеет ни расовой, ни национальной принадлежности. Либо есть это уважение прав личности, либо нет этого уважения прав личности. Либо есть желание защищать эти права, либо нет желания этого делать. Вне зависимости от окраски. А теперь, собственно, о статье Ходорковского. Он в своей статье утверждает, что русский либерализм потерпел полный и окончательный крах, что надо идти на компромисс с властью, любить президента, который, с точки зрения Ходорковского, является главным либералом, — с чем я совершенно не согласна. И третья позиция что у России есть свой собственный путь, надо перестать прислушиваться к советам запад… в общем, известная позиция. Георгий Александрович, мы потерпели крах?
Г.САТАРОВ: Безусловно, крах мы не потерпели. Безусловно, есть кризис, и начался он не на парламентских выборах 2003 года, а , как минимум, четырьмя годами раньше, именно тогда, когда либералы в кавычках и представители бизнеса договорились с победившей во главе с Путиным бюрократией о неких принципах, которые состояли в следующем: мы будем совершать либеральный рывок… — либеральный в смысле экономики, рыночный рывок в условиях ограничения демократии. Таким образом вот это противоречие, или сочетание свободы экономической и свободы политической, было решено таким образом — экономические свободы за счет уменьшения политических свобод. И это послужило основой для этого кризиса, и это и было, собственным, кризисом, и поражением не либерализма, а конкретных либералов. Потому что параллельно этому, и независимо от этого происходила либерализация общественного сомнения.
Е.АЛЬБАЦ: Борис Абрамович, а вы как считаете? Вы же стояли у истоков?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я абсолютно согласен, что правильное слово, конечно, не крах. И никакого отношения то, что произошло на парламентских и президентских выборах, к краху либерализма не имеет, ровно так же, как нельзя запретить коммунизм ровно так же нельзя запретить либерализм. Краха не вижу, а кризис, безусловно. И тут тоже согласен кризис связан с безответственностью элит в том числе, и бизнеса. Я, кстати, много раз об этом и говорил, поэтому я и уехал из России в 2000 г., потому что у меня тоже был выбор или в тюрьму как Ходорковский он решил пойти в тюрьму почему-то… для чего идти в тюрьму, — чтобы написать такое письмо? Вот этого я совершенно не понимаю Или продолжать отстаивать свою позицию открыто, что, собственно, я и делаю. Не всегда удачно, может быть, чаще неудачно, но, тем не менее, неизменно. И конечно все тезисы, который Ходорковский обозначил как выход из ситуации ни с одним из них я в категорической форме не согласен. В одних чувствуется полное непонимание того, о чем говорит автор, а в других просто явное нарушение как раз главных основополагающих принципов либерализма.
Е.АЛЬБАЦ: Если мне память не изменяет, до того, как вы уехали, вы способствовали образованию партии, которая тогда называлась «Медведь» — вы устраивали на первом канале пропаганду никому неизвестной программы никому неизвестной партии вы это всячески поддерживали, и вы, собственно, были одним из отцов-основателей В.В.Путина это не так?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы правы во всем, кроме одного. Я категорически утверждал, что блок «Единство» не должен иметь никакой программы, — поскольку это является, извините, объединением одноразового пользования, поскольку никакой идеи, кроме как получения власти ради самой власти, — тогда подразумевалось, что эта власть будет продолжать реформы Ельцина, — никакой другой идеи не было. И, собственно, невозможна была — за то короткое время, за которое она создавалась. Поэтому еще раз подчеркну я вовсе не ухожу от ответственности, иначе бы просто не согласился на сегодняшнюю передачу, чтобы обсуждать такой важнейший вопрос. Я не хочу говорить, что я не несу ответственности за то, что произошло. Но одновременно я категорически не согласен с теми утверждениями, которые делает Ходорковский о причинах возникновения этого кризиса, и особенно — о путях его устранения.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, с чем вы не согласны?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Конечно, причина кризиса не в безответственности отдельных товарищей, а мне кажется, были допущены принципиальные ошибки. Но, Тем не менее, в основе лежат две главные причины это недостаточная воля либералов России, и, к сожалению, их интеллектуальная несостоятельность, — что продемонстрировала статья Ходорковского, особенно ее вторая часть. Мне кажется, что все-таки мы ошиблись. Особенно после 96 г. с целью. С тем, кто является главным противником реформ, точнее, врагом реформ. Мы по-прежнему считали, что это коммунисты. А оказалось, что нет. Оказалось, что уже не идеологическая левая партия является врагом и противником реформ, а КГБ СССР. И не хватило ни политической воли у Ельцина, и у нас, в общем, ни интеллектуального уровня, чтобы понять эту опасность. Поэтому мы и находимся в той ситуации, в которой находимся сегодня, испытывая этот колоссальный кризис. А вовсе не в том, что мы не признает президента Путина как единственного, кто может удерживать государство. И поэтому говорим лучше вот такая власть, чем отсутствие власти.
Е.АЛЬБАЦ: Георгий Александрович, согласны?
Г.САТАРОВ: Во-первых, Борис Абрамович впадает в ту же методологическую ошибку, в которую впал Ходорковский. Он ищет объяснений в дефектах конкретных людей. Ну, Ходорковский имеет виду либералов в Мерседесах, а Борис Абрамович имеет ввиду чекистов на «Волгах» это такая фундаментальная ошибка атрибуции, как говорится в социальной психологии приписывать все личным качествам людей, а не конкретным обстоятельствам и законам природы. Безусловно, все несколько сложнее если говорить о чекистах, то противниками реформ являются не только чекисты, но и бюрократия в целом именно она сейчас является тормозом. Чекисты просто часть этой бюрократии, — своеобразная, бесспорно завоевавшая власть, но интересы с остальной бюрократией у нее общие. То, что бюрократия получила такую власть это результат того сговора начала 2000 г., когда, естественно, уменьшается влияние сферы политики, возрастает влияние сферы бюрократии она пожирает политику, общество и общественный контроль, что и произошло, — в соответствии с естественными законами природы , — никуда от этого не денешься.
Е.АЛЬБАЦ: А вы действительно думаете, что тогда, в 99 г., решили, что мы сейчас вот… у нас появился такой российский Пиночет, мы сейчас сделаем экономические реформы, ну, немножко голову кое-кому открутим, немножко шейку задушим… честно говоря, я не покупаю этой идеи, и объясню, почему. Дело в том, что сделана простая вещь элита, в том числе и ельцинская, хорошо понимала, что демократия предопределяет сменяемость элит. Поэтому эти люди решили, что надо сделать все, чтобы вот этой сменяемости не было. И понятно, что для тех, кто встроился во власть, это чрезвычайно выгодный режим, потому что этот режим, собственно, нивелирует конкуренцию — политическую и экономическую. Причем, во всех областях нашей жизни. Вы посмотрите на СМИ: ведут передачи не те, кто хороши, а те, кто лояльны. Идут передачи не лучшие, а те, которые лояльны власти. И то же самое происходит в правительстве, в регионах, и т.д. Этот режим выгоден, в том числе выгоден старой ельцинской элите тоже.
Г.САТАРОВ: Одно другому не противоречит. То, что я говорю про этот сговор это просто результат моих разговоров с теми людьми, которые участвовали в этом сговоре, и в разговоре со мной открытым текстом это озвучивали. Это первое. Второе безусловно, было и то, о чем сказали вы, лозунг, грубо говоря, такой, — как это было в республиканской Испании «демократия это хорошо, когда побеждаем мы». Естественно, этот комплекс был, но я подчеркиваю это не только российский комплекс, это болезнь многих молодых демократий, кстати перед их крахом, увы.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Мне кажется, Георгий Александрович не очень корректно сформулировал свою претензию ко мне, сказав, что я все свожу к простому конфликту между непростыми людьми, а сам при этом говорит, что причина вот этого кризиса сговор. Сговор тоже обычно бывает между людьми. С другой стороны, я хочу сказать, что совершенно согласен с главной мыслью — что есть некоторый процесс. С чего, мы собственно, и начали — процесс либерализации. А процесс либерализации имеет, с моей точки зрения, очень простое конструктивное определение: это изменение соотношений между людьми, готовыми брать на себя ответственность, и людьми-рабами, — те, которые думают, что о них должно позаботиться государство, генеральный секретарь, президент, — поэтому и Ходорковский теперь тоже к президенту взывает. А на самом деле есть, видимо, критическая масса, когда количество независимых самостоятельных людей уже таково, что внешние ограничения, — т.е. государственная машина, — она может быть не такой жесткой. Так вот я уверен, что 10 ельцинских лет доказали невероятную способность и устремленность России именно в демократию, в либерализацию. Количество людей независимых росло с необычайной скоростью.
Г.САТАРОВ: Согласен на сто процентов.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Другое дело, что оказалось, что многие, которые взяли на себя вот этот груз независимости, перепутали независимость с вольностью и со свободой. Свободой внутреннего состояния глубочайшего убеждения, что я не могу перешагивать через некоторые вещи. Так вот на самом деле я считаю, что ничего катастрофического, в общем, не произошло. Опять подчеркну — Георгий Александрович это очень корректно сказал кризис, не крах. Это совершенно разные вещи. Эти миллионы никуда не делись. Но слишком мало времени прошло, чтобы эти миллионы независимых, преодолевая страх, боролись бы за свою независимость — вот этой точки мы еще не достигли. И тут пришел Путин, и стал все назад… опять страх, опять по телефончику опасно говорить, и прочее… Но вот это ощущение независимости, которое возникло у миллионов граждан, — уже никуда не деть, поэтому я абсолютно оптимистично смотрю в будущее.
Е.АЛЬБАЦ: Попробуем несколько звонков принять.
ВИКТОР СЕРГЕЕВИЧ: У меня такой вопрос — не кажется ли вам, что самым главным вопросом является вопрос о правящем классе. Если запад, куда мы стремимся, цивилизованные страны, обладают классом крупных собственников, которые являются патриотами своей страны, которые заботятся о своей стране, любят не только себя, но и свою страну и свой народ у нас такого класса собственников-патриотов… а слово «патриот» у нас стало ругательным, — а там же патриоты не только простой народ, но и крупные собственники. Так вот у нас нет класса патриотов крупных собственников.
Е.АЛЬБАЦ: Каков ваш вопрос?
Г.САТАРОВ: Не если ли это проблема. Я во многом согласен с этим тезисом. Действительно, проблема в том, что, как говорил Борис Абрамович, в народе эта готовность быть самими собой, брать на себя ответственность, не надеяться на хорошего дядю-государство, а делать самому свою жизнь, — вот эти зачатки либеральных ценностей, — они росли. Политическая элита, и элита вообще отставала от этой тенденции это бесспорно. То, что нынешний политический класс, и, в частности, крупный бизнес, несколько неадекватны народу в России это бесспорно.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Насколько я понимаю, был вопрос о патриотизме. В свое время я тоже пытался проанализировать для себя, по крайней мере, что это такое — если конструктивно об этом говорить, — не об «ура-патриотизме», а просто о патриотизме. С одной стороны, есть простое, с моей точки зрения определение конструктивное: патриот это тот, кто интересы своей страны ставит выше интересов любой другой страны. Я хочу подчеркнуть именно страны, а не нации. А дальше идет дальнейшая классификация, если хотите: есть патриот-государственник, и есть патриот-либерал. Для патриота-государственника высшим интересом внутри государства являются интересы государства, грубо говоря, приоритет государства над личностью, а для патриота-либерала — приоритет личности над государством. Так вот американский патриот он патриот-либерал, — поэтому Америка богатая страна. А русский патриот в своем большинстве патриот-государственник, поэтому Россия нищая страна. Вот это мое понимание.
Е.АЛЬБАЦ: Интересный вопрос на пейджере: «Удастся ли все-таки либеральным силам сплотиться и достойно выступить на следующих парламентских выборах?» Вот вы, Борис Абрамович, говорили, что вы оптимист. Вы и по этому поводу оптимист?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я действительно оптимист, — я вообще считаю, что отличие авторитарной, грубо говоря, системы от либеральной — главное состоит в том, что авторитарная система управления — это управление из единого центра, а либеральная — самоорганизация. И я считаю, что именно то давление сейчас, которое власть оказывает на общество, — а общество уже совершенно другое, чем было в конце 80-х, даже в начале 90-х, — как раз и вызовет этот процесс безусловной самоорганизации и самоструктурирования, — политического, подчеркнул, — самоструктурирования общества. И вот в этом смысле может быть и верный шаг — отойти чуть-чуть в сторонку. Потому что как сказал в свое время другой политик — «процесс пошел», — его никому не остановить. И самое главное, что этот процесс носит естественный характер.
Г.САТАРОВ: Я согласен полностью. И это уже даже не то, что в будущем времени это уже идет. Идут фантастически интересные новые процессы самоорганизации. Причем, не только в крупных продвинутых городах, но и в маленьких городках, когда люди понимают у них есть общие интересы, они могут решать их вместе, и им нельзя ждать, пока за них это сделает власть — они начинают это делать сами. Этот процесс, например, подстегнет реформу ЖКХ когда люди по необходимости должны будут самоорганизовываться, для того, чтобы обеспечивать свое жилье. Так что я здесь тоже оптимист, и я больше рассчитываю на людей, которые в рамках этого процесса будут выдвигать новых общественных, а потом и политических лидеров, — чем на потерпевшую поражение часть политического класса.
Е.АЛЬБАЦ: А вы не думаете, что Кремль это тоже понимает, и именно поэтому через думу проталкиваются такие законы, как на прошлой неделе новый закон о митингах и демонстрациях, который ограничивает, собственно, права на митинги и демонстрации?
Г.САТАРОВ: Я бы это больше отнес к известному тезису «услужливый дурак опаснее врага». Ну а, может быть, здесь услуга абсолютно конкретная — нужно еще раз дать возможность продемонстрировать президенту, что он у нас главный либерал.
Е.АЛЬБАЦ: И еще звонок послушаем.
ДМИТРИЙ СМИРНОВ: По-моему, не следует так жестко привязывать друг к другу либерализм экономический и политический. То есть безусловно, конечно, если взять экономическую модель СССР когда была просто полная несвобода экономическая, — то это несовместимо с политической свободы. Но к такому сейчас, — если взять, например, западных левых, — никто не призывает. А если посмотреть на шведскую модель то это вполне, наверное. Совместимо с политической свободой. И я думаю, что на самом деле деньги это, во многом, тоже власть, один из видов власти. И очень большая концентрация денег это очень большая концентрация власти. И это тоже может быть опасным для общества. Тут нужно соблюдать баланс чтобы и государство не могло на всех давить, но и за очень крупными компаниями тоже надо присматривать. И когда чиновники, которые приватизируют государство практически в своих интересах, допускают такой беспредел в отношении, например, Ходорковского это абсолютно недопустимо. Но, в принципе, привязывать экономический и политический либерализм я бы жестко не стал.
Е.АЛЬБАЦ: Борис Абрамович, вы считаете, может экономический либерализм существовать без политического?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я считаю, что нет. Вернее так, — он может существовать, но он существует значительно менее эффективно, чем параллельно еще и политический либерализм. И мы знаем совершенно конкретные примеры мы знаем состояние Португалии при Салазаре, состояние Испании при Франко, — и мы знаем, что их экономики, — хотя и та и другая страны в Европе, — были значительно слабее экономик тех стран, где наряду с экономической свободой были еще и политические. Поэтому ответ на этот вопрос риторический — на него дан фактический ответ.
Г.САТАРОВ: В принципе, существуют исторические примеры строительства либеральной экономики в условиях, условно говоря, диктаторских, но дело в том, что для России, к сожалению, это невозможно, потому что в этих условиях главным субъектом реформ становится бюрократия у нас нет такой бюрократии, которая была бы в состоянии провести либеральные реформы без политического и общественного контроля.
Е.АЛЬБАЦ: Безусловно. Апологеты Пиночета у нас все время забывают, что и Пиночет не опирался на бюрократию. Пиночет опирался на третью силу, на армию, — был создан специальный совет из разных родов войск. И он как раз по бюрократии ударил по полной программе.
Г.САТАРОВ: И, собственно, армия должна была защищать тех немногих экспертов-реформаторов, которых призвал Пиночет.
Е.АЛЬБАЦ: Поговорим о следующей позиции Ходорковского о том, что надо идти на компромисс с властью, что никакого выхода у либералов нет. Георгий Александрович, как вы полагаете должны ли либералы идти на компромисс с авторитарной властью?
Г.САТАРОВ: Все зависит от границы компромисса. Если власть говорит мы считаем, что нужно бороться с коррупцией, то я говорю прекрасно, мы готовы в этом помочь. Но если вы говорите «а», то теперь нужно говорить «б, в, г, д», и мы готовы в этом подставить плечо. Если власть начинает вместо этого имитировать борьбу с коррупцией — то тут никакой компромисс невозможен. Это — в качестве примера. Вопрос о границах компромисса, и если угодно — о границах сотрудничества.
ЮРИЙ: Я бы хотел задать вопрос — если бы приватизация 90-го года шал по несколько другим законам, как и было первоначально первый эта, второй, третий, — т.е. большее количество людей были бы участниками этого процесса, соответственно, более ответственными. Может быть, в этом причина? И все бы сложилось по-другому?
Г.САТАРОВ: Дилемма немножко не в этом состояла. Дело в том, что либералы Чубайс, Гайдар и другие предлагали с самого начала так называемую денежную приватизацию т.е. продажу собственности по ее рыночной цене. И та модель приватизации, которая реализовывалась в результате тем же Чубайсом это не его модель, а модель та, которая была принята Верховным советом РСФСР, — приватизация через ваучеры. Т.е. вначале собственность была нарезана на огромное количество ваучеров, вы все получили по крохотному кусочку, а дальше делайте с этой собственностью, что хотите. И дальше происходил такой стихийный процесс аккумуляции этих ваучеров в том числе и потому, что люди не очень понимали, что с ними можно было делать, каков от них профит, — и власть не шибко стремилась это толково объяснять. И когда говорили что нельзя проводить денежную, рыночную приватизацию, то говорили как раз так ни у кого нет денег ни у граждан, ни у бизнесменов, а это значит, что все наши предприятия скупит иностранный бизнес. Вот какая альтернатива была в 89-91 гг.
Е.АЛЬБАЦ: Между прочим, именно сейчас становится понятно, как же был прав, между прочим, Чубайс, который считал, что необходимо проводить приватизацию, даже пусть плохую, или такую, которую удалось провести. Потому что, что сделал Чубайс? Он отнимал у бюрократии, в том числе, у старой коммунистической бюрократии — он у нее отнимал собственность.
Г.САТАРОВ: И надо заметить, что когда началась эта приватизация по закону, уже прошло колоссальное деление собственности — еще до всякой приватизации. Появилось множество банков из нарезанной старой банковской системы, и на коммунистические деньги до всякой приватизации. И процесс шел нерегулируемый.
Е.АЛЬБАЦ: И на самом деле и ЮКОС изначально появился в ходе бюрократической приватизации.
Г.САТАРОВ: Совершенно верно.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, задаю вопрос Борису Абрамович — Ходорковский предлагает идти на компромисс с властью. Ваша позиция?
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Моя позиция не изменилась ни на сколько. Я считаю, что с властью правильно сотрудничать если это совпадает с твоими убеждениями и интересами. И не сотрудничать, если не совпадает. Ходорковскому, видимо, из СИЗО 4 виднее, но виднее, по-видимому, как сотрудничать. А отсюда такой возможности пока не представляется. Более того, я хочу немного сказать о приватизации. Что такое приватизация? Это перераспределение собственности. В данном случае государственной в пользу частных лиц. И я вам хочу сказать, что ни одно перераспределение собственности никогда в мире не вызывало удовлетворения практически ни у кого все были недовольны. Поэтому справедливого перераспределения собственности просто не существует. Единственный критерий того, проведена она эффективно или неэффективно, только один возникает гражданская война впоследствии перераспределения собственности, или она не возникает. И все-таки нужно сказать, что при всех колоссальных ошибках, которые были, с моей точки зрения, абсолютно неизбежны — о том, какое количество ошибок это уже другой вопрос, — того, что произошло в России в 90-е годы, — все-таки мы превратили за эти годы одну политическую систему в другую политическую систему, и одну экономическую систему в другую экономическую систему. И приватизация часть этого процесса, которая, тем не менее, позволила России сегодня развиваться значительно более эффективно, чем она это делала раньше.
Г.САТАРОВ: Бесспорно.
Е.АЛЬБАЦ: Согласна. И еще звонок в студию.
АНАТОЛИЙ ГАВРИЛОВИЧ: Вот я слушаю о либерализме в России, и у меня создается такое впечатление, что никакого либерализма в России нет. Правильно я понимаю, что была создана специальная система для безнаказанного мародерства, и либералы были причастны к этому мародерству. К ним относятся и Ходорковский, и Гусинский, и Березовский — и все эти… Гайдар, и так далее.
Г.САТАРОВ: Это довольно распространенный политический тезис. Конечно, безусловно, нет. Никто специально не создавал систему грабежа. То, что в переходные периоды, когда рушится одна правовая система, и одновременно создается другая правовая система, появляются возможности для этого грабежа, и что ею пользуются очень многие, кто успевает подсуетитсья это бесспорно, и это проблема не только России. Я помню, как на одной конференции в Берлине наши представители России били себя в грудь, рассказывали, какой у нас черный рынок, какое воровство, и так далее. И встал один старенький профессор, и говорит ну что вы тут кричите, побывали вы у нас в 48 году, посмотрели бы, что такое воровство и черный рынок. К сожалению, это эффект переходного периода, от которого избавиться практически невозможно. То, что я говорю это не оправдание воровства, безусловно, — закон должен действовать. Но, к сожалению, лечение нашего затянувшегося… этой тоталитарной болезни, — оно не проходит безболезненно.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда такой вопрос. Люди, которые делали реформы в России люди достаточно либеральные. И они понимали, что для того, чтобы либерализм устоялся, нужны законы. Нужны законы, которые бы защищали, сильные институты, которые бы защищали. Но это оказалось все немножко на периферии их интересов. В этом же колоссальная проблема либерализм не существует без законов. Мы находились в то, что называется полуприродном, доцивилизованном состоянии именно потому, что не было законов. Цивилизованное общество это общество, которое имеет законы, которое умеет их применять и заставлять их работать.
Г.САТАРОВ: Представьте себе эту картинку мы барахтаемся в пыли, среди обломков рухнувшего Советского Союза, и хватаемся за голову Господи, эта система уже рухнула, а для той даже котлована не вырыто. И не подвезли стройматериалы, и прочее…
Е.АЛЬБАЦ: Но мы же не одни. Что же мы так себя жалеем? Что, полякам было легче, чехам? И ничего.
Г.САТАРОВ: Нет, извините, и у них был и те же проблемы. И они строили новые институты и принимали новые законы вдогонку рухнувшей старой системе.
Е.АЛЬБАЦ: Но если у них сейчас. Как мы говорим, уже консолидированная демократия, — т.е. они очевидно это сделали лучше. Мы-то почему не сумели это сделать хорошо? Почему мы вернулись в тоталитарный режим, почему мы отдали власть КГБэшникам, почему поляки и чехи этого избежали? И не только поляки и чехи, но и страны Прибалтики тоже. В чем причина?
Г.САТАРОВ: У нас не было такой консолидированной политической элиты. Как у них элиты, ориентированной на реформу. У них фактически маргиналами стала вся старая политическая элита, включая ихнее КГБ, и так далее у нас этого не было. Мы строили новые институты в условиях действующей и очень серьезной оппозиции поскольку одновременно учреждали политическую свободу и политическую конкуренцию. Но тем не менее, это делалось. Давайте вспомним гражданский кодекс 94 г., 95 г — законы о ценных бумагах, о банкротствах, и так далее. Но проблема на самом деле не просто в законах и институтах, а проблема в том, что мы, — и здесь я частично согласен с одним из тезисов Ходорковского, — мы работали по очень неэффективной схеме, такой примитивной трансплантации западных институтов, и дальше происходило отторжение этих институтов. Мы вводим закон о банкротствах, который должен санировать неэффективных на рынке, — а закон о банкротствах начинают использовать для того, чтобы воровать эффективную собственность чужую. И так далее. Множество таких дефектов было именно потому, что это все было быстро, это было слепое, — я подчеркиваю это слово, — копирование без учета не то, что национальных особенностей, — а просто мы не понимали, как действует этот социальный порядок. На который мы прививаем новые институты, как он сопротивляется, как он их корежит. И это не только российская проблема потому что 50 лет идет такая модернизация по Вашингтонскому консенсусу, и эффективность ее, ее КПД исчисляется процентами.
Е.АЛЬБАЦ: А почему реформаторы, либералы 90-х годов с такой готовностью приняли авторитаризм? Иногда я читаю Е.Гайдара, и поражаюсь, как легко они перешагнули через собственные взгляды, с моей точки зрения, через собственные убеждения? Что произошло, почему либералы захотели тоже жесткой руки?
Г.САТАРОВ: Потому что они устали. Во-первых потому, что для них основной все-таки ценностью была рыночная, а не политическая свобода. Во-вторых потому что они устали от этой омерзительной политической свободы, которая им мешала. Ведь они-то понимают, как надо делать, а им все время мешают. Теперь вот есть наш, свой мужик на троне, который будет делать так, как мы говорим, он очень популярный, и вот если тут поприжать оппозицию, чтобы она не мешала и вперед, с песнями. Вот и все.
Е.АЛЬБАЦ: И снова — «мы знаем, как сделать эту страну счастливой»?
Г.САТАРОВ: Как Галич пел — «бойтесь тех, кто знает, как надо», — вот это как раз тот самый случай.
ЕВГЕНИЙ: Тот же Ходорковский, Чубайс, они на недрах земли сделали свое состояние. Правильно?
Г.САТАРОВ: Частично.
ЕВГЕНИЙ: У меня вопрос — поему это правильно? На том же западе человек покупает землю, не зная, что там нефть. Он купил, разработал, стал миллионером. А они уже брали то, что было известно, разработано. Неужели это правильно?
Е.АЛЬБАЦ: Между прочим, это не они взяли. Еще раз напомню, что бюрократическая приватизация компании, которая потом стала ЮКОСом, сначала была осуществлена старой советской бюрократией. А потом уже Ходорковский, — когда у них оказались проблемы с капиталом, с зарплатой рабочим, — они пошли искать, кто бы в них инвестировал. И походив, пришли результате к Ходорковскому. Но это вопрос, безусловно, к Борису Березовскому.
Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я расскажу, что знаю доподлинно, а молодой человек пусть судит, получил он ответ на свой вопрос, или нет. Я участвовал приватизации компании «Сибнефть». Она была выставлена на конкурс за 100 млн. долларов, и она была выставлена сразу после того, как в России в 95 г. прошли парламентские выборы. Но поскольку 100 млн. у меня не было — у меня к тому времени уже 5 лет был бизнес, который назывался ЛОГОВАЗ, — программное обеспечение, автомобили и прочее, и в то время у меня был партнер, Роман Абрамович. И я хочу сказать, что пытался найти деньги в России и на Западе чтобы набрать эти 100 млн. И никто не соглашался давать ни копейки — Сорос, европейский банки, тем более, никто не хотел давать в России. Потому что все считали, что это неэффективно и очень рискованно. А сегодня, когда все это произошло — задним-то умом у нас все умные, и поняли, что да, частная собственность в России состоялась, — конечно, сегодня нужно опять все поделить поровну, или по справедливости.
Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, наша передача подходит к концу. Скажем что-нибудь оптимистическое? Мы все прочитали эту статью, многие из нас расстроились, мы еще завтра поговорим, почему расстроились. И все-таки у нас есть будущее?
Г.САТАРОВ: Я напомню, что Псковской республике 1100 лет недавно исполнилось. И я напомню, что и в 19, и в начале 20 века в России была замечательная традиция либерализма, и мы никуда не денемся. Все очень просто либо нас не будет, либо это наша судьба.
Е.АЛЬБАЦ: То есть либо Россия распадется, либо это будет либеральная Россия.
Г.САТАРОВ: Либо это будет демократическая, либеральная страна.
Е.АЛЬБАЦ: А я благодарю всех, кто участвовал в нашей программе. Спасибо.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире