'Вопросы к интервью
А.ЧЕРКИЗОВ: Сегодня в гостях — Юлия Латынина, Владимир Познер, президент Национальной академии телевидения, с которым мы  вместе идем к однодневному юбилею..
В.ПОЗНЕР: Об этом можно было бы  и  не говорить. Я не считаю, что это такая новость, о  которой следует распространяться.
А.ЧЕРКИЗОВ: И тем не менее. И заместитель главного редактора «Российской газеты» Виталий Дымарский. И говорить мы будем о том, победила ли  «Аль Каида» в  Испании. Известно, что теракт, который в начале приписывали баскским сепаратистам, взяла на себя «Аль Каида», было это за несколько дней до  парламентских выборов, и в итоге с небольшим большинством победила соцпартия, которая уже объявила, что к  30 июня она выведет войска Испании из  Ирака. Это формальная победа «Аль Каиды». Так это или не так?
В.ДЫМАРСКИЙ: У  меня впечатление, что — да, «Аль Каида» победила. Точнее было бы  сказать, что
проиграло прежнее испанское правительство, Народная партия. И проиграла, как всем известно, на очень простом, очень понятном для большинства европейцев, хотя, наверное, не совсем понятном для нас  — факте вранья своему народу.
А.ЧЕРКИЗОВ: Кстати, не одни они врали  — Блэр врал, Буш врал.. .
В.ПОЗНЕР: Там пока еще выборов не было, подождите.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все это случилось накануне выборов, и  конечно, накануне выборов такой удар, который она нанесла сама себе, народная партия не перенесла. Так что в какой-то степени можно сказать, что «Аль Каида» выиграла, но в большей степени, мне кажется, это проигрыш Народной партии.
В.ПОЗНЕР: Конечно же, «Аль Каида» в Испании не победила. Давайте вспомним историю вопроса  — изначально социалистическая партия выступала против войны в Ираке. Изначально человек, ее возглавляющий говорил, что никогда и ни в коем случае не послал бы  испанские войска в  Ирак, и если он  придет к власти, эти войска будут отозваны. 90% испанского населения, — а это данные по самым разным газетам самых разных стран, — 90% устойчиво выступали против войны в  Ираке. Случилось так, что социалисты пришли к  власти. Сыграл в этом какую-то роль теракт? Конечно, сыграл, я  согласен, что, конечно, главную роль, конечно, сыграло вранье правительства, которое возложило ответственность сразу на ЭТА. Более того, в течение нескольких часов я могу это даже сказать по  часам, как это происходило — давало указание всем своим загранпредставителям публично говорить, что это сделала ЭТА. Сделало соответствующие заявления. И  только после обнаружения — через многие часы, — белого автомобиля, расположенного недалеко от одного из вокзалов, и после проверки, что там нет бомбы, вскрыв его, нашли там записи на арабском языке, чтения Корана,  — только тогда сказали, что может быть все-таки это была «Аль-Каида». Но поначалу говорили, что это Эта, и только Эта. И когда кто-то усомнился, спросил вы уверены?  — была дана отповедь  мы же вам сказали, что ЭТА. Таким образом было явное вранье, и это, думаю, сыграло гораздо большую роль, чем что-либо другое. Я думаю, не  нам учить 35 млн. испанцев, как им голосовать. Кстати говоря, это единственная страна, где террор вызывает общенародный протест когда выходят на улицы.. помните несколько лет назад ЭТА действительно убила молодого политика  — и на улицы Испании вышли 10 млн. человек, протестуя. В этот раз вышли 12 млн. Где вы еще видели такое? Ни в Америке, ни, тем более, в  России, — нигде такого сплоченного, мощного выступления народа против терроризма мы не видели. Эти люди не испугались «Аль-Каиды»  — они возмутились своим правительством. А дальше то правительство, которое пришло, стало поступать так, как оно говорило, будет поступать. Но не просто выведет войска. А выведет в том случае, если это не будет передано ООН. Вот если это все будет передано ООН, — воска оставят. Т.е. выступают против того, чтобы Америка опять, в одностороннем порядке. Все решала. Поэтому я не могу сказать, что это победа «Аль-Каиды».
А.ЧЕРКИЗОВ: Юля, победила «Аль-Каида»?
Ю.ЛАТЫНИНА: Люди, которые убили 201 человека, а  ранили полторы тысячи, чтобы Испания вывела войска из Ирака добились того, что Испания вывела войска из Ирака.
А.ЧЕРКИЗОВ: Объявила об этом, по крайней мере.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, выведет войска. И на мой взгляд, дело даже не в Испании. «Аль-Каида» продемонстрировала нам за последние несколько лет две существенные вещи  — сначала она нам продемонстрировала, что террористы не нуждаются в  атомных бомбах, оружии массового поражения, — что бы там ни говорил Буш, — она доказала, что современная цивилизация достигла такой степени сложности, что ее можно уничтожить с  помощью перочинного ножика.. ну, если к ножику прилагается небоскреб и  самолет. Т.е. всякая инфраструктура современной цивилизации это инфраструктура двойного назначения. И  в  Испании «Аль-Каида» нам доказала, что демократия это тоже вещь двойного назначения. Что она может быть применена так же убийственно по отношению к современной цивилизации, как и небоскреб. Тут говорилось, что испанское правительство обмануло испанцев. И на самом деле им прощения нет попались, как лохи,  — развели. Но ведь это и было составной информационной частью стратегии «Аль-Каиды»  — они не взяли на себя ответственность за теракт вначале  — тихо молчали, — естественно: желаемое легко принять за действительное, — эти идиоты начали кричать, что это баски, тем более, что до  сих пор в  Испании взрывали только баски, — точно так же, как если у нас что-то взрывается, сразу кричат чеченцы. Извините, если вдруг потом окажется, что это жители Тамила, протестующие против чего-то — об этом догадаться нельзя. И точно так же там кричали баски. Попались. А потом, когда все откричались, тут им и подсунули.
В.ДЫМАРСКИЙ: У  меня возникает ощущение, что мы все говорим об одном и том же, но не можем сойтись в словах победила не победила. Я согласен с тем, что сказал В.Познер, но  и согласен с тем, что сказала Юля. Вот Владимир Владимирович говорит, что они не победили. Но о ни  сами считают, что победили.
В.ПОЗНЕР: В данном случае это не важно, меня не интересует то, что они считают.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в чем они не победили?
В.ПОЗНЕР: Я не сказал, что они проиграли. Кстати, насчет того, что все кричат ведь испанское правительство изучало дело — изучала, какая взрывалась взрывчатка. Сказали, что эта взрывчатка характерна для ЭТА. Оказалось  — ошибочно, неправильный анализ провели. Т.е. это не просто эмоциональная реакция приняли желаемое за действительное. Нет, все было тщательно изучено и  результаты были объявлены правительством как доказательства, что это ЭТА. А  доказательств не было — и это важно. И то, что «Аль Каида», в принципе, конечно не проиграла  — не об этом речь. Просто если считать, что позиция испанского правительства — это позиция «прогнувшихся», испугавшихся.. они убирают войска потому, что боятся «Аль Каиды»  — тогда они проиграли. Но я не считаю, что это так, потому что они изначально держались этой позиции, говорили, что так поступят,  — и поступили.
Ю.ЛАТЫНИНА: Маленькое замечание конечно, вся социалистическая партия была против войны, да  и вся Испания была против. Но на минуточку — а что социалистическая партия не поменяла мнение после терактов? Вот такой странный вопрос? Вспомним московскую историю куча народа была против войны в  Чечне на самом деле, что говорить, — позорная война. Но когда у нас в  Москве стали взрываться дома, множество мирных людей, которые до этого говорили, что они против войны, стали говорить да что же это такое? И я не понимаю, почему испанцы, когда у них стали взрываться вокзалы, сказали — мы выведем войска из  Ирака. В чем самая страшная проблема современной цивилизации?  — ее трусость. И американцы никогда бы не полезли воевать в  Ирак, если бы они не выглядели бы там в качестве Терминаторов, которые могут играть в компьютерную игру нажимать на клавиши, люди гибнут по настоящему, а  они защищены. По этому поводу очень существенное соображение что такое вообще терроризм? Это же гораздо важнее испанских выборов. Я  напомню трактат, написанный Платоном две с половиной тысячи лет назад  — когда Платон писал о гибели государства по имени Атлантида. И писал он, что они были богатыми, и поэтому погибли. В переводе на язык современной экономики они погибли потому, что у них был слишком большой внутренний валовый продукт. Казалось бы  идиотизм, но парадокс заключается в том, что в  течение тысячелетий именно так и происходило  — были богатые, очень часто от этого мирные.. по крайней мере, менее агрессивные цивилизации, чем окружавшие их варвары или кочевники, и  эти цивилизации неизменно становились добычей готов, гуннов и  т.д. тех, кто был рядом, потому что готы не хотели добывать трудом то, что могли добыть грабежом, — цитата Тацита,  — а  мирная цивилизация имела преимущество в роскоши, и не имела преимущества в степени воинственности. И вот эта вещь была преодолена только с изобретением огнестрельного оружия. Я не знаю, — только тогда материальное процветание цивилизации стало залогом ее  силы.. такая интересная вещь в  исландских сагах описана  — там те самые исландцы, фактически викинги, которые надрали хвост половине и без того воинственной Европы  — описано же, как они появились в  Америке  — там очень интересно описано столкновение с  североамериканскими индейцами они их  испугались. Почему исландцы и норвежцы не  и не завоевали Америку они их  испугались  — они были равны: и те и другие были воинственны. Спустя несколько столетий гораздо менее воинственные испанцы и англичане пришли в  Америку — у них было огнестрельное оружие, и они не понимали, как можно пугаться индейцев. Ну, сняли парочку скальпов И несколько последних веков, 4-5, мы жили в ситуации, когда цивилизация была сильнее варваров. Вот с терроризмом это закончилось.
А.ЧЕРКИЗОВ: То есть ты хочешь сказать, что сейчас варвары сильнее цивилизации?
Ю.ЛАТЫНИНА: Я хочу сказать, что тому есть серьезные предпосылки. А цивилизация  — труслива. Потому что те готовы жертвовать своей жизнью, а эти готовы сбежать из Ирака, если им надрали хвост.
А.ЧЕРКИЗОВ: Это серьезное заявление, попробуем ее обсудить. Вы согласны с  мыслью Юли, что варвары торжествуют?
В.ПОЗНЕР: Это интересная тема. Но я бы  в скобках заметил, что я полагаю, что испанцы просто понимают, что Ирак к террору не имеет отношения. И к терроризму. И не только они это понимают. Что на самом деле война против Ирака на самом деле к  борьбе с терроризмом изначально, несмотря на все слова господ Блэра и Буша, — Б и Б, так сказать, — не имела никакого отношения. Я думаю, что испанцы как раз жаждут борьбы с терроризмом. Но это — совсем из другой области. А что касается того, что цивилизация слабее — потому что ей  есть что терять. А  варварам терять нечего на самом деле. Если считать, что террористы варвары, если провести вот эту линию, и сравнить их  с гуннами или с готами, — то  тогда  — да. Потому те даже так говорили  — мы не любим жизнь, мы любим смерть.. если говорить об  исламском терроризме, — даже такие слова. А мы, цивилизованные люди, хотим жить. Поэтому здесь есть определенная правда  — в том, что говорит Юля. Я не думаю, что цивилизация труслива. Она просто не понимает, что с этим делать. Раньше с  ними можно было сталкиваться на поле боя. Но сейчас нет поля боя. Сейчас непонятно, где и  как.
А.ЧЕРКИЗОВ: У цивилизации, на мой взгляд, просто большее количество осознаваемых ценностей, чем у  варваров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это с нашей точки зрения.
А.ЧЕРКИЗОВ: Естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы вернулся к  фразе Юли, когда она хотела понять, что такое терроризм. Все, что мы объединяем под словом «терроризм» — это достаточно отдельное эклектичное явление. Терроризм  — это не то чтобы явление.. терроризм это оружие. Когда мы говорим о борьбе с терроризмом, это все равно, что говорить о борьбе с автоматом Калашникова. Или с танком Т-34, или с ядерной бомбой. Потому что терроризм является оружием, орудием для реализации совершенно различных целей. И вы не можете объединить в одну армию международных террористов ирландцев, басков, «Аль Каиду» где у нас еще.. и  так далее Это все достаточно разные проблемы, которые решаются таким способом. А что касается столкновения варваров и цивилизации — можно, конечно, это называть так, но я помню еще по своей работе во Франции — не считая баскского терроризма Франция была одной из  первых стран, которая испытала на себе открытый терроризм в середине 90-х И за несколько лет еще до  вот этой серии взрывов, французские ученые, социологи, поставили, на мой взгляд, интересную проблему она перекликается с тем, что сказала Юля они говорят, что проблема современного мира в том, что мусульманская цивилизация, исламская цивилизация исламский мир, не вписывается в современную цивилизацию, не вписывается в постиндустриальное общество он не может адаптироваться к  обществу уже высоких технологий, к обществу информатики, информации и это, в  том числе и террор, — это уже такая естественная реакция на свое отчуждение, на маргинализацию в силу того.. о  причинах можно говорить долго но это такая реакция. Думаю, что это перекликается с тем, что сказала Юля.
Ю.ЛАТЫНИНА: Возвращаясь к вопросу трусости. Когда готам их королем Теодорихом запрещено было учиться грамоте,  — чтобы не  стали умными и  не перестали хорошо сражаться.. И когда европейские рыцари приходили в  Византию, говорили  — черт подери, образованные люди, читать и  писать умеют, — но сражаются они плохо, они трусы. Это их оценка трусы. И конечно, к сожалению, она справедлива, потому что с точки зрения шахидки, которая готова взорвать себя в  «Норд-Осте», с точки зрения человека, который таранит Башни-Близнецы, — эти люди не готовы отдать жизнь за свои убеждения. Они готовы жить за свои убеждения, а не умирать, — значит, они трусы. И это то, что делает их сильнее, потому что к их услугам вся современная цивилизация. Им даже не надо .. вот можно просто вынуть затычку из газовой трубы и привет. И это гораздо сложнее, чем построить газовую трубу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Их можно вводить в  Совет Безопасности ООН в качестве постоянных членов  — как обладателей оружия еще более мощного, чем ядерное..
А.ЧЕРКИЗОВ: Я хочу поделиться двумя соображениями. Примерно на  6 веков ислам моложе христианства. И  мы можем вспомнить, каковым было христианство в  14 веке. Как мне кажется, есть такие понятия, как молодость религии  — религия пытается встать на ноги, объять собой все большее количество адептов, и пользуется разными способами. И в этой связи вопрос  — да, террор это ужасно, это трагедия, с террористами, — как говорит наш вновь избранный президент,  — говорить нельзя. Но не является ли террор требованием разговора? Активным требованием разговора  — тогда, когда его не слышат, или не хотят слышать, когда брезгуют с ним разговаривать? Не желаете разговора? Не хотите диалога? Ставите нас в унизительное положение? тогда мы берем автоматы Калашникова, взрываем метро, заставляем, понуждаем, рано или поздно вас к разговору. Если это искренний террор. Потому что есть террор и есть террор. Есть террор, которыми люди пользуются от бессилия, и есть террор как партизанское движение, которое организует КГБ.. террор, который имеет только внешнюю форму террора, и за которым стоят определенные властные силы, — давайте их назовем спецслужбами, и у них свои интересы. Я говорю об искреннем терроре, — извините меня за это выражение. Я бы напомнил Палестину и  Израиль, Северную Ирландию и правительство Соединенного Королевства, взаимоотношения Израиля и  Ливана, если угодно, та же баскская проблема  — нет ли здесь такого варианта?
В.ПОЗНЕР: Мне всегда казалось, что то, что вы называете искренним терроризмом, как правило, преследует совершенно определенную и  объявленную цель. Ирландия это понятно это независимость. Палестино-израильский конфликт это создание Палестинского государства, баски то же самое, независимое государство. И в конечном итоге это шаг отчаяния все-таки  это когда больше уже ничего не помогает, и уже никак нельзя договориться, возникает как отчаянный жест терроризм. . Часто он перерождается, им пользуются разные силы для разных целей, но  я  могу понять этот терроризм потому что это шаг отчаяния. Если говорить об  «Аль-Каиде»  — то я это так не понимаю. Какова цель «Аль-Каиды»? О чем разговаривать? О том, чтобы вывести войска из Ирака это смешно. Не было еще никаких войск в Ираке, а этот терроризм уже существовал. Т.е. если это есть священная война вариант какого-то джихада,  — тогда о каких переговорах может идти речь, и  с кем действительно разговаривать? Поэтому я не думаю, что есть.. — по крайней мере, мне так кажется, — нет единого ответа на ваш вопрос.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вы, Андрей, говорили, что это реакция молодой религии. Это очень интересно, потому что у религий время течет по разному  — молодая, старая, — тут трудно сравнивать. Но  замечательно, что этих проблем у ислама раньше не было. Наполеон завоевывал Египет  — он не сталкивался с исламским терроризмом. Более того, — вспомним Оттоманскую империю это было самое открытое общество, в  котором легче всего было христианину-ренегату, а иногда и не ренегату,  — сделать карьеру. Не могло быть такой ситуации, чтобы приезжает турок в  16 или 17 веке во Францию, Англию  -к уда угодно, — и делает карьеру.
В.ПОЗНЕР: В  Испании, когда арабы были главной силой, там и иудаизм и христианство совершенно спокойно существовали, никого не преследовали, и  жили рядом без проблем.
Ю.ЛАТЫНИНА: А пришли христиане, и  всех, извиняюсь, на фиг вырезали.
В.ПОЗНЕР: Да.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это я  о  чем  — важно подчеркнуть, что когда ислам был сильным, и  гораздо более молодым, — у него не было никакой проблемы с инкорпорацией иностранцев  — именно тогда, когда он был более открытым обществом, чем европейское. И конечно, террор — это невротическая реакция общества на проблемы, совершенно реальные проблемы. Но это именно невротическая реакция. И более того, террор организованный, по сути, начинается только тогда, когда помимо реакции существует еще и некая организация. Вы говорили Палестина. Посмотрите, какая интересная вещь ведь дело не в том, что какие-то отдельные палестинцы себя взрывают, — а дело в том, что существует террористическое государство. Палестина, — в котором есть люди, заинтересованные в продолжении террора. Если этого террора не будет, не на что им будет жить, — им нечем будет пугать людей. Есть палестинские лагеря беженцев. Почему нет еврейских лагерей беженцев евреев больше убежало с  арабских земель, — потому что все евреи получили работу худо или бедно, а если они несчастные они в индивидуальном порядке безработные. В данном случае выгодно каждый год получать миллиардеров от  Евросюза не забудем это,  — деньги, которые практически идут на поддержание терактов, потому что..
А.ЧЕРКИЗОВ: Но которые еще и воровать можно .. лично..
Ю.ЛАТЫНИНА: А одно без другого не бывает. Хорошо, — каждой семье платят за теракт  — извините,  — один ребенок взорвался, два ребенка семь детей вырастил — можно и состояние составить. И эта структура намеренно поддерживается. Более того, прекрасно известно, что виноват не только  Ясир Арафат. «Исламский джихад» в  свое время просто был создан «Мосадом»  — у них была такая светлая идея вот Арафат социалист, прогрессивный человек, — он тогда был еще не  исламист, заметим, — тогда еще об  исламе не слыхали.. и это очень важный пункт  — тогда терроризм был марксистский, потому что бабки шли из  Москвы..
А.ЧЕРКИЗОВ: Народно-освободительный  — по крайней мере.
Ю.ЛАТЫНИНА: Бабки шли из Москвы, а терроризм без бабок не существует  — без огромной финансовой подпитки и без структуры, которая добывает деньги из терроризма, — из убийств. И  поэтому «Мосад» подумал а не создать ли нам в  противовес Арафату тех, кто будет исламистами создали. Кстати, и  Усаму бен Ладена создали.
А.ЧЕРКИЗОВ: Сем больше проходит времени с  11 сентября, тем отчетливее становится, — а особенно применительно к  Ираку что врали американцы, врали англичане, врали, вслед за ними испанцы никакого оружия массового поражения не найдено, его практически нет, химического, бактериологического нет, не найдено. Что все это придуманные поводы для борьбы с неугодным режимом. Ну, не нравился товарищу Бушу режим Хусейну, надо было с ним разобраться, придумали повод. Тем более, что с режимом в  Афганистане получилось, удалось свергнуть довольно легко. И эта ложь, которая стала , с моей точки зрения, важнейшим инструментом внешней политики, спровоцировала,  — как мне представляется, — особенный всплеск террора необыкновенной силы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, это разные ситуации. Что касается войны в  Афганистане и того, что сделала Америка с талибами  — это была естественная реакция на  11 сентября  — это нужно было показать своему народу, да и всему миру,  — вот мы отомстили. Это все гады-талибы, и  мы их наказали.
А.ЧЕРКИЗОВ: А кто-нибудь когда-нибудь серьезно доказал, что к  11 сентября имеют отношения талибы?
В.ДЫМАРСКИЙ: А это не  имеет значения.
В.ПОЗНЕР: Нет, доказало другое что «Аль-Каида» спокойно работала в  Афганистане, и талибы им способствовали — это было доказано.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, что это была база «Аль-Каиды». Так что афганская история была чистая реакция на  11 сентября, и  Бушу надо было показать, что зло наказано. Иракская история немножко другая, она не такая простая, как только  тов.Бушу не нравится тов. Хусейн  — это слишком просто, потому что мало ли кто не нравится Джорджу Бушу. Ему не нравится Ким Чен Ир, я подозреваю, и очень многие другие в мире, но туда он не сунулся.
А.ЧЕРКИЗОВ: Пока.
В.ПОЗНЕР: Думаю, что и не сунется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть основания полагать. Думаю, как это ни  банально и примитивно ни  звучит, но  в основе действия США в  Ираке все-таки была нефть. И  доступ к нефтяным месторождениям.. хотя пока, надо признать, это не сильно подтверждается но я боюсь сильно внедряться в ту область, которую я не очень хорошо знаю  — видимо, там есть какие-то технологические сложности, которые мешают пока американцам воспользоваться плодами своей операции в Ираке. Так что я  думаю, что это две разные истории. И думаю, что операция в  Ираке не  породила еще больший террор, думаю, что террор находится на том же уровне, в тех же масштабах, каким был и до того. Больше или меньше это зависит от конкретных ситуаций. А что касается нашей страны это зависит от конкретной ситуации и  развития ситуации в  Чечне, и от действий наших правоохранительных органов.
А.ЧЕРКИЗОВ: А разве чеченский терроризм, — если мы предположим, что всякие акты террора имели принадлежностью своей действительно чеченцев разве это не попытка диалога? Слабых, бессильных, беспомощных людей, которые не могут нормальным вооруженным путем, в нормальной войне отстоять свою своду..
В.ДЫМАРСКИЙ: Сначала общее замечание что касается нашего терроризма, проявления которого мы видим в  России, — меня удивляет одна вещь что вообще, по сути своей, террористические акты бессмысленны, — если так поразмышлять, — если за  них никто не берет ответственность. Зачем тогда? Что меня удивляет в наших терактах что вроде бы  никто не берет на себя ответственность..
А.ЧЕРКИЗОВ: Я однажды сказал, что анонимный терроризм это всегда терроризм от имени государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я  с  тобой тоже не согласен. Я думаю, что это просто.. здесь трудно искать объяснения, но во всяком случае, меня этот факт удивляет с одной стороны. С другой стороны, все-таки были теракты, которые в силу определенных обстоятельств как это было с  «Норд-Остом»  — мы знали их авторов и  исполнителей.
А.ЧЕРКИЗОВ: Да? Знали? Только почему-то всех так поубивали, что никого не спросить  — что, чего?
В.ДЫМАРСКИЙ: Но мы знаем хотя бы их фамилии.
А.ЧЕРКИЗОВ: А я не знаю, что мы  знаем их  фамилии. Я знаю. что нам говорят, что эти люди имели такие фамилии но это не  судебно установленный факт. Я совершенно не убежден, что это действительно их фамилии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что если мы  сейчас будем заниматься следствием, мы сейчас вообще ник чему не придем. Я просто замечу, что никто и никогда даже в случае, когда мы знаем авторов и  исполнителей никто никогда не заявлял никаких требований о  необходимости диалога.. То, что мы слышали в  дни «Норд-Оста»  — там требовали просто прекратить войну в  Чечне..
А.ЧЕРКИЗОВ: Разве это не форма диалога?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это не форма диалога.
В.ПОЗНЕР: Это ультиматум.
А.ЧЕРКИЗОВ: Но всякий ультиматум решается путем переговоров.
В.ПОЗНЕР: Ультиматум нет.
А.ЧЕРКИЗОВ: Но для того, чтобы прекратить войну в  Чечне надо сесть и  договориться.
В.ПОЗНЕР: Там был ультиматум либо мы вас взорвем, либо вы прекращаете войну.. Это не форма диалога.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они не говорили давайте сядем и обсудим, как вы закончите войну. Они говорили вы завтра выводите войска, или мы завтра все взрываем.
А.ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, давайте дадим возможность слушателям поговорить с нами.
СЕРГЕЙ: Меня интересует вопрос  — в свое время в  Алжире был великий деятель и террорист Ахмед Бен Белла  — можно сравнить его по терроризму с  Масхадовым?
В.ПОЗНЕР: Я не понял вопроса. Но  у  меня есть вопрос к  вам и «Эхо Москвы»  — почему вы  требуете, чтобы люди себя называли?
А.ЧЕРКИЗОВ: Правило такое. Потому что неудобно тыкать и  мякать..
В.ПОЗНЕР: Очень странная форма.
А.ЧЕРКИЗОВ: У нас такое правило — мы с анонимами не разговариваем. В каждой конторе есть свои правила. У  вас свои правила  — у нас свои.
В.ДЫМАРСКИЙ: И анонимок не принимаем. Бен Белла был лидером Алжира, а Масхадов  — в  Чечне.. Я не вижу никаких параллелей. Или я не понял вопроса.
Ю.ЛАТЫНИНА: Видимо, слушатель имел ввиду простой факт, что еще 50 лет назад терроризм был способом чего-то добиться в  Алжире, в  конце концов в  Израиле Бен Гурион, — и  все движение Алии взрывало на фиг англичан и добилось-таки  существования государства Израиль. Наши российские террористы в  19 веке в конце концов добились того, что хотели хотя лучше бы они этого не добивались. И  к ним было тогда сочувствие народа. И не только народа, но и запада анархисты тогда были хорошими людьми.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли их было назвать террористами?
А.ЧЕРКИЗОВ: Убийца Александра Второго конечно был террористом, бесспорно..
Ю.ЛАТЫНИНА: В том-то и дело, что характер террора переменился террор стал организованной группой людей.. которые возникают на действительном желании диалога, но  действуют таким образом, что невозможность диалога становится абсолютной, полной. Для Ясира Арафата, для «Исламского джихада», для «Хамаса» возможность переговоров с  Израилем сейчас? Да она их  убьет, прежде всего  — они перестанут быть теми людьми, которые получают власть и деньги.
А.ЧЕРКИЗОВ: Слушаем еще звонок.
АЛЕКСАНДРА ДМИТРИЕВНА: Я  хотела бы сказать — собираетесь такие достойные люди, но вы никак не можете говорить, чтобы выслушать друг друга. И мы не можем понять, кто что говорит. Это первое. И  второе — наш почтенный Ельцин, этот пьяница..
А.ЧЕРКИЗОВ: Подбирайте, пожалуйста, слова..
АЛЕКСАНДРА ДМИТРИЕВНА: Он  засунул палку в  чеченский улей. А для того, чтобы это делать, нужно знать историю чеченского народа. И  я  задаю вам вопрос вот сейчас много людей наворовало денег. Интересно, когда думают расплачиваться со своим народом.
Ю.ЛАТЫНИНА: Этот вопрос точно не  к Басаеву и не к  Масхадову.
А.ЧЕРКИЗОВ: И не ко мне.
В.ПОЗНЕР: Не по этой теме.
А.ЧЕРКИЗОВ: Экономические вопросы это к Юле, к ее передаче, она в  этом деле «профи»
В.ДЫМАРСКИЙ: И Юля объяснит в следующий раз, кто вернет деньги.
А.ЧЕРКИЗОВ: Слушаем следующий звонок.
ДМИТРИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: А можно я отвечу на вопрос, почему такая реакция на взрывы была у нас, и  другая  — в  Испании? По-моему, ответ в том, что у  нас война в  Чечне началась не в 94 г., а в 91, — когда чеченцы захватили власть и  устроили геноцид не чеченского населения. Захватили там оружие, устроили сепаратный бандитский режим. И после этого они добились своей независимости. И они стали продолжать разбой. А народ Ирака никакого отношения не  имел к  Испании, никакой вины у народа Ирака и  у режима Хусейна перед Испанией нет.
В.ПОЗНЕР: Знаете, на  самом деле разница в реакции, на мой взгляд, заключается в том, что каждый испанец понимает, что от него что-то зависит. Это называется гражданским обществом, в то время как в России подавляющее большинство людей считает, что от них ничего не зависит. И поэтому они не реагируют.
А.ЧЕРКИЗОВ: И следующий звонок.
ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА: У меня вопрос к  Познеру — считаете ли вы допустимым.. на мой взгляд, совершенно недопустимым, — что чеченских бандитов называют полевыми командирами, партизанами, борцами за свободу? Мы помним, что было после Хасавюрта, когда они получили почти автономию. Можно ли этих людей считать борцами за свободу? Не слишком ли  вы либеральны?
В.ПОЗНЕР: Я не понимаю, почему этот вопрос адресован мне, потому что я эту терминологию не  применяю. Могу только сказать, что вообще в  мире эту терминологию применяют говорят именно  о борцах за свободу, говорят о движении независимости. Ведь все зависит, на самом деле, от точки зрения. У одного партизан, который борется против оккупации, а  у другого это бандит, который режет невинных людей. Это не очень простой вопрос, и я этим ограничусь, не вдаваясь в подробности.
Ю.ЛАТЫНИНА: Если чеченских полевых командиров называть бандитами на основании того, что они грабят, убивают невинных людей что они несомненно делают,  — то как тогда называть российские войска, когда они грабят, убивают и режут невинных людей, — что они тоже несомненно делают? Я предлагаю по отношению к чеченцам делать две вещи — первое уважать противника, и понимать, что многие из нас, будучи чеченцами, поступали бы также. И второе  — сочувствовать противнику, уважать его, но никогда не становиться на его сторону потому что он противник.
А.ЧЕРКИЗОВ: А западные средства информации крайне редко, в  редчайших случаях употребляют термин «террорист», предпочитая другие слова, обозначая принадлежность этих людей к тому, что они сделали.
ЛЕОНИД ГЕННАДИЕВИЧ: Все забывают такую вещь  — помните Басаев Буденновск взял? И что он этим сделал? Он прекратил войну на полдня , и спаслось огромное количество людей. Так что с  терроризмом не  все так однозначно.
В.ПОЗНЕР: Это точка зрения, и  думаю, что она имеет право быть. А насчет слова «терроризм» я  с вами не согласен  — оно есть в любой западной газете, и употребляют его конкретно, применительно к конкретным людям и движениям. Если симпатизируют этому движению не называют его террористическим, если не симпатизируют называют. Здесь политика, личный взгляд и идеология начинают играть роль, а не объективная оценка того, что происходит.
А.ЧЕРКИЗОВ: И наверное, последний звонок.
ГЕОРГИЙ: Я  из  Саратова. А вопрос такой американцы искали оружие в  Ираке, — кто же им помешал его подбросить, — ответьте мне, пожалуйста?
Ю.ЛАТЫНИНА: ФСБ у них нет. Ну, что делать..
В.ПОЗНЕР: А  может быть, совесть?
В.ДЫМАРСКИЙ: А может быть и  испуг  — что их  разоблачат..
А.ЧЕРКИЗОВ: И мы заканчиваем «Кухню», на  которой сегодня были Юлия Латынина, журналист, Владимир Познер, президент Национальной академии телевидения, Виталий Дымарский, заместитель главного редактора «Российской газеты». Всего доброго, до следующей субботы, до свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире