'Вопросы к интервью
А.ЧЕРКИЗОВ: Как полагается, по субботам — пьем чаи, гоняем кофе. Кто в гостях? Очень любимые, известные и очень политические люди: Сергей Филатов, напомню, что с 93 по 96 г. руководитель администрации президента РФ Б.Ельцина, а нынче президент исполнительного конгресса российской интеллигенции и президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ, и вообще человек, не оставляющий политику, Вячеслав Костиков, пресс-секретарь Б.Ельцина с 92 по конец 95 г., чрезвычайный полномочный посол РФ в Ватикане, автор книжки «Роман с президентом». Что будем обсуждать?
В.КОСТИКОВ: Хотел бы упомянуть, что ныне работаю в «Аргументах и фактах», директор Аналитического центра, и так далее.
А.ЧЕРКИЗОВ: Да, директор Аналитического центра «АиФ», той конторы, которая разбрасывает по разным изданиям, входящим в холдинг «АиФ» те или иные темы, которые г. Костиков и его команда считают важными, серьезными, — т.е. по-старому если говорить, помня о советской традиции такой всеобщий ответственный секретарь.
В.КОСТИКОВ: Я бы дополнил, что я как бы играющий тренер, потому что я сам пишу. А.ЧЕРКИЗОВ: Теперь про что будем разговаривать. В начале января бывший министр финансов Буша-младшего, Пол О`Нил, дал интервью телеканалу «Си-Эн-Эн» в преддверии выхода книжки, написанной г. Зюскиндом с его помощью о первых годах президентства Дж.Буша-младшего. В это входило телеинтервью — Пол О`Нил показал документ телекамерам, на котором было написано «строго секретно», и среди прочего рассказывал о том, что Буш-младший хотел устроить кровавую баню Саддаму Хусейну еще задолго до 11 сентября 2001 г., вспоминал при этом первый Совет безопасности, который собрался сразу после инаугурации, где Буш говорил, что Хусейн плохой и с ним надо разбираться. Поэтому тема сегодняшнего разговора что может и что не может себе позволить политик, который находится в отставке. И мой первый вопрос может ли политик в отставке использовать секретные документы в своей публичной деятельности?
С.ФИЛАТОВ: Сам секретный документ, а по Конституции он не является секретным, если затрагивает права человека, и если этот документ затрагивает гостайну, которая не касается прав человека, и там есть какие-то фамилии, безусловно, его использовать нельзя. Хотя в общем плане мне так представляется, в общем виде эту тему можно было бы как-то описать чтобы было понятно, если у тебя это вдруг завязано еще с какими-то определенными тенденциями.
В.КОСТИКОВ: Здесь еще один аспект есть мы все-таки наследники тоталитарного государства, а в тоталитарном государстве, как помните, у нас было засекречено все. И до сих пор у нас эта традиция сохраняется, у нас огромные массивы…
С.ФИЛАТОВ: Сейчас увеличивается.
В.КОСТИКОВ: Да, огромные массивы документов, которые, по сути дела, не должны были бы быть секретными, засекречиваются потому, что просто чиновники, бюрократы, или вожди наши хотят их скрыть от ушей и глаз населения. Поэтому у нас засекречено практически все. Вот как быть в таком случае если это противоречит логике, если человек понимает, что этот документ не секретный, что его обнародование принесет общественное благо здесь возникает, естественно, моральная проблема. Юридически, конечно, Сергей Александрович прав, — если гриф «секретно», — то да, но если человек чувствует, что это выдуманный секрет…
А.ЧЕРКИЗОВ: Вот почему Пол О`Нил, столкнувшись с такими вещами, не сразу ушел в отставку, когда его Буш в отставку послал потому что Пол О`Нил протестовал против изменения налоговой системы в США, и только сейчас, еще по прошествии нескольких лет, в преддверии его книги с Зюскиндом, он дает телеинтервью и показывает этот секретный документ. Возникает вопрос. Но с другой стороны, если я, чиновник, вдруг получаю документ со всеми грифами «совершенно секретно», — а я не журналист, не писатель…
С.ФИЛАТОВ: Если вы чиновник, вы не получите такого документа. Вас вызовут в спекомнату, и там его покажут и попросят только почитать.
А.ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. Меня вызвали, я прочитал этот документ, и понял, что там беда для моей страны, для моего народа, для моего президента, для Конституции. Что мне делать?
В.КОСТИКОВ: Условно говоря, некий секретный документ, связанный с экологией, с опасностью для жизни человека.
А.ЧЕРКИЗОВ: Да с чем угодно. Мне неважно, с чем с экологией, политикой, переговорами. Контрактом с Ираком о чем мы вдруг сейчас узнаем — эти общались с Ираком, эти получали доллары от Хусейна, — неважно, я — чиновник, предположим, я в команде президента. Кстати, я в свое время, когда был без допуска министра, получал шифротелеграммы — а это уже документы секретные, потому что если их напечатать, как было однажды, то пришлось в РФ менять все шифры. Так вот если я узнал что-то, что с моей точки зрения гражданина является абсолютно невозможным для страны — что делать?
С.ФИЛАТОВ: Конституция — прямого действия. Если этот документ нарушает впрямую Конституцию, я думаю, что его можно обнародовать, одновременно поставив в известность Генеральную прокуратуру, а может быть, и президента. Но Конституция дает нам право не считать этот документ секретным, если он касается жизни людей, если он касается опасности людей для людей, и так далее. Если он ущемляет права человека. Его нужно просто огласить, и все.
А.ЧЕРКИЗОВ: Ну хорошо. Я вижу документ, из которого следует, что определенные структуры государственные и негосударственные, имели экономические отношения с С.Хусейном, запрещенные санкцией Совета безопасности. Напрямую это не касается граждан моей страны.
С.ФИЛАТОВ: Это делается указом президента, этот указ не секретный, он публикуется, — что мы прекращаем всякие отношения с той или иной страной в связи с решением Совета Безопасности.
А.ЧЕРКИЗОВ: А я вижу документы, которые свидетельствуют о том, что мы продолжаем эти контакты. Что делать?
В.КОСТИКОВ: Как и во многих случаях, практически, в большинстве, человек становится перед личным моральным выбором. И этот моральный выбор всегда очень труден. Т.е. если ты чувствуешь, что действительно беда твоим близким, друзьям, стране, в конце концов, если подниматься на очень высокую ноту, и если ты понимаешь, что ты хочешь сделать добро и должен идти на риск ты должен исходить из того, что ты рискуешь, что тебя будут таскать по судам, прокуратурам, что тебя могут посадить в кутузку. Т.е. нужно исходить из этого, но нужно быть смелым, отважным человеком, но быть готовым к риску.
А.ЧЕРКИЗОВ: Вы были пресс-секретарем Ельцина, вы не чиновник в команде Ельцина, а его пресс-секретарь ваша задача это связь между президентом и обществом. Кроме того, изначально вы журналист. Вы попадали в ситуацию, когда вам в руки попадал документ, который вам хотелось придать огласке?
В.КОСТИКОВ: В общем, в моей практике такого не было. Т.е. мне многократно попадались секретные документы, но они не несли такой информации, чтобы у меня вдруг задрожали руки, и я понял, что должен спасти мир, свою семью, своих друзей — такого не было. Я не стоял перед неким искушением.
С.ФИЛАТОВ: У меня был такой случай, когда я вынужден был без президента огласить этот документ но не прессе, а непосредственно людям, которые были должны его исполнять.
А.ЧЕРКИЗОВ: Исполнять, не зная о его существовании?
С.ФИЛАТОВ: Там была дана команда прекратить огонь в Чечне на какое-то время, и оказалось, что это может привести к большим жертвам, и нужно было прервать этот документ, хотя он был строго секретным.
А.ЧЕРКИЗОВ: То есть нужно было продолжать огонь в Чечне?
С.ФИЛАТОВ: да. Не огонь, а бомбежки.
А.ЧЕРКИЗОВ: Т.е. если бы этот документ стали исполнять, то погибло бы большое количество российских солдат правильно я понимаю?
С.ФИЛАТОВ: Да. Я просто сообщил, откуда исходит документ, не говоря о причинах его, и попросил его не исполнять. А утром президент вызвал меня, и была довольно серьезная разборка.
А.ЧЕРКИЗОВ: Сильно влетело?
С.ФИЛАТОВ: очень. Хотели расследование проводить, по-моему, все-таки его не проводили.
А.ЧЕРКИЗОВ: Вот слушатель Борис пишет: «Для чиновников и политиков, находящихся в отставке, помимо юридических ограничений есть еще этические. Много зависит от того, что для человека важнее». Я поддержу этот вопрос, но напомню, что в 97 г. бывший телохранитель президента, г. Коржаков, издал свои воспоминания, примерно в это же время бывший начальник охраны Горбачева г. Медведев, который его бросил в Форосе, уехал, когда тогдашний начальник Девятого управления КГБ Плеханов позвал с собой — тоже напечатал свои воспоминания. Известно, что в конце минувшего года бывший дворецкий принцессы Дианы издал свои мемуары, которые одни в Англии считали возможным купить, другие — не считали для себя возможным купить, потому что это казалось неприличным читать такие тексты. Могу напомнить случай, когда один из офицеров, который обучал Диану верховой езде, признался еще при ее жизни, что у него были некие отношения с принцессой, — этому офицеру отказали в приеме во всех английских домах, перестали подавать руки, и он был вынужден покинуть Великобританию. Итак, для политика в отставке, который решил написать мемуары, есть этические проблемы? Это вопрос автору мемуаров «Роман с президентом».
В.КОСТИКОВ: Вопрос по сути правильный, и этот вопрос и предопределил ответ я согласен, безусловно, этический аспект существует. И если говорить о моих мемуарах, в общем-то и Коржаков, и я были очень близки к Борису Николаевичу, и видели практически одни и те же сцены и политической и внутренней жизни первого президента России. Но ракурс, тем не менее, у нас был разный. Коржаков написал все, что он видел, в том числе какие-то вещи, о которых неприятно читать, я не счел для себя возможным говорить все, что я знал. Хотя должен сказать, что мы видели почти одно и то же. С очень близкого расстояния. Я считаю, что человек, который работает с президентом, все-таки должен иметь очень серьезные самоограничения. Потому что президент это не просто частное лицо. Это и престиж государства, и престиж власти, и нужно всегда думать об этом. Конечно, иногда бывает очень соблазнительно что-то такое написать, чтобы у всех мурашки по коже побежали, и, наверное, можно догадаться, что я тоже в Кремле видел что-то такое, что, наверное. Пощекотало бы нервы очень многих. Но тем не менее, я не посчитал возможным об этом говорить.
А.ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. Но будучи чрезвычайным полномочным послом в Ватикане, т.е. человеком, непосредственно назначаемым главой государства, т.е. президентом Ельциным, вы написали мемуары. Это не нарушение некоей субординации?
В.КОСТИКОВ: Если строго подходить с точки зрения государственной этики, то, конечно, это был проступок, это было нарушение некоего регламента. И поэтому когда меня после этой книжки отозвали с поста в Ватикане, у меня не осталось никаких обид — ник Борису Николаевичу, ни к кому бы то ни было они поступили так, как они должны были поступить. Я только хочу помнить, почему написал эту книжку. Я не хотел кого-то унизить, рассказать какие-то гадости. Эта книжка была частью той очень острой политической борьбы, которая разворачивалась в приближении к президентским выборам 96-го года. Президент к тому времени претерпевал очень негативную эволюцию он становился пленником «Семьи», становился пленником далеко не лучших политических сил в нашей стране, и у меня была внутренняя потребность сказать об этом громко и публично. И именно об этом, в принципе, эта книжка. То есть это был некий удар колокола.. по сути дела, мы стояли перед «коржаковщиной».
А.ЧЕРКИЗОВ: Вот когда вы писали книгу, а я напомню слушателям, что сперва были опубликованы некоторые главы из книжки, по-моему. Даже в «АиФ», и только с момента этой публикации стало известно, что В.Костиков пишет книгу. Когда вы давали согласие на публикацию, вы понимали, что нарушаете некую иерархию в отношениях внутригосударственной службы, или эта мысль потом пришла?
В.КОСТИКОВ: Скорее, потом. Я честно скажу, как на исповеди когда человек достигает в своем росте неких достаточно больших величин, о каких-то вещах он забывает, создается иллюзия, что ты можешь все. Вот у меня в какой-то момент, — каюсь перед читателями, — у меня в какой-то момент эта иллюзия была казалось, — ну хорошо, я напишу эту книгу… я понимал, что, в принципе, это не правильно, более того, — наверное, я в первый раз об этом скажу, — что когда появилась публикация в «АиФ», книга еще не была закончена, можно было бы все это дело прекратить, — я получил довольно грозную телеграмму от нынешнего министра иностранных дел, — тогда он был первым замом, — от Игоря Иванова.
А.ЧЕРКИЗОВ: А министром тогда был Примаков.
В.КОСТИКОВ: Да, Примаков Евгений Максимович. Я получил очень грозную телеграмму, где прямо было сказано, что послу не положено писать мемуары, просим принять во внимание. Не принял. Поплатился тем, что отозвали.
А.ЧЕРКИЗОВ: Но вы понимали, что перед вами стал выбор — либо посольская работа, либо — «гуляй, Вася, и пиши книжки».
В.КОСТИКОВ: В общем, выбор был именно такой. Выбор достаточно жесткий. Я выбрал то, что я выбрал.
А.ЧЕРКИЗОВ: Сергей Александрович, когда вы писали мемуары, вы уже были в отставке. Т.е. проблемы, которая была у В.Костикова, у вас не было. Вы во многом себя ограничивали, рассказывая читателю о том, чему были современников, участником и одним из крупнейших руководителей?
С.ФИЛАТОВ: Вы знаете, да. Писать было очень тяжело и сложно. Особенно на тему вокруг Бориса Николаевича. Потому что в стране в это время была совершенно разнузданная акция по отношению к президенту, — если вы помните — импичмент крутился в Госдуме…
А.ЧЕРКИЗОВ: А на дворе был 97-98 годы.
С.ФИЛАТОВ: Конечно. Я и сел за книгу для того, чтобы люди понимали, что все-таки происходило — в те три года, что я был при этой власти, что происходило во власти, что она делала, с какими трудностями встречалась. Потому что без понимания этого очень легко наши люди, приученные за 70 лет к штампам, очень быстро привыкали к тому, какие ярлыки навешивались не только на президента, но на всех реформаторов.
А.ЧЕРКИЗОВ: Тогда простой вопрос. В те годы только ленивый не говорил о том, что Б.Ельцин пьет. По-черному, практически ежедневно. И очень многие решения принимает именно в таком, или почти таком состоянии. Известны воспоминания людей, касающиеся 93 г., когда Ельцин прилетел на вертолете в Кремль, и первое время просто не мог в себя придти, и даже до него не сразу добудились это мне рассказывал М.Полторанин, который с этого момента перестал с ним ездить. Но об этом не говорил только ленивый. И наверное. Это правда. Вы позволили себе об этом написать в своих воспоминаниях?
С.ФИЛАТОВ: Я позволил себе описать один эпизод, именно для того, чтобы показать, что президент не сам пил. Я был участником эпизода, когда видел, как его спаивала охрана. И я написал об этом, потому что такого не должно быть никогда Коржаков и Барсуков придумали игру на дегустацию коньяка из 6 видов, ставили оценку за каждую выпитую рюмку. Конечно, это совершенно безобразный эпизод, и я описал его в своей книге.
А.ЧЕРКИЗОВ: Президенты тоже пишут мемуары. В частности, известно, что уже несколько книг написал и издал М.Горбачев, и сейчас его центр, «Горби-фонд» готовит к изданию очень интересное исследование «Хронология перестройки» — день за днем, год за годом. То, что я видел для историка крайне интересно.
В.КОСТИКОВ: Напомним, что и Борис Николаевич написал несколько книг.
А.ЧЕРКИЗОВ: да, пару лет назад, в 2001 г. издал книжку воспоминаний…
С.ФИЛАТОВ: Уже две книжки.
А.ЧЕРКИЗОВ: Я имею в виду 2001 г., книжка называлась «Президентский марафон». Говорят, что эту книжку писал Юмашев, но, видимо, Б.Ельцин ее читал, подписывал. Так что может позволить себе президент в отставке?
В.КОСТИКОВ: Я думаю, что президенты, пожалуй, находятся в самой деликатной ситуации в отношении мемуаров. Более деликатной и сложной чем политики, которые его окружали, и в тем более сложной, чем журналисты. Дело в том, что президенты облечены колоссальными полномочиями, обладают огромным массивом секретных сведений, и поэтому, конечно, должны соблюдать особую осторожность… Написание мемуаров президентом, который ушел в отставку это вещь очень и очень чреватая. Дело в том, что президент, после того как уходит, подвергается особо пристальному вниманию истории и жителей страны. И соблюсти ту грань, чтобы не солгать перед своим населением — здесь очень важно уловить правильную ноту. Потому что если президент пишет одно, а население видит другое происходит дискредитация личности президента. Т.е. политик в своей жизни, особенно в такие трудные периоды, которые прожил Борис Николаевич, совершает массу политических ошибок. И естественно, у президента, как и у всякого нормального человека, есть соблазн как-то немножко что-то смикшировать, завуалировать, о чем-то не сказать, где-то в выгодном свете показать свою работу, свою личную позицию. Но люди-то все это видят, — вот это одна из самых сложных проблем для президента: президент перед судом истории. Рано или поздно любой человек, любой президент оказывается перед судом истории.
А.ЧЕРКИЗОВ: Признаюсь честно — я все-таки историк по образованию, — у меня есть два вида мемуаров, которые я никогда не беру в руки, если это специально не надо по служебной необходимости это воспоминания президентов, — потому что я знаю, что все равно правды они не расскажут, все равно они начинают играть с историей в игры самооправдания, и руководителей разведывательных учреждений. Потому что если он много говорит подробностей он предатель, а если говорит в рамках присяги, то много не расскажет. Потому что, как сказал кто-то из известных работников Службы внешней разведки, — что вся история спецслужб это только история ее провалов. Потому что если провалов нет, про это никто ничего знать не должен. Есть у нас вопрос от Натальи: «Для журналистов существуют этические нормы? Как вы относитесь к «байкам» Трегубовой? Ей не надо подавать руку для пожатия?» Лично я считаю, что книжка очень хорошая, но тем не менее, я слышал неоднократно — раз ты входишь в кремлевский пул, ты должен соблюдать определенные правила игры. И если так сговариваются — об этом ни слова. Кстати, в качестве примера — известна дегустация сочинских и крымских вин на четвертый день гибели «Курска», в которой принимал участие кремлевский пул журналистов в Бочаровом Ручье. И единственный человек, который об этом сказал, сославшись, что есть фотографии а я видел эти фотографии, — это лена Трегубова. А я об этом говорил в своих комментариях, потому что видел эти фотографии и эту пьянку. Так что может журналист из кремлевского пула, есть какие-то ограничения для журналиста?
С.ФИЛАТОВ: Мне хочется все время, несмотря на то, что мы уже столько говорим, разобраться вот в каком вопросе… весь вопрос в том, для чего ты пишешь те или иные мемуары. Вы тут сослались на мемуары, которые поганят людей, сослались на мемуары, которые объясняют, как проводилась работа и велась. Мне кажется, что если ты с добром делаешь мемуары хочешь людям показать, чтобы они больше понимали, понимали, что делает власть, как она живет честно, нечестно, и т.д., и как бы этим помочь и людям и власти, — то здесь ограничителем могут быть только этические нормы. Потому что есть вещи, о которых нельзя писать, потому что ты оказался свидетелем поневоле. Бывают всякие несчастья с человеком, и можно их пропустить мимо они не представляют никакой общественной значимости. Если ты пишешь это со злостью отомстить за то, что тебя сняли, с тобой плохо обошлись, — тогда, соответственно, и книга получается… здесь, по-моему, этических норм у человека никаких нет, здесь само общество должно поставить оценку тому, что человек написал. Что касается журналистов — я придерживаюсь такого порядка: они могут писать все, и должны писать все. Почему? Потому что это есть ограничитель для самоуправства чиновников. Это тоже нужно иметь в виду чиновник должен понимать, что не сегодня-завтра то, что он сотворит не по чести, будет известно обществу. Поэтому как бы в Кремле ни заставляли корреспондентов по струночке ходить, что-то писать, а что-то не писать, что-то писать «с подачи» — это может быть временным явлением. Но когда-нибудь вся правда выйдет наружу, и это хорошо, — я считаю.
А.ЧЕРКИЗОВ: Теперь спросим журналиста. Мог ли член кремлевского пула писать то и так, как он считал нужным?
В.КОСТИКОВ: В принципе, конечно, в кремлевском пуле, если говорить о формальной стороне дела, существуют достаточно жесткие ограничения. Т.е. пресс-секретарь, или лицо, которое ведет то или иное мероприятие, в принципе, как правило, говорит журналистам вот эта часть информации открытая, а вот то, что сказал президент или какой-то высокий чиновник случайно, в порыве какого-то благодушия, или, может быть, чего-то не понимая — вот эта вот информация закрытая. В кремлевском пуле, как правило, за редким исключением, эти правила соблюдаются. Не знаю, как сейчас, — говорят, что при нынешнем пресс-секретаре Громове правила со времен ельцинских значительно усложнились, — но в мое время никаких формальных обязательств журналисты не принимали. Мы старались отобрать в кремлевский пул просто умелых, умных ребят, которые сами понимали ситуацию, и могли анализировать. Но никаких документов никто никогда не подписывал, никто не брал обязательств, что «я молчу, ничего не скажу» этой формальной стороны не было.
А.ЧЕРКИЗОВ: Политик, человек, который у власти, наверное, должен знать, что он под присмотром…
В.КОСТИКОВ: Это я и хотел сказать, это важная сторона дела. Как только человек высунул над пшеничным полем голову и крикнул я политик, я депутат, я член такого-то Совета все, он обрекает себя на полную прозрачность, — общество имеет права знать о нем все. И поэтому, если журналист что-то подсмотрел… естественно, есть какие-то вещи человеку вдруг плохо стало, какие-то форс-мажорные обстоятельства…
А.ЧЕРКИЗОВ: Известен пример то ли 95, то ли 96 г., когда одна из «желтых» газет описала некие подробности появления на свет внука Бориса Ельцина, Бориса Ельцина-младшего и все было абсолютной правдой. И это было написано в газетах напомню, что ребенок был от первого мужа, но так как Татьяну Дьяченко он не устраивал, Б.Ельцин его «усыновил», и внук стал Борисом Ельциным-младшим. И это стало публичным достоянием. Может такое делать журналист?
В.КОСТИКОВ: Я думаю, что этого делать не следовало. Потому что это как бы вмешательство в личную жизнь, это разные вещи. Если бы этот эпизод каким-то образом был связан с политикой. В это было бы вовлечена какая-то политическая интрига — тогда бы, наверное, журналист имел бы полное право говорить об этом. Т.е. журналист может иметь собственное расследование, иметь пронзительный взгляд — добрый или злой, — он имеет право на любой взгляд, если это дело касается общественной жизни, общественного интереса, политики. Личная жизнь Татьяны Дьяченко журналиста не касается до тех пор, пока сама Таня Дьяченко скажет слушай. Петр, приходите, попьем чай, я вам расскажу, как я родила своего ребенка.
А.ЧЕРКИЗОВ: На первом курсе института я читал воспоминания , 4-томник С.Витте, написанный им самим вот это мне представляется очень важным элементом всякого мемуара. Сам должен — не нанимать агентов, которые пишут, а ты потом только листы подписываешь. Либо диктуй. Либо мучайся за письменным столом сам, либо сиди за компьютером. Но делай это сам, иначе не пиши, не называй это своим мемуаром. Попробуем послушать звонки слушателей.
ЯНА: (Не слышно)
А.ЧЕРКИЗОВ: Очень плохо было слышно, не знаю, верно, ли я понял вопрос Яны, но вот вам история — Ельцин привел нам Путина, предложил. Конечно. Борис Николаевич не может не понимать, что г. Путин многие вещи делает не так, как вообще закладывалось в фундамент российской демократии. Надо отметить, что пару раз Борис Николаевич об этом высказывался когда речь заходила о возвращении старого сталинского гимна в качестве гимна РФ. Но Ельцин при этом по большей части молчит и соблюдает лояльность. Это правильно? Это равнодушие к России, наплевательство?
С.ФИЛАТОВ: Нет, насколько я знаю, Ельцин не равнодушен к тому, что происходит в стране. Не равнодушен к тому, как меняется политика. Но это его выбор. Он выбрал позицию не вмешиваться открыто в политику, и эта позиция заслуживает уважения, — это его выбор. Хотя я знаю, что его многие подталкивают на открытый разговор, выступление. Но в данном случае я уважаю политика, который выбирает сам свою политику.
А.ЧЕРКИЗОВ: В свое время я спрашивал Горбачева — что может и что не может себе позволить политик в отставке? — Все может, — сказал мне Михаил Сергеевич. Честно сказать, я не ожидал, что Борис Николаевич такой сдержанный человек, для меня это было открытием и откровением в Ельцине. И, тем не менее, то, что он молчит о многих вещах, не говорит…
С.ФИЛАТОВ: Вслух не говорит, публично не говорит. На самом деле он говорит.
А.ЧЕРКИЗОВ: А может, это равнодушие? Ведь политик может все себе позволить, даже если он в отставке?
В.КОСТИКОВ: Я думаю, что это не равнодушие. Я думаю, что здесь два аспекта. Во-первых, насколько я понимаю, существуют определенные договоренности: «Ты не трогаешь меня…»
А.ЧЕРКИЗОВ: ... и мою семью.
В.КОСТИКОВ: Да, «я не трогаю тебя». Во-вторых, я думаю, что Борис Николаевич молчит из некоей предосторожности. Почему? Потому что он сам, его семья, его окружение, которое вокруг себя он создал, в том числе, олигархическое окружение, — совершили достаточно большое количество ошибок. И если он будет указывать на ошибки Путину, или путинскому окружению, то они тогда, будьте любезны, из кармана вытащат все вот эти вот…
С.ФИЛАТОВ: И наступит общественный мордобой.
В.КОСТИКОВ: Да, то есть это будет ринг, это будет бокс.
А.ЧЕРКИЗОВ: То есть Ельциным. Если я правильно понимаю, движет и инстинкт самосохранения, и инстинкт политического охранения общества. Потому что ежели…
В.КОСТИКОВ: И политического охранения тех сил, которые он как бы создал в процессе своего президентства. Я думаю, что в данном случае Борис Николаевич поступает мудро.
А.ЧЕРКИЗОВ: Послушаем телефон.
ИВАН МИХАЙЛОВИЧ: Вот вы обожествляете Ельцина, а он ведь преступник.
А.ЧЕРКИЗОВ: Минуточку. Преступником человек может быть назван только по приговору суда.
ИВАН МИХАЙЛОВИЧ: Да нет.
А.ЧЕРКИЗОВ: Тогда — до свидания. И следующий звонок.
ОЛЬГА: А если журналист узнает о каких-то фактах, которые грозят стране или лично мне разве он не имеет права их опубликовать?
А.ЧЕРКИЗОВ: Мы об этом уже говорили — да, имеет, да, обязан.
С.ФИЛАТОВ: Обязан непременно.
А.ЧЕРКИЗОВ: А если он этого не сделает общество вправе предъявить ему претензии.
ОЛЬГА СЕРГЕЕВНА: Скажите, считаете ли вы объективной позицию журналистов? В последний период времени у меня создалось впечатление — объективны ли в политических вопросах журналисты «Эхо Москвы»?
А.ЧЕРКИЗОВ: Про журналистов я не могу отвечать, я могу говорить только о себе. Каждый журналист у нас говорит только от своего имени.
ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА: Я впервые слышу очень деликатное отношение к бывшему президенту. Потому что, к сожалению, сейчас бывшее его окружение, если выражаться грубо, «поливает». И мой вопрос считаете ли вы возможным, что люди, пришедшие в политику, в общем-то благодаря Ельцину, имеют ли они право проявлять часто хамские выпады в его адрес?
А.ЧЕРКИЗОВ: Я попробую этот вопрос немножко перевернуть до какой степени мы вправе обрушивать на президента, который ушел со своего поста, всю обойму помоев? Имеем мы такое право? Можно это или не можно?
В.КОСТИКОВ: на мой взгляд, мы вправе обрушивать на ушедшего политика, депутата, президента, министра всю лавину критики, если эта критика носит политический характер. Но критикующий должен воздерживаться от того, чтобы унижать достоинство политика в личном, семейном плане, в личных делах. Это будет уже элемент мести, и к здоровой политике никакого отношения не имеет. Но как гражданин любой человек может критиковать президента, потому что, в принципе, перед Конституцией все равны.
С.ФИЛАТОВ: Что касается моего отношения к Борису Николаевичу, оно известно, я и в книге его изложил я не помню ни одной публикации, чтобы я сделал личный выпад против Бориса Николаевича это немыслимо совершенно.
А.ЧЕРКИЗОВ: А, в принципе, есть по какому поводу? Без деталей?
С.ФИЛАТОВ: Наверное, да. Но что касается вопросов ошибок или наоборот, каких-то достижений, которые были сделаны в тот период они, конечно, на слуху у всех людей, и было бы странно, если бы мы молчали. Потому что это ошибки и наши тоже, и о них, конечно, нужно говорить, потому что это делает чище нашу атмосферу.
В.КОСТИКОВ: Но это должна быть не ругань, а анализ ошибок. В том числе, и наших.
А.ЧЕРКИЗОВ: А закончу я наш разговор пересказом цитаты из книжки Хиллари Клинтон, которая только что вышла на русском языке. Она рассказывает, как в один из дней она включила телевизор, там утром выступал проповедник, и он сказал два слова, после которых Хиллари ведь день не могла работать. Этот священник сказал «Нашему обществу и нам, как людям. Очень мешает в нашей жизни отсутствие дисциплины благодарности».
С.ФИЛАТОВ: Хорошие слова.
А.ЧЕРКИЗОВ: По-моему, потрясающе емкая мысль. Я хотел бы, чтобы радиослушатели запомнили эти слова. А вы слышали «Кухню» А.Черкизова, и в гостях у нас был Вячеслав Костиков, директор Аналитического центра «АиФ», бывший пресс-секретарь Б.Ельцина и Сергей Филатов, президент Исполнительного конгресса Российской интеллигенции, глава администрации Б.Ельцина в 93-96 гг. Всего доброго, до свидания.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире