'Вопросы к интервью
А. ЧЕРКИЗОВ Добрый вечер. Сегодня у нас «Кухня» меняет сюжет разговора, мой собеседник в студии Андрей Норкин. По телефону их Барнаула Владимир Рыжков. И из Лондона Борис Березовский. Естественно, мы будем обсуждать сегодняшнее событие, связанное с задержанием, пока скажем мягко задержанием господина Ходорковского, и я для начала хочу сказать вот что. У меня прямая аналогия по поводу сегодняшнего дня, это события Вильнюса 1991 года. Нам лгут, нас считают полными идиотами. Человека, соблюдающего закон до мелочей без всякого на то основания, практически сажают в тюрьму и нам всем грозят просто пальцем ребята, смотрите, если это можно с Михаилом Ходорковским, значит это можно с каждым из вас. И я хочу сразу прочитать послание и это всем моим собеседникам вопрос от некоего Леонида: «Прекратите провокационную болтовню. Ходорковский преступник, и должен ответить по закону». С кого начнем? Давайте с Барнаула. Владимир Рыжков, что вы по этому поводу думаете?
В. РЫЖКОВ Леонид зовут слушателя?
А. ЧЕРКИЗОВ Так он подписался.
В. РЫЖКОВ Если Леонид считает, что Ходорковский преступник, то преступниками являются большинство граждан страны. Потому что те обвинения, которые предъявляются Ходорковскому сейчас, можно предъявить любому без исключения бизнесмену и даже не бизнесмену. То есть все эти дела, которые просто как из рога изобилия валятся сейчас из стен Генпрокуратуры, они все явно это видно даже невооруженным глазом, сфабрикованы, совершенно очевидно, что выполняется политический заказ. И если он преступник, значит все преступники.
А. ЧЕРКИЗОВ Я хочу напомнить Леониду, что преступником человек может быть объявлен только по суду и по приговору, вступившему в законную силу. Борис Березовский, у меня к вам вопрос. Вы видите, что сейчас творится с Ходорковским. Вас что-нибудь удивило, что-то происходит не так, к чему вы привыкли в России или все что называется, идет по системе?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ — Я могу сказать, что меня абсолютно это не удивило. Более того, я в 2000-м году всю эту картинку нарисовал почти до деталей. И это происходит последовательно шаг за шагом и происходит в силу того, что каждая политическая система имеет логику своего развития. То есть рождения, жизни и смерти. И та система, которую начал устанавливать Путин в 2000-м году имеет название классической авторитарной системы. И она проходит все стадии, просто прохождение очень быстрое и поэтому век путинского режима очень короткий. И поэтому я все время говорю, ребята, конечно, есть интрига, есть Волошин, который с Сурковым в наперсток играют. Разводят кого-то, сталкиваются лбами, есть откуда-то взявшийся Сечин, Патрушев неприличный, Устинов. Но есть логика в жизни самой системы. И поэтому обязательно эта система закончит свое существование еще на этом интервале президентского срока. То есть Путин не будет переизбран в марте, потому что время течет в XXI веке по-другому, в XX веке нужно было 10 лет, а в XXI один всего год. Поэтому Путин у власти уже 30 лет, достаточно, все, система загибается, это очевидно. Просто она будет развиваться именно так, как должна. Поэтому это еще одна веха — посадка в тюрьму Ходорковского на пути деградации этой системы. Больше ничего.
А. ЧЕРКИЗОВ Ко всем вопрос, который задает Александр, это мнение очень любопытно: «Каково мнение гостей программы, перестало бы государство наезжать на ЮКОС, если бы Ходорковский остался за границей?» Я хочу напомнить, что Михаил Борисович Ходорковский всегда говорил, если есть ко мне вопросы сажайте в тюрьму, эмигрантом вы меня не сделаете. Я пересказываю эту многократно изложенную им мысль. Андрей Норкин, пожалуйста.
А. НОРКИН На мой взгляд, конечно бы, государство не отстало от Ходорковского, если бы он уехал за границу, потому что тому была масса примеров. Все равно нашлись бы какие-то ходы и желание дергать этого человека уже не лично возить его мордой об забор и таскать сначала на допрос в прокуратуру, потом в суд, в тюрьму, а афилированные с ним какие-то компании, бизнес и так далее. Это бы продолжалось очень долго. Поэтому не отстали бы и именно поэтому, на мой взгляд, Ходорковский так публично и говорил, что я не собираюсь быть политэмигрантом, я буду политзаключенным, если вы действительно имеете ко мне претензии, тогда доказывайте, судите меня, сажайте в тюрьму. Я Борису Абрамовичу хотел возразить, потому что как-то не вижу того, что меняется система, может быть, я по-другому для себя по-другому объясняю это понятие «система». Для меня гораздо большее значение имеет то, как эта история с ЮКОСом и личная история с Ходорковским воспринимается среди населения. Потому что, извините за излишнюю грубость, вот это быдлячье умонастроение, оно никуда не делось. Оно как было, так и осталось. Меня умиляет, когда наши слушатели уважаемые, я их все равно называю уважаемыми, говорят, что Ходорковский должен сидеть в тюрьме, потому что перед законом все равны. Ну, так объясните мне сирому, хотя бы просто, почему сегодня до сих пор у меня нет объяснения того, что заседание Басманного суда проходит в закрытом режиме. Какие причины объявить заседание суда закрытым? Государственная тайна, еще что-то, и я, честно говоря, не знаю, но в любом случае это надо было объяснить.
А. ЧЕРКИЗОВ Теперь я спрашиваю Лондон.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Мне кажется, вообще вы задаете риторические вопросы. Ну, Гусинский уехал, отстали, что ли от НТВ? Ну я уехал, отстали что ли от ТВ-6? Поэтому, конечно, не отстали. Потому что они все хотят поставить под контроль. А по поводу замечания Норкина, что ему непонятно, что меняется система, я поясню. Каждая система имеет динамику своего развития, эта система началась с построения вертикали власти, потом логично взялась за построение вертикали СМИ, потому что какая же власть без контроля над СМИ, какая же вертикаль точнее. А теперь она берется выстраивать вертикаль экономики. Но поскольку экономика на 80% частная, то эта вертикаль бизнеса. Поэтому все имеет свою логику и ровно так же система и загнется, в тот момент как она построит вертикаль экономики, в этот момент она и начнет окончательно падать. Она и сейчас падает. Это первое. Второе. По поводу точного замечания по поводу быдла. Вы знаете, Иосиф Бродский в свое время очень точно назвал этот народ, который типа таких вопросов задает, я не думаю, что ты как раз кокетничаешь с этим Леней каким-то, он называл их «застенчивым быдлом». Они отличаются от быдла тем, что они сознают себя быдлом, но стесняются этого. Так вот сегодня, к сожалению, к власти в России пришло «застенчивое быдло». Почему Волошин боится публично обсуждать эти проблемы, почему? Он стесняется, он не может выйти на публику. Ему стыдно за свой косный русский, стыдно за свою безграмотность. Он же один раз вылез на трибуну в Совете Федерации. Получил по полной программе по морде, и больше не высовывается, тихонько сидит. А как высунется, сразу получается какая-то хренотень, типа — бомбу бросим на Украину. Это «застенчивое быдло» и вот с этим нам приходится, к сожалению, опять бороться. Но общество стало другое после ельцинской революции. Люди уже имеют опыт жизни в свободной стране. Поэтому, конечно же, не дадут им власть надолго, я в этом уверен.
А. ЧЕРКИЗОВ Владимир Рыжков.
В. РЫЖКОВ Я уверен, что если бы Михаил Ходорковский не вернулся из-за границы, как сейчас пока не возвращается Леонид Невзлин, его ближайший партнер, то преследования эти не прекратились. Я согласен с Андреем Норкиным, что был бы тот же сценарий. Прокуратура требовала бы выдачи Михаила от той стороны, где бы он в тот момент оказался, а он бы, в конце концов, получил политическое убежище. Отвечаю на то, и здесь я тоже согласен с Норкиным, что наша судебная система превращается все больше в институт, который штампует обвинения Генпрокуратуры, причем в закрытом режиме. Фактически в режиме сталинских троек. Мне кажется, что сейчас суд это единственное, на что мы могли бы надеяться, это единственный публичный институт, который мог бы остановить экспансию репрессивных органов. Увы, но пока этого не происходит.
А. ЧЕРКИЗОВ Дмитрий хочет услышать мнение гостей: «Почему путинские опричники арестовали Ходорковского именно в Новосибирске, а не в Нижнем Новгороде или Саратове, где Михаил Борисович до этого был?» Андрей Норкин.
А. НОРКИН Честно говоря, я не знаю, почему именно сегодня в Новосибирске. Но, на мой взгляд, то, что сейчас Владимир Рыжков упомянул сталинские тройки, когда только начинались события вокруг НТВ, довольно часто люди в основном шестидесятники или постарше, те, кто историю страны знает чуть в большем объеме, чем в школе преподносилось, вспоминал 37-й год, говорили, вот начинается у нас 37-й год. На мой взгляд, сейчас самое основное отличие и как раз действия против ЮКОСа и Ходорковского именно по этому сценарию сейчас и идут, не воронок ночью приезжает, когда все спят и просто прислушиваются к шагам, а с шумом, с помпой, маски-шоу, автоматчиками и так далее. Очень громко, чтобы всем это было видно. Поэтому поскольку для меня совершенно очевидно, что это акция устрашения и был выбран именно такой вариант, не дожидаясь, что во вторник приедет Ходорковский в Москву и придет на допрос, что через адвокатов было доведено до сведения Генпрокуратуры. Нет, мы специально пошлем туда группу, мы туда войдем, снимем с самолета, с таким гамом, с шутками-прибаутками притащим на аркане в Генпрокуратуру, потому что он преступник, он должен сидеть в тюрьме.
А. ЧЕРКИЗОВ Ты сказал, Андрей, что прокуратура и те, кто стоят за прокуратурой пытаются запугать. Вопрос Владимиру Рыжкову, кого они хотят запугать?
В. РЫЖКОВ Они хотят запугать, прежде всего, крупный бизнес. Ведь Михаил Ходорковский за последние несколько лет продвинулся дальше всех наших остальных бизнесменов по двум направлениям. Во-первых, он создал первым прозрачную компанию. Я только что прочитал, что ЮКОС заплатил в этом году уже больше 2 млрд. долларов налогов в российскую казну и компания совершенно прозрачна. И вот эта ее прозрачность больше всего пугает. За что же тогда цеплять, если компания прозрачна. И второе, Ходорковский первый из крупного бизнеса открыто объявил о своих политических симпатиях. Он сказал, что будет поддерживать «Яблоко» и СПС. И мне кажется, это были две главные причины: стремление к свободе и стремление к прозрачности.
А. ЧЕРКИЗОВ То есть, если я вас правильно понимаю, государство не заинтересовано в том, чтобы бизнес в стране был прозрачным?
В. РЫЖКОВ Я бы сказал так, правящая группа не заинтересована в том, чтобы в государстве появились по-настоящему свободные и независимые игроки. Будь то бизнес, политические партии или граждане. Ходорковский стал слишком свободен, слишком независим и поэтому он наказан.
А. ЧЕРКИЗОВ Борис, вы согласны с этим?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я считаю, что ответ очень простой. Государство сражается не с Ходорковским как Ходорковским, это логика любого авторитарного государства. Андрею еще раз хочу подчеркнуть, что есть логика, логика любого авторитарного государства это не допустить появления в стране независимых людей. Независимых бизнесменов, независимых политиков, независимых журналистов. И авторитарное государство на этом этапе преуспело в этой борьбе. Прежде всего, удалось подавить независимые СМИ, журналисты оказались наименее устойчивыми, к сожалению, за небольшим исключением. Потом они быстро расправились с политиками, политики почти уже бояться возражать. Я считаю, что то, что делает Чубайс, Явлинский выходит за пределы какой-либо логики, создавать какие-то абракадабры, типа либеральных империй или так называемой социальной справедливости. По существу Чубайс и Явлинский выполняют роль демократического фасада режима. Путин говорит посмотрите, вот это у нас есть, вот и правые у нас есть. А правые на самом деле давно предали это дело, ради которого общество все это затеяло. И поэтому я согласен, и когда мне задают вопрос а кто следующий, то теперь уже пойдет по второму кругу. А следующие будут политики, которые сохранили более-менее независимость. И, прежде всего, я хочу сказать, несмотря на все оговорки, конечно, это левые. Прежде всего, левые будут объектом политики. Левые, они собственно и стали объектом преследования пока что шельмования, а дальше будет приблизительно то, что происходит с Ходорковским.
А. ЧЕРКИЗОВ Если я правильно понимаю моих собеседников, то я прихожу к следующему выводу, что нынешнему режиму, нынешней власти выгоден такой бизнес, который будет криминален и темен, выгодны такие граждане, которым есть что прятать. И поэтому им есть за что бояться правоохранительные органы. И если мы будем себя вести абсолютно открыто, если мы будем абсолютно транспарентными, то это будет самый сильный удар по власти. Я правильно вас понимаю, Борис?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Это одна из составляющих. Я вовсе не считаю, что задача власти сделать весь бизнес теневым. Задача власти, если касаться бизнеса, состоит совершенно в другом. Задача власти состоит в перераспределении собственности и не в пользу государства, как это делали коммунисты, когда перераспределяли частную собственность в пользу государства, а перераспределение собственности в пользу своих. И в этом большая проблема у этой власти в отличие даже от коммунистической. Потому что коммунистическая власть при перераспределении выдала некую идеологию всенародного блага, благоденствия. Вот мы отнимем собственность у этих проклятых капиталистов и отдадим народу, народ сразу разбогатеет. Что из этого вышло, мы знаем. А у этой власти даже этого идеологического аргумента нет. Потому что перераспределяют собственность не в пользу государства, за редчайшим исключением, а она забирает у одних и отдает другим. Своим.
А. ЧЕРКИЗОВ То есть речь идет о попытке перераспределения собственности?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Безусловно.
А. ЧЕРКИЗОВ Что думает Владимир Рыжков?
В. РЫЖКОВ Я по поводу распределения собственности я не такой крупный специалист, я просто не знаю всех деталей процесса. Для меня, очевидно, что власть стремится только к одному обеспечить подчинение и лояльность. И как только появляется партия, крупный бизнес или любая другая сила, которая претендует хотя бы на какую-то степень автономии, она немедленно подвергается давлению и репрессиям. И в этом смысле я согласен с Борисом Березовским, это действительно родовая черта любого авторитарного режима. Один мой знакомый испанский правозащитник Альваро Хиль-Роблес, который является сейчас уполномоченным по правам человека Совета Европы, однажды сказал так, что смысл деятельности любого авторитарного режима это борьба с гражданским обществом. И в этом смысле то, что сейчас наблюдаем в России последние несколько лет, это, безусловно, последовательная борьба с гражданским обществом во всех ее проявлениях.
А. ЧЕРКИЗОВ Андрей Норкин, тебе Алла задает вопрос: «Ваше мнение, если бы Ходорковский не претендовал на власть, было бы всё по-иному?»
А. НОРКИН — Сначала я добавлю, что я тут тоже не считаю себя крупным специалистом в технологиях перераспределения собственности, но я соглашусь и с Владимиром Александровичем, и с Борисом Абрамовичем потому что, конечно же, сейчас идет передел собственности. Но в условиях полной лояльности власти и в условиях полного подчинения общества эти цели проще достичь. Вот и все. И поэтому я и отвечаю и Алле, что, наверное, нет, потому что, то же самое, какая разница, даже не сказал бы Ходорковский свои политические пристрастия, не выступил бы, что «Яблоку» и СПС будут давать деньги на избирательную кампанию. Какая разница? Все равно он настолько крупный бизнесмен, что это уже входит в противоречие с интересами тех людей, которые сейчас эту кампанию проводят.
А. ЧЕРКИЗОВ Мне задает вопрос человек подписавшийся Бэкхем: «Андрей, согласен, это неправильно. Но представим на секунду, а вдруг за ним, — то есть за Ходорковским, — действительно что-то есть. Ведь в Америке на Билла Гейтса тоже в суд подавали, и он проиграл». Я отвечу. Я вполне допускаю, что за каждым из нас что-то может быть, только делать это надо все по закону, а не по таким хамским понятиям, как это делается сейчас в России. Более того, когда Генпрокуратура говорит, что обыск без адвоката это по закону, это мой вопрос к депутатам Госдумы, может быть законы идиотские, и их надо срочно менять, потому что как же может быть, что обыск, предположим, делается без адвоката. Владимир Рыжков, как вы считаете, законы, которые вы принимали в том числе
В. РЫЖКОВ Здесь совершенно очевидная ситуация. Право на то, чтобы был адвокат, даже не в законе записано, а в действующей Конституции. Здесь совершенно грубое нарушение не только закона, но и Конституции. И ничего менять не надо, всё в законах написано правильно. Вопрос в большей степени к судам, почему наши суды последнее время закрывают глаза на вопиющее нарушение закона. Почему за закрытыми дверями они принимают открыто, откровенно не правовые решения. Вот в чем главный вопрос сегодня. Сегодня вопрос уже не авторитарного режима, а вопрос — есть правосудие в нашей стране или нет.
А. ЧЕРКИЗОВ Кстати, а оно есть или нет?
В. РЫЖКОВ Я думаю, что в случае с Ходорковским и с ЮКОСом, это совершенно четко показывает, что правосудия нет. И никакого независимого суда у нас нет, сколько бы мы денег ни платили судьям.
А. ЧЕРКИЗОВ Андрей Норкин.
А. НОРКИН Я хочу Бэкхему ответить, что если у Ходорковского допущены правонарушения, преступления, он должен отвечать по суду. Но я себя поймал на мысли, что не все у нас читали в свое время «Эру милосердия» Вайнеров. Когда вышел фильм «Место встречи изменить нельзя», крутой и прямой Жеглов оказался более популярным героем, он пользовался большим уважением и любовью, чем интеллигенствующий Шарапов, который время от времени попискивал, что это у нас не закон будет, а кистень. Вот мы это и получили.
А. ЧЕРКИЗОВ Сейчас будут новости, и потом мы снова вернемся в эфир.
НОВОСТИ
А. ЧЕРКИЗОВ Вопрос, который задает Макс, и я бы хотел, чтобы Борис попытался на него ответить. «Андрей, скажите, как развивались события, если фамилия Ходорковского была бы Петров Иван Сергеевич?»
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я глубоко уверен, что абсолютно так же, как если фамилия Ходорковский. Я понимаю, в чем смысл этого вопроса. Ходорковский еврей, Гусинский еврей, Березовский еврей, смотрите именно такая компания. Платон Лебедев, я думаю, русская фамилия, а вот Николай Глушков, мой ближайший друг, точно русский человек, и он сидит в тюрьме уже три года по состряпанному обвинению. Помните, такое дело «Аэрофлота», которое стухло совершенно, а Глушков еще сидит. Поэтому, конечно тот режим, который сегодня формируется в России, он носит еще и националистический характер, это, безусловно. И неизбежно эти компоненты все больше будут присутствовать в чертах этого авторитарного режима. Но сегодня просто до этого еще руки не дошли. И я уверен, что если бы такую самостоятельность как Ходорковский проявил, проявил бы Потанин, к сожалению, я не знаю в силу генетических причин, он так устроен или по каким-то иным причинам, Потанин не может проявить такой независимости как Ходорковский. И я уверен, что Потанин бы оказался на месте Ходорковского непременно.
А. ЧЕРКИЗОВ Я должен сказать, что сегодня в кулуарах я услышал гениальную то ли шутку, то ли полупрогноз, то ли фразу. Мимо меня шел человек и бросил на ходу: «Последним будет Потанин». То есть типун нам на язык, потому что никоим образом я не желаю Владимиру Потанину и никому другому такой судьбы. Но такая фраза была.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ То, что вся предыдущая конструкция будет разрушена и будут созданы новые собственники крупнейших российских предприятий из своих, в погонах, до Потанина тоже очередь дойдет. К сожалению, опять. Но мне кажется, что сейчас наступает все-таки очередь политиков, с бизнесом более-менее разобрались, их заткнули, сколько, сейчас мы их не обсуждали в студии. Я считаю, это очень полезно то, что мы делаем, но, конечно, кардинально лицо власти это не изменит и повадок не изменит, безусловно. Тем не менее, да, процесс как говорил наш первый президент, процесс пошел и идет очень быстро. И я уверен, что Путин не будет переизбран в марте.
А. ЧЕРКИЗОВ Кристина спрашивает всех нас, я этот вопросу хочу адресовать Владимиру Рыжкову: «А был бы такой наезд на Ходорковского если бы он поддержал «Единую Россию?»
В. РЫЖКОВ Я думаю. что это ничего бы не изменило, потому что существует какой-то страх уже перед ЮКОСом и перед Ходорковским, страх перед их поступками, перед их заявлениями, перед демонстративной Ведь в чем главный криминал Ходорковского он демонстративно свободно себя ведет. Демонстративно свободно говорит, открыто говорит то, что он думает о прокуратуре, открыто говорит то, что он думает о силовиках. Жуткий криминал в нашей стране. Поэтому даже если бы Михаил в последний момент сказал, что я и «Единой России» денег дам, вряд ли бы что-то это изменило.
А. ЧЕРКИЗОВ Борис Березовский только что сказал, повторил вернее, что с его точки зрения Путин на новых выборах не выиграет. Андрей Норкин, как я увидел, очень скептически к этой мысли отнесся. Андрей, скажи, ты с этим не согласен?
А. НОРКИН Я не могу
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ В это счастливое поверить.
А. НОРКИН Хорошо, Борис Абрамович. Просто вы помните, мы в прошлом году с вами последний раз встречались в Лондоне, у нас тоже был спор, но ваши прогнозы не сбываются. Ну, как-то не на том вы выводы строите. Где доказательства того, что вы говорите?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Доказательство только одно, март месяц и осталось совсем немного. Более того, я хочу сказать, что, к сожалению, подчеркиваю, к величайшему сожалению практически все из того, что я говорил в 2000-м году, отрицалось. Не вами, но основной частью и журналистов и прочих, и, к сожалению, почти все произошло. Поэтому осталось ждать совсем недолго, март месяц не за горами и поэтому, конечно, это схоластический в некотором смысле спор. Но я считаю, что произошли очень важные события в жизни российского общества в целом, прежде всего элит. Элиты уже не принимают Путина, они поняли, кто такой Путин и он их не устраивает. За исключением одной-единственной элиты, которая называется бюрократия. Все остальные категорически не приемлют Путина. Другое дело, что они боятся. Это совершенно точно. И мне кажется, что еще очень важно то, что произошло это то, что в обществе опять поселился страх. Но 10 ельцинских лет не прошли бесследно. Общество имеет опыт жизни в свободной стране, не переданной через книжки, не рассказанной кем-то, а собственной. И они имеют теперь возможность сравнить и это сравнение, безусловно, в пользу предыдущего режима, а не этого.
А. НОРКИН Сейчас, когда приходят люди в магазин, они совершенно забыли, что в начале 90-х годов в магазинах были пустые полки, когда начинаешь разговаривать — да, слушай, была ведь эта визитная карточка покупателя, были карточки на водку, это было 10 лет назад. Все забыли об этом. Вот когда будут пустые полки в магазинах, тогда может быть, но я очень сомневаюсь, что это произойдет в ближайшем марте.
А. ЧЕРКИЗОВ У меня вопрос к Борису. Скажите, когда в 1999-2000-м году принимали участие в делании ВВП президентом РФ, вы тоже хотели нам сделать проверку на вшивость, все ли мы помним, хорошо ли мы помним ельцинскую традицию, готовы ли мы бороться за свое «я». Вообще сейчас из 2003-го как бы вы объяснили мне и слушателям, зачем в 1999-2000-м все это не без вашего участия разыгрывалось?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я собственно, никогда и не скрывал не только свое участие, а наоборот подчеркивал свою активную позицию, начиная с 1995-го года и в выборах Ельцина при переизбрании Ельцина в 1996-м году против Зюганова. И в выборах Путина против Примакова. Я и сегодня могу точно абсолютно сказать, что если бы сегодня после всего, что происходит, мне опять сказали, между кем ты выбираешь, между Примаковым и Путиным, я бы точно сказал, что выбираю в пользу Путина. И у меня на это есть точные обоснования, почему бы я так поступил. Действительно Путин идет примаковским путем, но он идет очень часто ошибаясь, допуская массу ошибок на этом пути. Поэтому я говорю, что его век короткий. А Примаков Евгений Максимович, он бы все то же самое делал скальпелем, что Путин, но мы бы просто не заметили, как в один день проснулись бы в государстве, которое объявило бы о том, что мы ввели войска в дружественную Анголу, чтобы поддержать наших товарищей в далекой Африке. Просто я хочу подчеркнуть, что в 1999-м году был очень тяжелый выбор. И все не так Ельцин на самом деле, в конечном счете, принимал решение о своем преемнике. И вы помните, какая была чехарда. Еще раз говорю, ни в коем случае не снимаю с себя ответственности, за то, что произошло. Именно поэтому и не успокоился до сих пор, именно поэтому стараюсь создать в стране оппозицию.
А. ЧЕРКИЗОВ Что думаете, Владимир Рыжков, глядя сегодня на 1999-2000-й год, Путина можно было остановить? Или после Дагестана и московских и волгодонских взрывов его уже никто не мог остановить?
В. РЫЖКОВ Я загляну сначала в март месяц будущего года. Я считаю, что Борис совершенно не прав, когда он говорит что Путин не избирется. Совершенно очевидно, что Путин избирется, и почти наверняка в первом же туре. И произойдет это, потому что помимо того, что в стране крепчает авторитарный режим, в стране происходит еще кое-что. А именно в стране происходят экономические реформы. Весь секрет президентства Владимира Путина заключается в том, что политическая закрутка гаек сопровождается экономическим либерализмом, как это ни странно. И не надо забывать, что с 1999-го года, например, реальные доходы населения в стране выросли в 3 раза. И во многом на этом базируется исключительно высокий рейтинг Владимира Путина. Поэтому он, безусловно, будет переизбран, и скорее всего и второй срок его президентства пройдет под тем же самым лозунгом жесткий политический контроль и продолжение либеральных реформ. И большинству населения, как это ни печально, в первой части это нравится. Что касается прошлого, 1999-го года и начала 2000-го года, не было тогда никакой альтернативы у Владимира Путина. Он появился как олицетворение надежд абсолютно всех, и либералов и консерваторов, и левых, и правых, все возлагали на него огромные надежды и во многом этот тефлоновый рейтинг, который у него был в последние 4 года, он не только сохранился, он даже укрепился сегодня.
А. ЧЕРКИЗОВ Скажите, Володя, а вы считаете, что те надежды, на которых Путин пришел к власти, они реализованы? Путин сделал то, что от него ждали люди?
В. РЫЖКОВ В значительной степени да. Мы должны быть трезвыми, когда мы оцениваем первый срок президентства.
А. ЧЕРКИЗОВ Ну, например, что он сделал такого?
В. РЫЖКОВ Например, для бизнесменов снижены налоги. Для малого бизнеса сокращено количество проверок, доходы населения в реальном расчете, подчеркиваю, увеличились в 3 раза.
А. ЧЕРКИЗОВ Благодаря нефтедолларам.
В. РЫЖКОВ Это вопрос второй, мы же сейчас оцениваем результаты для него как для политика, для его рейтинга, для его популярности. Поэтому в целом он может сегодня предъявить обществу достаточно весомые результаты своего президентства. А что касается демократии и свободы слова, то кто вышел на митинги в защиту НТВ, может быть, несколько тысяч, сотен человек. А кто вышел на митинг, когда закрывали ТВС, — вообще никто не вышел. Много ли в нашем обществе людей, которые действительно готовы отстаивать идеалы свободы и демократии, многих ли это волнует?
А. ЧЕРКИЗОВ Я могу напомнить о 1989-м, 1990-м, 1991-м годах, когда Москва бурлила, и когда на митинги выходили десятки, если не сотни тысяч людей. Я могу напомнить первую всесоюзную шахтерскую забастовку июля-августа 1989-го года.
В. РЫЖКОВ Где все эти люди?
А. ЧЕРКИЗОВ Люди, я думаю там же. Кстати вопрос, который задают на пейджер многие — что нам сегодня делать в этой ситуации, как мы можем помочь и самим себе, и тому же Михаилу Ходорковскому, что вообще в наших силах.
В. РЫЖКОВ Я могу дать только один совет совершенно практический. Дайте как можно больше голосов за СПС и «Яблоко» 7 декабря. На мой взгляд, чем больше демократов будет в следующей Думе, тем легче будет нам защититься.
А. ЧЕРКИЗОВ Что думает Борис по этому поводу?
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Коротко. Я хочу серьезно возразить Володе Рыжкову. Все дело в том, что успехи экономические, которые произошли при Путине, это есть прямое следствие этих реформ, которые осуществлялись Ельциным. Другое дело согласен, что народ этого не понимает, народ жил до 2000-го года так, а после 2000-го года стал жить лучше. И свидетельством тому, что все было заложено в годы правления Ельцина, и Путин только воспользовался, причем бездарно, об этом как раз свидетельствуют темпы экономического роста. 2000-й год — 8%, помните, Володя, 2001-й год 6%, 2002-й год 4,3% и сейчас нам говорят, что будет 6%. Темпы экономического роста падали. И падали именно вследствие того, что Путин не поддерживал реформы, а тормозил реформы. Но инерция была набрана большая. Это первое. Второе, я здесь в Лондоне могу поделиться тем, что я вижу, к сожалению, не могу приезжать в Россию. Но в Лондон приезжает очень много людей. Последние недели я вижу толпы русских, причем совсем необязательно очень богатых, средний бизнес, даже мелкий бизнес, которые приехали сюда и покупают здесь недвижимость, хотя бы пересидеть. А вот не далее как вчера, я встречался с представителем очень крупного банка, который сказал, что с момента начала дела ЮКОСа десятки миллиардов долларов потекли огромным потоком на Запад, причем это не 10, не 20, и не 30 млрд., как сказал мне этот человек. И сказал, что это затронуло весь бизнес, и мелкий, и средний, и крупный. То есть понятно, что ни о какой экономической стабильности конечно, речи не идет. И более того, абсолютно очевидно, особенно после сегодняшних событий будет регресс, это без всяких сомнений. А что касается того, что делать, я еще раз говорю, что в России нет проблем экономических. Россия очень богатая страна. Минимальная политическая стабильность обеспечивает высочайшие темы экономического роста. Поэтому проблема сейчас только одна в политическом смене режима. И я с Володей согласен, что хорошо, если проголосуют и за «Яблоко», и за СПС, очень плохо, что не пустили «Либеральную Россию» на выборы и очень плохо, что ни «Яблоко», ни СПС не сформулировали свою позицию по этому вопросу. Это коснется их теперь тоже. Но мне кажется, что основная оппозиция, которая сегодня может рассчитывать на серьезное влияние в следующей Думе, к сожалению, я подчеркиваю, это не «Яблоко», не СПС, а, конечно, это коммунисты. И поэтому, я подчеркиваю, абсолютно важно сегодня консолидировать все оппозиционные режиму силы и левых, и правых. И сейчас задача номер один не допустить победы пропутинских партий на парламентских выборах в декабре 2003-го года.
А. ЧЕРКИЗОВ Андрей Норкин.
А. НОРКИН Я хотел тоже ответить на этот вопрос, опять вернуться к моим же словам про колбасу на полках в магазинах, потому что кто у нас сейчас выходит на забастовки бабули, у которых замерзает батарея зимой, это сезонное явление. Врачи и учителя. И что, их очень сильно поддерживает общественное мнение? Я скажу, что нет, потому что и врачи, и учителя занимаются поборами. В школу каждый раз надо носить деньги, в поликлинику надо носить деньги. Может быть, у них сложное положение, неважно, но они занимаются поборами. Вот и все. Никто не задумывается о том, как идут экономические реформы, из чего складывается гипертрофированный этот тефлоновый рейтинг президента. Когда летом были еще выкладки того ВЦИОМа, которому можно было доверять. По крайней мере, я им тогда доверял, если посмотреть из чего эти циферки складываются, когда мы смотрим на цифру в целом — это одно, а когда по полочкам все разложено, да, отчасти там за 50% поддержка работы Путина на внешнеполитической арене. По Чечне — нет, ты задавал вопрос о надеждах, которые сбылись и не сбылись, не сбылись надежды. А из чего складывается этот рейтинг из очень простых вещей. Симпатичный, молодой, непьющий, сексуальный. Вот у нас и такой замечательный рейтинг.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Давайте отличим правду ото лжи, попробуем хотя бы здесь это сделать. Господа, действительно я согласен, рисуют рейтинги, это понятно, и раньше их рисовали меньше, но тоже рисовали. А давайте возьмем выборы в Питере, чтобы посмотреть, что такое реальный рейтинг Путина и всей его власти и всего Кремля. Реальный рейтинг оказывается ровно 14%. Ровно столько, сколько поддержали Валю, которая в обнимку с нашим президентом презентовала себя в Питере. Поддержало ее ровно 14%, вот и весь ресурс. Нет ресурса больше у этой власти. Это чтобы себя не обманывать и других не дурить.
А. НОРКИН — Вы меня просто не совсем поняли, у вас такой полемический задор. Я не имел в виду, что рейтинги рисуют. Как раз в этом вопросе я с вами согласен. И здесь
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ То есть имели в виду, что рейтинги рисуют.
А. НОРКИН Нет, я имею в виду то, что противостоять таким вещам, единственный способ — это консолидация оппозиции, неважно какой, левой, правой. Вот и все.
А. ЧЕРКИЗОВ У меня вот какой вопрос. Скажите, смешно, наверное, предполагать, что Генпрокуратура РФ совсем независима от исполнительной власти. При всем моем глубоком скептическом отношении к В. В. Путину, я смею предполагать, что он не по само дуб деревянный. То есть голова у него на плечах наличествует. Скажите мне, зачем ему нужно так поступать с Ходорковским, когда немедленно деньги начинают все быстрее утекать из страны, когда он одновременно с этим ездит по всему миру и просит вкладывать в Россию инвестиции. Он что, раздваивается, растраивается? У него правая рука не знает, что левая рука делает. Кто-нибудь мне может ответить на этот вопрос? Ау, собеседники.
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Во-первых, не зачем, а почему. Я еще раз объясню, что политическая система, которую выстраивает Путин, имеет свою логику. И логика эта — власть превыше всего, на все остальное наплевать. Тем более в России себе такое можно позволить. В Южной Корее нельзя, там нет ресурса. Россия в огромном смысле самодостаточная страна. И понятно, что какое-то время она может вообще замкнуться на себя и ничего особенного и не произойдет. Но за это время можно полностью получить власть. Тем более, когда вы говорите о Западе, мне даже смешно слышать, особенно, после того как я долго здесь побыл вынужденно. Западу совершенно наплевать Ельцин или Путин, Западу важно, чтобы было тихонько, спокойненько и чтобы они могли получать те ресурсы, которые им необходимы. И если Путин в состоянии обеспечить стабильность пресловутую путем ли управляемой демократии, путем ли просто правления хунты жандармской, это не имеет значения для Запада абсолютно. Будут точно также привечать, целовать и провожать. Все будет абсолютно классно. Поэтому я хочу сказать, господа, рассчитывать можно только на собственные силы, больше ни на чьи.
А. ЧЕРКИЗОВ То есть Запад такой беспринципный
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Абсолютно. И беспринципный и недальновидный, что очень важно. Смотрите, ярчайший пример Ирак, совершенно было понятно, чем это закончится, агрессия эта, что она имеет такое продолжение, это совершенно понятно, только Бушу было непонятно почему-то. И еще нескольким лидерам западных стран непонятно. Эта агрессия реальной положительной перспективы в Ираке не имеет. А вы говорите о России.
В. РЫЖКОВ Я в целом согласен с Борисом, когда он говорит о позиции ведущих западных стран. Тем более положение усугубляется тем, что в Вашингтоне сейчас республиканская администрация, республиканцы традиционно очень мало интересуются демократией в других странах. И гораздо больше интересуются совместными операциями, скажем, против терроризма, сотрудничество в Иране, Северной Корее и так далее. И кроме этого есть очень сильная тенденция роста интереса к России как к экономике. Недавно России был впервые присвоен инвестиционный рейтинг. Россия сейчас действительно становится привлекательной для инвестиций
А. ЧЕРКИЗОВ Одну секундочку. Я задал вопрос, как ты себе представляешь, как Россия может быть привлекательна для инвестиций, если руководителя самой транспарентной компании, которая транспарентна не по моему черкизовскому наблюдению
А. НОРКИН Володь, я извиняюсь, мы только что получили информацию, что арестовали Ходорковского.
А. ЧЕРКИЗОВ Суд выдал санкцию, что арестован Михаил Ходорковский.
В. РЫЖКОВ Я не сомневался в этом, я говорил о судах, которые штампуют любые решения прокуратуры. Что касается России, я об этом и говорю, несмотря на арест Платона Лебедева, биржа продолжала расти. Несмотря на эти аресты и уголовные дела, России присвоили инвестиционный рейтинг.
А. ЧЕРКИЗОВ Между прочим, присвоило только одно агентство
В. РЫЖКОВ Из чего президент совершенно справедливо заключил, что дело ЮКОСа не рассматривается рынком и инвесторами как заслуживающее слишком большого внимания. Поэтому продолжились эти операции. Если бы рынок еще в июле, когда был первый арест, рухнул бесповоротно, тогда события может быть пошли другим чередом. А так с Бушем друзья, рынок растет, значит никаких проблем.
А. ЧЕРКИЗОВ Так может быть это очень опасная и некая самомнительная позиция
В. РЫЖКОВ Андрей, безусловно. Есть такая латинская пословица умному достаточно. Я согласен с Борисом в том, что сейчас деньги будут уходить из России, и люди будут уезжать из России. И это действительно очень долгосрочный сигнал, потому что когда арестовали Платона Лебедева, большинство людей не верило, что это всерьез. Теперь, когда уже арестован Михаил Ходорковский, все поняли, что это всерьез и надолго. Соответственно я убежден в том, что теперь переменится взгляд на ситуацию, и люди начнут уезжать, и начнут деньги уходить из России. Эти последствия будут серьезными.
А. ЧЕРКИЗОВ Просит слова Андрей Норкин.
А. НОРКИН Я тоже хотел ответить на этот вопрос, знаешь, в свое время Хаммер занимался инвестициями, когда вообще о транспарентности никакой и речи не было. Просто эти поездки и попытки выбить какие-то деньги, как раз укладываются в то предположение, которое высказывал Борис Абрамович, что здесь есть личные интересы. Всегда можно будет найти какого-то желающего поучаствовать в добывающей какой-то отрасли. И от этого что-то там перейдет. Кроме того, я согласен с тем, что Западу абсолютно все равно кто здесь будет Путин, не Путин, Распутин
А. ЧЕРКИЗОВ Раз Путин, два Путин, три Путин
А. НОРКИН Совершенно верно. Плюс желательно, конечно, контроль за ядерными потенциалами. Чтобы у нас отсюда они никуда не уплывали ни в Иран, никаким террористам. Если это есть, ребята, вы как хотите, это нас абсолютно
Б. БЕРЕЗОВСКИЙ В свете того, что произошло в Китае. Подождали 10 лет, тем не менее, опять целуются взасос. Поэтому действительно Запад абсолютно рационален, другое дело, что стратегически ошибается все время. Но тактически ему кажется, что выигрывает. Вспомните историю после Второй мировой войны, выдали всех, казаков, которые были здесь на растерзание в прямом смысле, понимали, что их казнят в Советском Союзе. Поэтому нужно четкое понимание, что расчет только на собственные силы.
А. ЧЕРКИЗОВ Вот это очень важный вывод, о котором говорит Борис Березовский. Мы можем рассчитывать только на самих себя. Никто не придет, ниоткуда не спустится ни на каком неопознанном летающем объекте и нас не спасет, нам не поможет. Спрашивают многие слушатели, что нам делать. Первое действие будет 7 декабря на выборах, второе будет в марте тоже на выборах. И это единственный рычаг, механизм, пользуясь которым, мы можем что-то сделать. Я благодарю Бориса Березовского из Лондона, я благодарю Владимира Рыжкова из Барнаула. Спасибо, что вы в этот тяжелый, для меня очень тяжелый день, повторяю, это мне напоминает Вильнюсские события 1991-го года, по хамству и по откровенному беззаконию, которое хотя и под эгидой суда, да, да, я понимаю. И я думаю, что я предложу и слушателям, и своему руководству для «Эха» придумать новый слоган когда за вами придут, вы узнаете об этом от нас. Спасибо. Всего доброго. В студии был Андрей Норкин, вел «Кухню» Андрей Черкизов. Кстати для многих слушателей одно правило я зову на «Кухню» тех, кого я хочу позвать на свою кухню.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире