'Вопросы к интервью
А. ЧЕРКИЗОВ Добрый вечер, у микрофона Андрей Черкизов, вы в гостях на моей «Кухне». Ох, сегодня будет «Кухня», доложу я вам. Значит, в студии, представляю, в порядке того, у нас сегодня большая студия, как сидят за столом политолог и историк Андрей Борисович Зубов, добрый вечер.
А. ЗУБОВ Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ Писатель, литературовед, наверное, в известной степени и философ тоже, Владимир Григорьевич Бондаренко, добрый вечер.
В. БОНДАРЕНКО Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ Историк, философ, писатель Валерий Георгиевич Каджая, добрый вечер.
В. КАДЖАЯ Здравствуйте, только вы немножко меня преувеличили, я просто журналист.
А. ЧЕРКИЗОВ Можно я сам решаю, как представлять?
В. КАДЖАЯ Конечно.
А. ЧЕРКИЗОВ Спасибо. Писатель Александр Евсеевич Рекемчук. По телефону из города Парижа Аркадий Иосифович Ваксберг, здравствуйте.
А. ВАКСБЕРГ Здравствуйте.
А. ЧЕРКИЗОВ По телефону из Вашингтона Семен Ефимович Резник, здравствуйте.
С. РЕЗНИК Здравствуйте, спасибо.
А. ЧЕРКИЗОВ Пожалуйста. Значит, тема нашего разговора «200 лет вместе». Она, понятное дело, это прямая цитата, это название книжки Александра Исаевича Солженицына, существующая в двух томах. Я должен сразу сказать слушателям, что мы звали в гости Александра Исаевича Солженицына, получили отказ. Причем, как мне сказали наши продюсеры, они разговаривали с супругой Александра Исаевича, она ему передавала наши вопросы, он просто не подходил к телефону, так что отказ был обоюден и от супруги, и от самого писателя. Собеседники, которые сидят за столом, и собеседники, которые висят на телефоне, тоже имеют книги, связанные с этой темой. Аркадий Иосифович Ваксберг написал книжку «Из ада в рай и обратно», Семен Ефимович Резник написал книжку «Вместе или порознь», которую издало издательство «Захаров». Александр Евсеевич Рекемчук написал книжку «Пир в Одессе во время холеры», Валерий Георгиевич Каджая написал книжку «Почему не любят евреев» в соавторстве с Николаем Семеновичем Лесковым, издал эту книжку, писал отдельно. Если я правильно понимаю, то Владимир Бондаренко и Андрей Зубов книжек на этот сюжет не написали, может быть, я ошибаюсь, тогда вы меня поправьте.
А. ЗУБОВ Действительно, я не написал.
В. БОНДАРЕНКО Отдельных не было.
А. ЧЕРКИЗОВ Значит, сюжет разговора, повторяю, «200 лет вместе», как есть подзаголовок у Солженицына, «Русские и евреи за 200 лет», я скажу небольшой свой вступительный текст, буквально 2-3 фразы, потом вам предоставлю слово, уважаемые гости, и по телефону, и сидящие за столом, мне бы хотелось, чтобы меня было как можно меньше, общайтесь друг с другом, у вас у всех есть наушники, у вас есть возможность задавать всем вопросы. Моя задача только следить за хронометражем и за соблюдением правил приличия за кухонным столом. Когда я задумывал этот сюжет разговора, я его для себя в скобках пометил чуть иначе, Солженицын антисемит или нет? Сразу отвечу, по моему убеждению, абсолютный. Второй подвопрос мой, для меня, внутренний, это двухтомник исторический труд или не исторический? Грубо говоря, это книга историка или это книга не историка? По моему убеждению, этот 2-томник не имеет ни малейшего отношения к историческому труду. Это может называться публицистической книгой, философической книгой, эссеистской книгой, но к историческому исследованию, на мой взгляд, она не имеет ни малейшего касательства. Поэтому я задаю первый вопрос моим собеседникам. Скажите пожалуйста, уважаемые друзья, а вас не смущает заглавие этой книги «200 лет вместе, русские и евреи», с такого-то, вначале было, по-моему, с 1797, по 1997, поэтому не очень получилось, в итоге даже, по-моему, Солженицын чуть передатировал первую дату, с первого раздела Польши, если я не ошибаюсь, 1792 год. Так вот, по правилам гостеприимства, первый вопрос тем, кто по телефону. Пожалуйста, Париж ближе Вашингтона, начнем с Парижа, Аркадий Иосифович Ваксберг, вам слово. Значит, я задаю вопрос о том, не смущает ли вас заглавие?
А. ВАКСБЕРГ Заглавие само по себе меня не смущает, оно может быть каким угодно. Но вопрос, который вы поставили, он, коли я говорю из Парижа, отмечу, он очень живо обсуждается и на страницах французской прессы. Даже одна статья знаменитого здесь писателя французского Доминика Фернандеса так и называлась, «Так что же, Солженицын антисемит?». Честно говоря, меня это не очень интересует, потому что мне кажется, что чувства, они же нерегулируемы, человек может испытывать добрые чувства к одним, недобрые к другим. Если это неправедные чувства, они его не красят, но ведь никаким декретом, укором, осуждением нашим мы это исправить не можем, беда совершенно в другом, мне думается, Андрей. Я убежден, что глубоко порочна сама исходная точка этой книги, ее стержень, ее ведущая тема, так называемый раскаленный клин, придуманный Солженицыным образный термин, он употребляет его уже на первых же страницах своего сочинения, так вот, так называемый раскаленный клин в отношениях между двумя народами, именно так Солженицын настаивает, между двумя народами, это миф, насаждаемый и раздуваемый теми, кто называет себя сегодня патриотами, это питательный бульон, вне которого они, как общественное явление, просто не могут существовать. И потворствовать существованию этого мифа, раздувать его, даже с позиции верховного судьи, который якобы находится опять-таки над несуществующей как реальность схваткой, это, по-моему, недоброе дело, особенно когда всплеск межэтнических конфликтов вообще стал бедой нашего времени.
А. ЧЕРКИЗОВ Аркадий Иосифович, секундочку, я хочу предоставить слово Андрею Борисовичу Зубову, как бы другая сторона отвечает. Вас не смущает, Андрей Борисович, заглавие книжки?
А. ЗУБОВ Нет, признаться, в ни малой степени не смущает, потому что для меня как для историка совершенно очевидно, что даты проставлены верно, еврейская проблема, если не считать каких-то очень древних контактов и ситуаций, которые еще были во время князя Владимира, действительно появилась после присоединения польских земель по первому разделу. И то, что эта проблема была актуальна, это признает любой историк русский, и совершенно очевидно, что эта тема может быть рассмотрена в книге, а 200 лет вместе, действительно, 200 лет с небольшим лет вместе.
А. ЧЕРКИЗОВ Так, Семен Ефимович Резник.
С. РЕЗНИК Вы знаете, я очень рад, что вы начали с этого вопроса. Как раз присутствующий за вашим круглым столом Валерий Каджая написал рецензию на мою книгу, и он сказал, что книга Резника должна была бы называться «200 лет вместе», но это название Солженицын употребил. Я считаю это название очень удачным и очень точным, очень правильным. В моей книге я пишу да, последние 200 лет русские и евреи в России прожили вместе, в самом прямом и простом смысле этого слова. Они вместе боролись, мечтали, заблуждались, страдали, гибли и убивали, заваривали кашу и расхлебывали ее. Остается пожалеть, что содержание книги Солженицына вопиет против ее названия. В книге Солженицына нет ничего о том, что бы говорило о том, что объединяло русских и евреев в России. Только о том, что их разъединяло. При этом русские у него отождествляются с государственной властью, царской, разумеется.
А. ЧЕРКИЗОВ Прошу прощения, Семен Ефимович, разве только с царской властью? По-моему, и во втором томе идет абсолютное отождествление русских с официальной властью, имеющей власть?
С. РЕЗНИК Одну минуточку, сейчас расскажу, я говорю пока о первом томе, где с царской властью он отождествляет и Россию. Все, что против царской власти, в том числе не только революционеры, реформаторы, кадеты, либералы, люди, готовые идти на компромиссы, люди-идеологи демократии, такие, как Короленко, Толстой, все это отождествляется с еврейством или находится под еврейским влиянием. Такое разделение он проводит в первом томе. Во втором томе переворачиваются песочные часы, все делается наоборот, у власти находятся большевики, в которых густо окрашенное еврейством, все самое страшное, что происходит против русского народа, не против евреев, евреи якобы привилегированны, и т.д., все это во втором томе. Так что название книги совершенно замечательное, точное и правильное. Все содержание против этого названия вопиет. И в этом суть мифа солженицынского.
А. ЧЕРКИЗОВ Хорошо, поговорим о мифе Солженицына, но вначале я хочу, чтобы Владимир Григорьевич Бондаренко ответил нам на тот же самый вопрос. Вас ничего не смущает в названии книжки?
В. БОНДАРЕНКО Видите, по первому вопросу у нас, по-моему, полное согласие у всех участников. Меня в названии ничего не смущает. Более того, это название не просто пророческое, Александр Исаевич, может быть, и не думаю об этом, он как бы сказал нам, что были 200 лет вместе и кончились. Т.е. что сейчас, конечно, среди русских будут самые разные представители самых разных народов, но та самая большая еврейская диаспора, которая существовала, она, очевидно, национально мыслящие евреи в большинстве своем выедут в Израиль, люди, озабоченные бытом, выедут в Европу и в Америку, и здесь в России останутся русские евреи, которые, кстати, есть, и они всегда будут, и люди, которые заняты русским бизнесом, и их не так уж много. Т.е., на самом деле, 200 лет вместе русские и евреи, жили вместе, сейчас уже вряд ли будут жить, если говорить о противостоянии или дружбе народов, а не просто представителей.
А. ЧЕРКИЗОВ Мотает головой упорно Валерий Георгиевич Каджая, пожалуйста.
В. КАДЖАЯ Во-первых, я хочу сказать, что я действительно писал рецензию о книге Резника, и в ней я писал о том, что как-то все получилось наоборот. Книгу Солженицына надо было назвать «200 лет врозь», а книгу Резника «200 лет вместе», потому что дело ведь, действительно, не в заголовке, а в том, что внутри, книга Солженицына, она вся построена на том, чтобы показать, что именно евреи в течение этих 200 лет исподволь, а уже к концу 19 началу 20 века таким потоком, они разрушали русское государство, русскую культуру и т.д. И что поразительно, понимаете, у меня было такое ощущение, что книгу Резника писал русский человек, который любит Россию, любит русских, любит русскую культуру. А вот книгу «200 лет вместе» писал человек, который не любит Россию, не русский человек писал, который русский народ принижает.
А. ЧЕРКИЗОВ Прошу прощения, кто-то ведь и перевирает фамилию Александра Исаевича, фамилию «Солженицын», как когда-то перевирали фамилию Бориса Николаевича «Элцин».
В. КАДЖАЯ Я говорю сейчас на полном серьезе, это шутки, действительно, в шутку можно перевирать, но он-то не перевирает, он-то перевирает историю.
А. ЧЕРКИЗОВ Об этом позже.
В. КАДЖАЯ Поэтому я хочу сказать, что, еще раз я повторяю, что книга Солженицына не только антисемитична, если так можно выразиться, по своему духу.
А. ЧЕРКИЗОВ Я пока только про название спрашивал.
В. КАДЖАЯ Название, еще раз повторяю, называй хоть горшком, только в печку не сажай.
А. ЧЕРКИЗОВ Понял, спасибо. Александр Евсеевич Рекемчук, как вы относитесь к заглавию книжки?
А. РЕКЕМЧУК Вы знаете, название это ничего не говорит мне, я не считаю его удачным. Но я вам сейчас по памяти процитирую три строчки читательского отклика, который я прочел недавно на Интернет-сайте «Комсомолки», автор анонимный, номер 195, вот послушайте Солженицын только к концу жизни прозрел, надо было начинать с «200 лет вместе», а не с «Архипелага». Это очень емкая читательская формула. Понимаете, дело даже не в этом, получил бы он Нобелевскую премию тогда, дело в том, что этот анонимный читатель толкует эту ситуацию так. Надо было начинать не с демонтажа советской системы, а с решения еврейского вопроса, желательно окончательного, как это начал и кончил Гитлер.
А. ЧЕРКИЗОВ Секундочку, прошу прощения, не забудьте вашу мысль тоже, ладно? Отвечая Владимиру Григорьевичу Бондаренко, я хочу сказать, что в последнем вышедшем номере «Еженедельного журнала», сокращенно «ЕЖ», есть статья Антона Носика, называется «Почти Иерусалим», подзаголовок несмотря на перспективы обрести землю обетованную, оставшихся в России евреев оказалось больше, чем уехавших. Давайте себе это запомним, галочку поставим. И я скажу свое мнение, отвечая на мной же поставленный вопрос. Тот редкий случай, когда я оказался в абсолютном меньшинстве. Иногда я бываю в меньшинстве, но хотя бы еще один возле меня есть. Тут нет никого, потому что меня как историка заглавие книжки и подзаголовок книжки Александра Исаевича не устраивает категорически. Объясню, почему. До 1917 года никаких русских и евреев не существовало. Проблемы между ними не было ни малейшей. Была проблема между православными и иудеями. Если иудей принимал православную религию или, как его называли, становился выкрестом, то никаких проблем, ни социальных, ни имущественных, ни прочих, не было. Я назову просто двух министров иностранных дел, один был начальником приказа, фамилия его была Шафиров, если мне память не изменяет, а второй был граф Нессельроде, с вашего разрешения, принявший тоже православие. Еще я хочу обратить внимание всех собеседников, и телефонных, и сидящих за столом, и слушателей, проблема религиозной принадлежности это, как ни крути, проблема моего свободного выбора. Хочу принял такую религию, хочу, поумневши или поглупевши, наоборот, принял другую религию. А проблему, которую поставили большевики, отменив вероисповедание, это проблема крови. Т.е. первыми фашистами, первыми расистами в 20 веке были, извините меня за грубость, большевики, потому что состав крови, что называется, не измените. Хорошо еще тем, у кого родители разных национальностей, как, например, у меня, папа еврей, мама русская. А ежели родители одинакие, история, например, целой группы людей человек вырос в России, в рамках СССР, знает русский, ни иврита, ни идиша не знает, думает по-русски, воспитан на русской культуре, но он должен написать в паспорте «еврей», потому что папа еврей и мама еврей. Вот этот уклон Александра Исаевича Солженицына в сторону крови меня очень смущает в заглавии этой книжки. Второй вопрос, будет время его задать, может быть, каждый скажет буквально по слову, потому что грядут новости, вопрос второй, книжка Солженицына исторический труд или нет? Первым был в предыдущем вопросе Ваксберг, теперь Резник, гостям первое слово, они далеко, между нами атлантическая лужа.
С. РЕЗНИК Проблема состоит не в том, является ли книга Солженицына историческим трудом или нет. Я принимаю любой жанр кроме скучного. Вопрос состоит в том, что в данном случае миф, выдумка, фантазия, причем злостно подобранные не собственные фантазии Александра Исаевича, ведь он все это заимствует из определенных источников, определенных традиций, она выдается за исторический труд, вот в чем проблема.
А. ЧЕРКИЗОВ Извините, тогда я уточню свой вопрос, Семен Ефимович, я уточню свой вопрос.
С. РЕЗНИК Пожалуйста.
А. ЧЕРКИЗОВ Я историк по образованию. Нам на первом курсе исторического факультета вбивали в голову, 17-летним мальчишкам и девчонкам, главная задача историка проверять источник на достоверность. Семь раз проверь источник, только после этого реши, можешь ты им пользоваться или не можешь. В этой связи я и задал вопрос, Семен Ефимович, является ли книжка Солженицына историческим исследованием или нет? Буквально полсекунды просит Валерий Георгиевич Каджая.
В. КАДЖАЯ Если с этой точки зрения, соответствует источнику или нет, то книга Солженицына является исторической, потому что все его источники соответствуют действительности. Но историю можно крутить так и эдак, все зависит от того, какие ты источники будешь брать, как ты их будешь трактовать. Дело в том, что Солженицын или подбирает тенденциозно такие источники.
С. РЕЗНИК Простите, можно мне два слова сказать?
А. ЧЕРКИЗОВ Одну секунду, просит слово Владимир Бондаренко. Извините, я просто должен дать возможность каждому. Не забудьте вашу мысль, новости.
НОВОСТИ
А. ЧЕРКИЗОВ Добрый вечер, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Андрей Черкизов, у меня сегодня на «Кухне» гостей до отвала. Хочу вам напомнить, это писатель Александр Евсеевич Рекемчук, публицист Валерий Георгиевич Каджая, политолог и историк Андрей Борисович Зубов, журналист, писатель, литературовед Владимир Григорьевич Бондаренко, в Париже Аркадий Иосифович Ваксберг, из Вашингтона писатель тоже, автор книги «Вместе и врозь» Семен Ефимович Резник. Значит, друзья мои, перед новостями я, увы, такие правила задают часы, я перебил Валерия Каджая, не дал сказать Владимиру Бондаренко, из Вашингтона уже попросил слова Семен Резник. Валерий, вам буквально полминуты вашу мысль закончить, потом вы, Владимир, потом, Семен, я вам даю слово.
В. КАДЖАЯ История это не математика, историю можно подгонять, и мы знаем по советскому периоду, как можно делать историю в любом направлении. Точно так, как хороший советский историк поработал у нас Солженицын. На лжи его очень трудно поймать, но у него везде полуправда, а в целом полуправда создала эти два тома, они представляют собой большую ложь. Прямая ложь у него только там, где речь идет об участии евреев в войне, там прямая ложь.
А. ЧЕРКИЗОВ Пожалуйста, Владимир Бондаренко.
В. БОНДАРЕНКО Я считаю, что это не только исторически состоявшаяся книга, исторически значимая книга, это книга, на мой взгляд, в чем-то сравнима, пожалуй, с «Архипелагом ГУЛАГ». Если «Архипелаг ГУЛАГ» повернул наше сознание и привел Россию совсем в иное состояние души и, извините, тела, то книга «200 лет вместе», пожалуй, сделала свободным тот разговор, который, кстати, даже мы сегодня ведем, ибо без этой книги, можно ее любить или ругать, хвалить. Обычно в нашей, особенно интеллигентской среде, кроме брани на эту тему с той или другой стороны не было.
А. ЧЕРКИЗОВ Ну почему же, нас сегодня семь человек, все интеллигенты, никто еще ни разу не побранился.
В. БОНДАРЕНКО Может быть, благодаря этой книге? Она сделала возможным цивилизованный разговор на важнейшую для России тему.
В. КАДЖАЯ Простите, Бердяев на эту тему говорил 100 лет тому назад, Соловьев и вся русская интеллигенция.
А. ЧЕРКИЗОВ Уважаемые гости «Кухни», дайте я все-таки дам слово Вашингтону.
С. РЕЗНИК Будьте так любезны.
А. ЧЕРКИЗОВ Да, пожалуйста, Семен.
С. РЕЗНИК Я хочу вот что сказать, что мне очень приятно было слышать все, что говорил Владимир Бондаренко, он подтверждает то, что я говорю и пишу уже много лет. Эта моя книга ведь не первая, я только об этом написал пять книг. Я давно пишу о том, как красное смыкается с коричневым. И сейчас, когда Владимир Бондаренко, ближайший сотрудник Александра Проханова, так замечательно аполитично говорит о книге Солженицына, мне это очень интересно слышать. Вы знаете, недавно Александр Проханов шагал вместе с Зюгановым под красным знаменем на какой-то демонстрации, и тут же пишет статью о протоколах сионских мудрецов.
А. ЧЕРКИЗОВ Я прошу прощения, Семен, мы не обсуждаем сейчас Проханова.
С. РЕЗНИК Я не обсуждаю Проханова, я говорю, что в этой статье он опирается на Солженицына и Шафаревича. И эта смычка красного с коричневым, она как раз и является очень серьезным симптомом. Покровский, известный марксист, говорил, что история это политика, опрокинутая в прошлое. И так оно часто и бывает, сплошь и рядом бывает. Но так не должно быть. Пока история это политика, опрокинутая в прошлое, пока Россия это страна с непредсказуемым прошлым, у нее не будет будущего. История заново и заново, всякий миф называть историей. Вот о чем идет речь.
А. ЧЕРКИЗОВ Хорошо, Аркадий Ваксберг.
А. ВАКСБЕРГ Я отвечу очень коротко, Андрей. Также, как думает Владимир Григорьевич Бондаренко, сам Солженицын считает свой труд капитальным историческим трудом, на верхушке, на шапке книги написано исследование новейшей русской истории, а подписывает он впервые в своей жизни эту книгу полными инициалами А. И. Солженицын, эти нюансы для Солженицына имеют огромное значение. Он как бы выступает в этой книге не писателем Солженицыным, а академиком Солженицыным, исследователем. Но я глубоко убежден, что это не историческое исследование.
А. ЧЕРКИЗОВ Почему?
А. ВАКСБЕРГ Такой глобальной проблемы «русские и евреи», Андрей, на мой взгляд, не было и, тем более, нет. Была реальная проблема власти еврейской, сначала царская, затем советская власть, вот такой конфликт, действительно, существовал. И лишь он привел к трагическим, а для некоторых к кошмарным последствиям. Потом историку тут много можно аргументов привести, я приведу только один. Историку не может быть присуща такая нескрываемая страсть, а если говорить честно, не выбирая выражений, злоба, с которой он трактует целый ряд фактов и излагает свои позиции. Это не присуще историку.
А. ЧЕРКИЗОВ Например?
А. ВАКСБЕРГ Вспомните, например, с какой злобой он вспоминает имена целого ряда конкретных людей для того, чтобы прийти к обобщению о том, что евреи умеют прекрасно устраиваться, что они умеют выживать за счет других людей и т.д., мелочи иногда больше говорят о подспудных мыслях и чувствах человека, чем его рассуждения о глобальных вещах, меня поразило и больно задело, с какой злобой и очевидной несправедливостью говорит он о хорошо знакомых мне людях, а некоторые просто были моими друзьями. Их нравственная чистота ни у кого до сих пор не вызывала сомнения, скажем, Лев Разгон или Аркадий Беленков, Евгений Гнедин, это открыто просто, он нескрываемо показывает свое отношение к частностям, казалось бы, из которых он делает далеко идущие обобщения.
А. ЧЕРКИЗОВ От вашего слова я, прошу прощения, Валерий Каджая, я хочу перейти к Александру Рекемчуку, потому что в своей книжке «Пир в Одессе во время холеры», которая недавно вышла в издательстве «МИК», как раз господин Рекимчук пишет о неком странном тексте Александр Исаевича касательно покойного Юрия Марковича Нагибина. Два слова буквально, потому что это в том же русле, о чем говорил только что Аркадий Иосифович Ваксберг.
А. РЕКЕМЧУК Да, мне, конечно, ближе материал, касающийся литературы, нежели истории, но я должен сказать, что в книге «200 лет вместе» Александр Исаевич Солженицын с такой злобой, с такой ненавистью пишет о писателях, о хороших писателях, что просто диву даешься, хотя бы вспомните страницы, посвященные Александру Галичу, поэту, диссиденту, который тоже был выслан за границу, который там погиб. Посмотрите, что пишет о нем Солженицын безвкусно переплел Сталина и Христа, сочинил свою агностическую формулу, свои воистину затрепанные потом в цитатах и столько вреда принесшие строки «не бойтесь пекла и ада, а бойтесь единственно только того, кто скажет «я знаю, как надо»». Это Галич. А вот Солженицын но как надо и учил нас Христос.
С. РЕЗНИК Как надо, учил нас Ленин и Сталин?
А. ЧЕРКИЗОВ Все, кому не лень.
С. РЕЗНИК Солженицын знает, как надо, то я боюсь Солженицына.
А. ЧЕРКИЗОВ Андрей Борисович Зубов, пожалуйста. Итак, все-таки это исторический труд, у вас нет претензий как историка к этой книге Солженицына?
А. ЗУБОВ В свое время, выступая после издания первого тома на обсуждении в фонде русского зарубежья, я и от моих коллег, в частности, Владислав Натанович Зубов, профессор Филадельфийского университета, тоже профессиональный историк, профессор русской истории, мы в один голос сказали, что это не просто исторический труд, это блестящий исторический труд, т.е. язык Солженицына, умение его обращаться с фактурой, для людей, которые работали в области русской истории, скажем, 18-19 века многие годы говорит о том, что это, в общем, определенная вершина, новый уровень научного исследования. Я не знаю литературной кухни, я не знаю отношений литераторов друг с другом в 50-60-е гг., то, что сейчас было сказано о Галиче, мне как христианину понятна позиция Солженицына, не бояться пекла страшно, пекла, конечно, надо бояться. Но это была та эпоха, с точки зрения исторической так было в то время, так пел Окуджава, так пел Галич, я только не вижу в этом никакого антисемитизма, это действительно констатация недостаточности той эпохи, когда действительно христианство было достоянием очень немногих. Но что касается исторической адекватности труда в области работы с источниками, понимаете ли, вы, Андрей, сказали о том, что вас на истфаке учили, что надо семь раз проверить источник. Это верно, но есть разные уровни исторического исследования. Скажем, Тойнби не проверял семь раз источники, он же работал на больших обобщениях. В своих исследованиях по Греции ранних он проверял источники, но когда он писал обо всем, он делал обобщения, кстати говоря, нередко ошибался, но в целом его концепция блестяще сработана в постижении истории. Примерно то же самое сделал и Солженицын.
С. РЕЗНИК Можно мне сказать, я как раз проверял, исторически писал параллельно историю. Это не анализ Солженицына, это анализ истории. Солженицын пользуется исключительно вторичными источниками. Историческими источниками из еврейских энциклопедий и других, из работ Гессена он выбирает часто цитаты, которые те опровергают, те с ними спорят, он выбирает эти цитаты, дает ссылку на Гессена или на энциклопедию, таким образом, как была одна очень интересная рецензия опубликована под названием «Еврейская энциклопедия источник антисемитской мысли». Это не работа с источниками, я прошу прощения, так с источниками не работают. Есть русские источники, великолепные, блестящие, есть работы Лескова, Каджая блестяще сделал, опубликовав эту работу, это памятник культуры определенного времени. Но он снабдил ее своими комментариями, добавил свои статьи, превратил ее в работу, которая сегодня работает как политический документ. Это очень здорово было сделано. Я посмотрел все эти источники, про революцию, про 1905 год, про миф столыпинский, сделать из Столыпина великого реформатора, гуманиста, понимаете, это чудовищно. Между прочим, это очень повлияло на то, как шли так называемые реформы уже в постсоветской России. Как же, Столыпин был за частную собственность, мы введем частную собственность. Каким образом это все не имеет значения.
А. ЧЕРКИЗОВ Семен, я должен предоставить слово Каджае, потом Бондаренко, а потом я сам хочу сказать несколько слов.
А. ВАКСБЕРГ Мне для реплики дадите?
А. ЧЕРКИЗОВ Хорошо, но пока говорит Валерий Каджая.
В. КАДЖАЯ Дело в том, что очень интересно история подана у Солженицына. В общем, там евреи являются детонатором или, как он еще говорит, революция произошла в России, потому что эту кашу всю заварили евреи, если в сухом остатке. Мы забываем о самом главном, что не евреи были движущей силой революции, а крестьянский вопрос, земельный вопрос.
А. ЧЕРКИЗОВ Друзья мои, мало времени. Пожалуйста, Владимир Бондаренко, у меня еще там Ваксберг, еще Рекемчук руку поднял.
В. БОНДАРЕНКО На мой взгляд, в книге Александра Исаевича антисемитизма нет абсолютно, скорее если уж говорить, с какой точки зрения он пишет, с точки зрения русского крестьянства он и пишет. И отношение к царской власти у него как раз не как к русским, как кто-то сказал до этого, а с точки зрения крестьянства, если уж он сравнивает, он говорит, что да, крестьяне русские были в более униженном положении, чем еврейство того времени. Часто одно то, что мы о евреях, о еврейском вопросе говорим просто, как в ряду других вопросов, а не с точки зрения мессианства и исключительности, и делает якобы книги Солженицына, кого-то другого антисемитскими. Я не согласен, я вообще считаю, в России антисемитизма как явления системного не было и нет.
А. ЧЕРКИЗОВ Хорошо. Пожалуйста, Александр Рекемчук.
А. РЕКЕМЧУК Видите ли, когда я говорил о Галиче, я не хотел, чтобы заострилось внимание на том, антисемитские какие-то высказывания в данном случае у Солженицына или нет, я говорю о неуважении к писателям, о неуважении к русской литературе. Вслед за книгой «200 лет вместе» Солженицын уже опубликовал три статьи, практически перечеркивающие творчество очень известных и любимых народом писателей Нагибина, Гроссмана, Давида Самойлова. Это какое-то уже тактическое применение тех стратегических целей, которые изложены там.
А. ЧЕРКИЗОВ Аркадий Ваксберг, пожалуйста.
А. ВАКСБЕРГ Очень короткая реплика касательно того, исторический труд или нет. Знаете, существует известная французская пословица тот, кто не хочет слышать, еще более глух, чем глухой. Ведь Солженицын не хочет слышать и читать то, что не укладывается в его схему. Он просто делает вид, что этого нет. Это очень наглядно видно по тому, например, что и как он пишет о деле Бейлиса. Дело, которое исследовано от начала и до конца, на тысячах страниц, исследователями на разных языках, он делает вид, что оно еще остается под вопросительным знаком. И второе, с какой фальсифицированной тенденциозностью и бездной умолчаний он пишет об участии евреев в отечественной войне. Разве это перо историка? И о ГУЛАГе.
А. ЧЕРКИЗОВ Кстати сказать, можно я скажу буквально несколько фраз, когда я слышу от кого-то, что не сегодня, это последние лет 30, если угодно, что Солженицын открыл глаза советскому обществу «Архипелагом ГУЛАГ», я про себя думаю какое вранье. До него открывал глаза советскому читателю Борис Дьяков, до него открывал глаза советскому читателю Александр Исбах, до него ходили по рукам, а, как помните, печатная машинка «Москва» брала только 10 копий, ходил Варлам Шаламов, до него ходили куски из «Жизни и судьбы» Гроссмана, в 53 году параллельно с книжкой Солженицына, с «Одним днем из жизни Ивана Денисовича» стали печататься еще в «Новом мире» изумительно, по-моему, лучшие в 20 веке, написанные на русском языке мемуары Ильи Григорьевича Эренбурга, т.е., в общем, мы все это знали окромя.
А. ВАКСБЕРГ Давайте тогда уж вспомним Алдана Семенова.
А. ЧЕРКИЗОВ Да, конечно. Второе, совершенно справедливо заметил Аркадий Иосифович Ваксберг насчет дела Бейлиса, касательно книги Солженицына. А меня, например, смущает, до ярости смутило на самом деле, то, что Солженицын пишет о неспособности еврейского населения к земледелию. Для начала поезжай в Израиль, посмотри, деньги есть, наверное, если нет я дам, посмотри, что из пустыни этот неприспособленный к земледелию народ сделал. А во-вторых, как бы напомнить, что по российским имперским законам нигде, кроме Херсонской и Николаевской губерний, т.е. земель, подлежащих колонизированию, не было разрешено лицам иудейского вероисповедания землевладение, там было, поэтому известный революционер Лев Давидович Бронштейн (Троцкий) родился в семье еврея-землевладельца. Но при этом даже там иудеям было запрещено земледелие.
А. ВАКСБЕРГ А как обо всем об этом написал Лесков?
А. ЧЕРКИЗОВ Андрей Борисович, не кивайте головой, возьмите императорский указ Екатерины, землевладение разрешено, земледелие не разрешено. Поэтому они могли нанимать.
А. ЗУБОВ При Александре I были изменения этих законов, при Николае I была специальная колонизация для евреев-земледельцев.
В. КАДЖАЯ Андрей, мы сейчас войдем в спор, в глубину, вот Лесков есть, надо читать Лескова.
А. ЧЕРКИЗОВ Странное дело, я никого не перебивал, между прочим. Так вот, удивительное дело, про эти законы Солженицын не пишет. А если и говорит, то так, сквозь запятую. Но самое важное, как в свое время был такой борец с трезвостью профессор Углов.
В. БОНДАРЕНКО Он и сейчас есть.
А. ЧЕРКИЗОВ Хорошо, сейчас он уже, по-моему, не борется с трезвостью, я его не читаю, но оказывается, что евреи обожали шинки держать и русский народ спаивать, вот это меня, вот то, что Солженицын в своей книге иногда доходит до такого уровня аргументации, меня, я скажу честно, я не люблю писателя Солженицына, я испытываю огромный решпект к писателю Солженицыну, я чту его как историка, который, кстати сказать, в исторический оборот впервые ввел такое понятие, как сказание, сказ, ведь «Архипелаг ГУЛАГ», собственно, и написан в базе своей с показаний, это сказ, это, между прочим, с точки зрения историографа, это очень серьезный труд.
В. БОНДАРЕНКО Но почему-то «Архипелаг» не обвиняли, как «200 лет» обвиняют, хотя тоже можно найти и цитаты не те, и переделки.
А. ЧЕРКИЗОВ Интересный вопрос Владимира Бондаренко, что думает по этому поводу Париж, только коротко, у нас осталось 4 минуты?
А. ВАКСБЕРГ Совершенно естественно, почему обвинять, там были собраны подлинные свидетельства.
В. БОНДАРЕНКО Там масса легенд и неправды, мифов в «Архипелаге ГУЛАГ».
А. ВАКСБЕРГ Охотно допускаю, но оно в целом отражает историческую реальность.
В. БОНДАРЕНКО Вот и здесь в целом «200 лет вместе» отражает историческую реальность.
А. ВАКСБЕРГ Вы глубоко заблуждаетесь, Владимир Георгиевич, при опоре не на сказы, а на источники, при таком толковании.
А. ЧЕРКИЗОВ Семен Резник, пожалуйста.
С. РЕЗНИК Как раз в то самое время, когда Александр Исаевич Солженицын писал «ГУЛАГ», писал в тайне от властей, когда очень многие люди рисковали жизнью, хранили этот самый «ГУЛАГ», в том числе многие евреи это делали, и помогали ему, и продвигали его, и на Запад высылали, и т.д., в это самое время он втайне от своих друзей писал работу под названием «Евреи в СССР». Она легла в основу этого 2-томника. Я об этом написал большую работу.
А. ЧЕРКИЗОВ Вот теперь по этому поводу несколько поподробнее Валерий Каджая. Каджая тоже написал.
В. КАДЖАЯ Дело в том, что эта книга опубликована, опубликована она во втором томе Солженицына. Сначала она действительно была опубликована пиратским способом, называется книга «Евреи в СССР и в будущей России», она написана в 68 году, он ее писал одновременно с «Архипелагом ГУЛАГ».
А. ЧЕРКИЗОВ И отрекся потом от нее.
В. КАДЖАЯ Он не просто отрекся, вот что он сказал в интервью «Московским новостям», что эту книгу написал не я, это опус.
А. РЕКЕМЧУК Это хулиганская выходка психически больного человека.
С. РЕЗНИК Вываливающегося из цивилизованного поля.
А. ЧЕРКИЗОВ Что же оказалось, когда вы читали второй том?
В. КАДЖАЯ Не только я, Костырченко, тот же самый Резник, Рекемчук, все, кто читали, на три пятых полностью перекочевала эта книга «Евреи в СССР и будущей России» во второй том Солженицына.
А. ЧЕРКИЗОВ Тем самым Солженицын признал свое авторство.
В. КАДЖАЯ Но самое главное не это, по этому поводу было открытое письмо в «Еврейских новостях», орган РЕКа, Российского еврейского конгресса, была статья в «Лехаим» журнале, где его спрашивают это ваша книга или нет? Он молчит. Т.е. для кого он написал «200 лет»? Для Проханова, Зюганова?
В. БОНДАРЕНКО Если без авторства судить книгу эту, тогда можно и «Протоколы сионских мудрецов» посчитать подлинником.
С. РЕЗНИК Можно-можно, некоторые считают, конечно.
В. БОНДАРЕНКО Надо не признавать сказки все, я не считаю, кстати говоря, если меня спрашивать.
А. ЧЕРКИЗОВ Семен Резник, вы что-то хотели сказать?
С. РЕЗНИК Я хотел сказать, что как раз Александр Исаевич тоже считает, что хоть «Протоколы» фальшивка, но в них вся мудрость, и ленинская еврейская революция составлена была, выполнение этого плана. Это в той самой работе написано.
В. БОНДАРЕНКО Не будем Ленина евреем-то делать.
А. ЧЕРКИЗОВ Спасибо, буквально два слова Ваксбергу, Париж.
А. ВАКСБЕРГ Что же я могу сказать? Я могу сказать только, что, образ еврея, который создает Солженицын в этой книге, это проходит через всю книгу, это образ, рожденный искаженным сознанием, я очень хорошо помню, как Лев Копелев говорим мне, потом я нашел развитие этой мысли в недавно вышедшей у нас книге Копелева и Орлова «Мы жили в Кельне», помню, как он говорил но ведь традиционные авторы сочинений, подобных сочинению Солженицына, не знали братьев Антона и Николая Рубинштейнов, не знали художника Левитана.
А. ЧЕРКИЗОВ Спасибо, перебиваю. Конец эфира, в гостях были Александр Рекемчук, Валерий Каджая, Андрей Зубов, Аркадий Ваксберг из Парижа, Семен Резник из Вашингтона, Владимир Бондаренко, в студии вел Андрей Черкизов. Обсуждали мы тему «200 лет вместе», в основу взяли книгу, 2-томник Александра Солженицына, всего доброго, спасибо.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире