'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: 14 часов 14 минут, мы начинаем программу «Книжное казино». Сегодня у нас в гостях Валерий Панюшкин – журналист и писатель. Если в «Книжном казино», значит, писатель.

В. ПАНЮШКИН: Пожалуйста.

К. ЛАРИНА: Автор уже многих книг, между прочим, в том числе и любимых некоторыми ведущими.

В. ПАНЮШКИН: А вы еще не читали тех, которые еще не изданы. Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте. Итак, сегодня мы представляем книжки Валерия Панюшкина. В издательстве «Альпина Паблишер» вышла книга, которая называется «Код Горыныча: что можно узнать о русском народе из сказок». Товарищи, вам понравится, я знаю, что наши слушатели такие книжки обожают. Это первый том.

В. ПАНЮШКИН: Книжка, которая у вас в руках, «Код Горыныча», она вышла уже некоторое время назад, а сейчас выходит ее продолжение – «Код Кощея». Это продолжение публицистического исследования русских сказок.

К. ЛАРИНА: Вторая книжка вышла в другом издательстве, в издательстве Corpus. Про эту книжку я уже много слышала, даже читала отклики. Эта книга называется «Восстание потребителей». Здесь изображена очередь на обложке этой книжки.

В. ПАНЮШКИН: Это книжка про потребительскую революцию, в которой всё, что случилось с нами с конца 80-х по теперешнее время и что принято считать демократической революцией, на самом деле рассматривается как потребительская революция. Как бы это ни было печально осознавать, люди, которые стояли на площади, кричали «Ельцин, Ельцин, демократия», имели в виду «джинсы, джинсы, колбаса».

К. ЛАРИНА: Это неправда. Я сейчас встану и уйду. (СМЕЮТСЯ).

В. ПАНЮШКИН: Более того, боюсь, что и люди, которые стоят сейчас на Болотной площади, на проспекте Сахарова, тоже имеют в виду весьма потребительские вещи.

К. ЛАРИНА: Печеньки?

В. ПАНЮШКИН: Люди, которые стоят сейчас на Болотной площади, на проспекте Сахарова, на Новом Арбате, они хотят, чтобы государство оказывало им качественную услугу. Они наконец поняли, что они платят деньги государству, которое за эти деньги оказывает им услугу, а услуга не качественная, и денег очень много.

К. ЛАРИНА: Это вполне достойное требование.

В. ПАНЮШКИН: Да. Это попытка поглядеть на то, что происходило, с потребительской точки зрения и обратить внимание на то, что поддержкой в России в любое время с конца 80-х пользовались политики, которые расширяли потребление. Когда Горбачев позволил людям потреблять книжки, фильмы, средства массовой информации, он имел поддержку. Как только это расширение поля потребления окончилось, Горбачев поддержки лишился. Ельцин позволил людям потреблять, пусть и за огромные деньги, сметану, масло, колбасу, штаны, стиральные машины, мобильные телефоны и так далее. И пока это потребление разрасталось, Ельцин имел поддержку. Когда рост потребления окончился, поддержка упала, а вовсе не потому, что Ельцин стал хуже. Точно так же я объясняю и всенародную поддержку Владимира Путина. Если когда он приходил к власти, мобильный телефон был у каждого в крупных городах, то за время правления мобильный, а то и два, появились у всех.

К. ЛАРИНА: Мобильных телефонов стало больше, их выпускать стали гораздо больше.

В. ПАНЮШКИН: Правильно. У этого есть причин множество. А еще рост цен на нефть и всё такое. Но поддержка основана на том, что потребление растет. Как только потребление расти перестает, поддержка политика прекращается, что мы видим сейчас.

К. ЛАРИНА: Т.е. мы прослеживаем в этой книге прямую связь между свободой, демократией и колбасой. Эффект прямого действия

В. ПАНЮШКИН: Да, мы прослеживаем прямую связь между демократией и колбасой и рассказываем одновременно историю Конфедерации обществ потребителей, т.е. как люди научались потреблять. Многие вещи, которые представляются нам сейчас вполне естественными – например, взять чек в магазине и отдавать себе отчет в том, что если товар, который ты приобрел, оказался плохим, то можно придти с чеком обратно, устроить скандал, обменять товар, — было время, когда люди в России этого не знали. Они не знали, что можно обменять некачественные джинсы, точно так же, как они сейчас не знают, что можно обменять некачественного президента.

К. ЛАРИНА: Этот ход мыслей мне нравится. Книга «Восстание потребителей» вышла в издательстве Corpus, а «Код Горыныча» и «Код Кощея» вышли в издательстве «Альпина Паблишер». Первый вопрос на смс, который мы вам хотим задать. Половина вопросов у нас связана с ценами в советские времена, а половина вопросов связана со сказками.

В. ПАНЮШКИН: В Советском Союзе было две самых распространенных водки, одна называлась «Белая головка», другая называлась «Черная головка». Давайте вспомним, сколько они стоили.

К. ЛАРИНА: Я еще напомню про призы. Помимо книг Валерия Панюшкина, у нас еще книги издательства «Альпина Паблишер», это книги Айн Рэнд «Источник» и «Атлант расправил плечи». Это переводные книги, «Мировой бестселлер» написано на обложке. Это имя хорошо знакомо читателям, они ждут всегда новых книг Айн Рэнд. Эти книги мы сегодня тоже вам подарим. Раз уж начали с этой книжки, давайте еще про нее поговорим, чтобы мы понимали. Это документальное исследование. Но там есть свои герои, да?

В. ПАНЮШКИН: Конечно. В центре этой истории, в центре истории потребительской революции в России находится Конфедерация обществ потребителей. Звучит шумно. На самом деле это были несколько молодых юристов, финансистов, экономистов, возглавляемых профессором экономики Александром Аузаном, которые пытались наладить каким-то образом потребительское движение в России, которое до этого пыталась налаживаться и само тоже. Первая глава называется «Очередь», она рассказывает ровно про то, как профессор экономики Александр Аузан стоит за елкой. Ему надо ребенку к Новому году елку, и он стоит в огромной очереди и смотрит, как эта очередь самоорганизовывается, как какие-то знакомые продавцов пытаются влезть без очереди, войти через выход на этот елочный базар, и как сама очередь выделяет из своей среды дружинников, которые перекрывают выход, и как очередь начинает решать, кому именно могут быть даны преференции – вот ветеранам Великой Отечественной войны елку без очереди, конечно. Решает очередь. А вот беременной женщине? А это смотря какая беременная женщина. Понятно, что на третьем триместре без очереди можно. А вот на втором триместре давать ли беременной женщине елку без очереди? И вот на глазах экономиста Аузана происходит самоорганизация масс, которая на самом деле происходит по всей стране. Потому что эти огромные очереди, многомесячные часто…

К. ЛАРИНА: А вы стояли в какой-нибудь очереди?

В. ПАНЮШКИН: Конечно, я стоял. Я помню, как мой папа брал моего двухлетнего сына и шел стоять за маслом, и это была у них прогулка. Они шли часа на четыре погулять, они шли вдвоем, и они стояли в этой очереди, прогуливаясь рядом. А вдвоем, потому что масло давали по 200 граммов в руки. А их было двое, т.е. можно было купить 400. Конечно, стоял. Все стояли. Одна из главных проблем, с которой столкнулся Юрий Владимирович Андропов, который стал генеральным секретарем, — вдруг обнаружил, что приблизительно 4 часа каждый день советский человек стоял в очереди, причем в рабочее время. Потому что в рабочее время магазины работают, а в нерабочее время магазины не работают.

К. ЛАРИНА: И ровно тот же обеденный перерыв, что и на работе, с часу до двух.

В. ПАНЮШКИН: Получается, что товаров мало, товаров не хватает, а при этом произвести товаров больше невозможно, потому что люди стоят в очереди. И это была абсолютная безвыходность.

К. ЛАРИНА: Метафизика момента.

В. ПАНЮШКИН: Абсолютная безвыходность поздней советской системы была в том, что товаров мало. Тут бы, казалось, надо напрячься, произвести их много, понашить всем штанов, ботинок и так далее. А невозможно, потому что люди в очереди стоят. Замкнутый круг.

К. ЛАРИНА: Там есть еще до боли знакомые мне имена – Владимир Гусинский, компания НТВ, Антон Понизовский. Я не читала книжку, я ее листаю, на меня набрасываются знакомые фамилии.

В. ПАНЮШКИН: Частью этой истории является история про то, как была сделана на НТВ программа «Впрок». Она была сделана совместно телеканалом НТВ, каковое слово тогда еще не было стыдно произносить вслух, продюсером от НТВ был Антон Понизовский, а фактическую часть всего этого дела обеспечивала Конфедерация обществ потребителей во главе с Александром Аузаном.

К. ЛАРИНА: Он сквозной главный герой.

В. ПАНЮШКИН: Он без сомнений сквозной главный герой этой всей истории, еще и потому что умный человек, экономист, он толково объясняет это всё. Так вот история с программой «Впрок» поучительна тем, что они тогда проиграли ровно потому, что рекламодатели стали запрещать им рассказывать плохое об их продуктах. Т.е. если, например, производятся исследования бульонных кубиков, а рядом стоит реклама тех же бульонных кубиков, то компания-производитель устроила скандал.

К. ЛАРИНА: Это правильно. Это как рекламу комментировать.

В. ПАНЮШКИН: И вот тогда Понизовский с Аузаном сдались. Они составили список продуктов, которые исследовать нельзя, потому что они связаны с рекламодателями. Это был первый стоп-лист. И вот тогда они не смогли отделить контент от рекламы. Это было важным поражением потребительского движения, которое мы считаем солью гражданского общества. Потому что именно из потребительского движения, как я думаю, происходит гражданское общество.

К. ЛАРИНА: У нас пришли первые победители, те самые потребители, представители гражданского общества…

В. ПАНЮШКИН: Которые помнят сколько стоят «Черная головка» и «Белая головка».

К. ЛАРИНА: 2-87 – это одна цена, а вторая цена 3-12. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Я задаю следующий вопрос. А сколько получал дворник? Зарплата дворника брежневского времени. Присылайте ответы на смс +7-985-970-4545.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Я хочу ответить на вопрос «Дворцовой площади». Вопрос был такой. Какой пейзаж могли видеть из окон своего последнего пристанища и Левша, и Герман Пушкина? Оба героя закончили жизнь в знаменитом желтом доме – Обуховской больнице, из окон которой видна река Фонтанка. ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.

Возвращаемся к Валерию Панюшкину. Я бы хотела, чтобы сейчас мы по телефону разыграли комплект из всех книг, которые у нас есть на столе. Но для этого вам нужно ответить на вопрос поэтический.

В. ПАНЮШКИН: Продолжите стихотворение, начинающееся словами «Водка стоит пять и восемь».

К. ЛАРИНА: Телефон (495) 363-36-59. «Водка стоит пять и восемь». Прочтите стихотворение до конца.

В. ПАНЮШКИН: Продекларируйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. «Водка стоит пять и восемь. Всё равно мы пить не бросим».

В. ПАНЮШКИН: А дальше?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я не помню, к сожалению.

К. ЛАРИНА: Половину приза. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ1: Михаил.

К. ЛАРИНА: Михаил, вы получаете половину приза.

В. ПАНЮШКИН: Может быть, кто-то сейчас прочтет всё стихотворение.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Это Елена. «Водка пять, водка восемь. Пили, пьем и пить не бросим. И ответим Ильичу – нам и 10 по плечу. Ну а если будет больше, будет так, как было в Польше».

В. ПАНЮШКИН: А если будет 25?

СЛУШАТЕЛЬ2: Вот этого уже не помню.

В. ПАНЮШКИН: «Ну а если 25, снова зимний будем брать». Вы молодец.

К. ЛАРИНА: Там близко к тексту.

В. ПАНЮШКИН: Это же все-таки народное творчество, там есть варианты. Я считаю, что ответ засчитывается.

К. ЛАРИНА: Спасибо, записали ваш телефон, вы получаете у нас суперприз. Давайте переходить к следующим книжкам. Про сказки сам бог велел. Я думаю, что не Валерий открыл эту тему, так или иначе к этой теме многие люди обращались. Смысл русских народных сказок.

В. ПАНЮШКИН: Мне эту тему, что и написано в предисловии к первой книжке, подсказал миллиардер Михаил Маратович Фридман, который сказал: «Валера, вы помните сказку «Вершки и корешки», когда мужик и медведь составляют договор, и мужик ведет себя абсолютно согласно договору. Кто же виноват медведю, что он, заключая договор, не попробовал узнать, что за вершки, что за корешки, что из этого есть можно, чего нельзя».

К. ЛАРИНА: Т.е. что подписал, то и получил.

В. ПАНЮШКИН: Да. Как же можно, сказал мне Фридман, вести бизнес в стране, где если оказывается, что договор для тебя не выгоден, то ты говоришь – нет, отменяем всё к чертовой матери. И тут я стал, действительно, смотреть на разные русские сказки и пытаться прикладывать их к пониманию вообще жизни, к пониманию права. Новая книжка, которая выходит, «Код Кощея», это то, что можно узнать из русских сказок о праве.

К. ЛАРИНА: А здесь о народе, национальные черты.

В. ПАНЮШКИН: Например, моя любимая сказка «Скирлы, скирлы», про медведя, который спал. Мне кажется, она полностью описывает всё, что случилось с российским народом с 80-х по 2010-е. Медведь спал, у него, у спящего, мужик отрезает ногу, медведь не замечает этого. Мужик с ногой медведя возвращается домой, варит из этой ноги щи, а медведь просыпается и обнаруживает… Послушайте, это ровно то, что с нами случилось. Медведь просыпается и обнаруживает, что нога отрезана. И он, прицепив себе липовый протез, откуда и идет этот звук «скирлы-скирлы», это скрип липового протеза, он идет к дому мужика, грубо говоря, на митинг и говорит: что такое, вы мне отрезали лапу. Баба этого мужика предлагает медведю – внимание – щи, сваренные из его же лапы, и медведь – внимание – покупается на это, вместо того, чтобы сказать – это отвратительно, варить щи из моей лапы, он идет есть щи, сваренные из его же лапы. А там ловушка. И он падает в погреб, и его убивают. Медведь, который ест щи, сваренные из его же собственной отрезанной лапы, мне кажется, это полностью описывает ситуацию высоких цен на нефть. (СМЕЕТСЯ). И всеобщего похода за этими самыми щами, сваренными из нашей же собственной лапы.

К. ЛАРИНА: Я хочу вернуться к вопросу про зарплату дворника. К нашему ужасу, нет ни одного правильного ответа. Давайте мы сейчас по телефону примем правильный ответ, я вам сделаю подсказку. Когда я увидела эту цифру, я поняла, что ровно такая же была стипендия у советских студентов в то же самое брежневское время. Пожалуйста, телефон (495) 363-36-59. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Это было 30 рублей.

В. ПАНЮШКИН: Нет.

К. ЛАРИНА: Еще пробуем.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый день. Борис. 40 рублей.

К. ЛАРИНА: Именно так, 40 рублей. Повышенная стипендия была 50, по-моему.

В. ПАНЮШКИН: Я повышенной стипендии не получал, предпочитал работать вместо этого дворником.

К. ЛАРИНА: Валера, давай еще один вопрос зададим, по телефону народ ответит.

В. ПАНЮШКИН: Давайте спросим, кто родители Змея Горыныча.

К. ЛАРИНА: Это сложный вопрос?

В. ПАНЮШКИН: Я не знаю. Хотя бы одного родителя Змея Горыныча назовите нам, пожалуйста.

К. ЛАРИНА: Телефон (495) 363-36-59. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый день. Родители Змея Горыныча были Баба-Яга и Кощей Бессмертный.

В. ПАНЮШКИН: Боюсь, что нет. Давайте я вам дам подсказку.

К. ЛАРИНА: Следующему теперь.

В. ПАНЮШКИН: Обратите внимание, что у Змея Горыныча есть отчество.

К. ЛАРИНА: Хорошая подсказка. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ6: Горынчиха.

В. ПАНЮШКИН: Кто это такая.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ7: Горын.

В. ПАНЮШКИН: Боюсь, что нет.

К. ЛАРИНА: Еще два звонка. Если не получится, будете нам писать на смс. Неожиданный ответ. Я бы никогда не догадалась.

СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте. Это, наверное, гора.

В. ПАНЮШКИН: Ура! Правильно!

К. ЛАРИНА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ8: Ира.

К. ЛАРИНА: Молодчина. Горы. Спасибо вам за ответ. А это где-то написано, Валер?

В. ПАНЮШКИН: Да. В сказках написано много что, если внимательно читать Афанасьевский сборник. Приведу несколько подробностей. Например, выясняется, что Василисе Премудрой, как правило, 12 лет, она девочка.

К. ЛАРИНА: Что можно рассказать нового про сказку «Колобок»? «Песнь обреченного» называется глава, посвященная «Колобку».

В. ПАНЮШКИН: Я советую пойти и купить книжку, тогда вы узнаете.

К. ЛАРИНА: Поскольку много вы поначитались этих сказок, есть же наверняка общие выводы, которые эту часть фольклора отличают от сказок европейских, других народов, не русских.

В. ПАНЮШКИН: Во-первых, есть одна вещь, которая отличает любые сказки – русские, не русские, любые. Тут важно, что сказка не различает добро и зло, т.е. никакой морально-нравственной и чего-то там у сказок нет.

К. ЛАРИНА: У русских или вообще?

В. ПАНЮШКИН: У любых.

К. ЛАРИНА: Это не басня.

В. ПАНЮШКИН: Да. Вообще, любое фольклорное сознание считает добро и зло оборотными сторонами одной монеты, жизни, вот эта амбивалентность, она свойственна сказкам. Что свойственно русским сказкам, что их, пожалуй, отличает – это довольно большая именно правовая примитивность, представление о праве, о справедливом и несправедливом, оно в русской сказке очень-очень просто устроено. Например, вот купец приплывает в некий город, и чтобы начать торговать, ему надо заплатить налоги. Вполне понятная вещь. Что он делает? Он везет сундук подарков царю – меха, парча, драгоценности. Если он приплыл на одном корабле, он везет сундук подарков царю. Если он привел с собой 300 кораблей, он всё равно везет сундук подарков. Т.е. никакой прогрессивной шкалы нет, никакого представления о том, что налоги должны быть уплачены в зависимости от того, как много у тебя этого товара, нет. Занес – и всё.

К. ЛАРИНА: Это тот самый правовой аспект, который скорее во второй книжке. Меня всегда поражала в русских сказках непомерная жестокость, даже с той же липовой ногой.

В. ПАНЮШКИН: Это касается любого фольклора. Почитайте «Старшую Эдду», там такое рубилово происходит.

К. ЛАРИНА: Может быть. Меня всегда поражало, что воспеваются корыстные уступки, никакого бескорыстия в этих сказках: сделаешь то-то и то-то, будет тебе то-то и то-то. Покажи мне дорогу, где мой братик, — испеки пирожки в моей печке, тогда я покажу тебе дорогу. Съешь яблочко – получишь. Там ребенок гибнет, его разрывают на части – яблочко съешь сначала.

В. ПАНЮШКИН: Здесь есть еще одна вещь. Надо понимать, что время в сказках не движется, что в сказках потерять время нельзя. Любители компьютерных игр понимают. Вот подошел к яблоньке и разговариваешь с ней до тех пор, пока ты с ней не договоришься. Гуси-лебеди в это время застыли в небе надо тобой.

К. ЛАРИНА: Время у нас движется, к сожалению, в этой передаче. У нас сейчас еще будет передача под названием «Читая Книгу», Евангелие от Марка, из главы 8. Поэтому еще раз назову книги, которые мы сегодня представляем. Это книги Валерия Панюшкина: «Восстание потребителей, «Код Горыныча», «Код Кощея». Спасибо большое нашим сегодняшним партнерам – издательство «Альпина Паблишер» и издательство Corpus. На этом мы прощаемся. Спасибо, Валера.

В. ПАНЮШКИН: Всего доброго.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире