'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: «Будем ли мы читать книги через 5 лет?» — именно такую тему предложил обсудить в нашем сегодняшнем эфире главный редактор издательства «Ad Marginem» Александр Иванов. Саш, приветствую.

А. ИВАНОВ: Да, здравствуйте, Ксения.

К. ЛАРИНА: Здесь же Борис Куприянов, директор магазина «Фаланстер».

Б. КУПРИЯНОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Добрый день, Борис, здрасьте. Здесь же Ксения Ларина, Майя Пешкова и замечательные книги, которые мы будем читать и через 5 лет, и через 50, и после нас еще будут их читать – это все останется в истории. Давайте мы про книги скажем сразу, Саш, что мы сегодня принесли.

А. ИВАНОВ:: Да, мы принесли несколько книг просто вот нашего издательства, которые вышли в последний месяц-полтора. Начнем с книжки самой толстой. Это книга Леонида Юзефовича, нашего известного писателя-историка, «Самодержец пустыни: барон Унгерн-Штернберг и мир, в котором он жил». Это второе издание этой книги, в два раза толще она, чем первое издание. И это удивительный, конечно, документ, и литературный шедевр, мне кажется. Это история о бароне Унгерне, знаменитом таком злодее времен Гражданской войны, написанная, знаете, в такой классической манере исторической биографии, исторического документального повествования. Следующий….

Б. КУПРИЯНОВ: Ну, надо добавить, можно, с вашего разрешения, Александр, что эти книжки еще… первый выход этой книжки очень сильно повлиял на русского читателя, на российского читателя. Он совершенно заменил, как ни странно, политическую даже картину в стране. Это книжка очень важная.

А. ИВАНОВ: Следующая книжка совсем из другой сферы. Это книжка культового поэта московского Всеволода Емелина, которая называется так сложно, что товароведы в магазинах с трудом это слово произносят. Называется она «Gоtterdаmmerung», что означает «Гибель богов». Это практически вот все, что он написал за последние 20 лет. Следующая книжка очень необычная, это… особенно для нашего издательства. Эта книжка написана по-арабски, арабской женщиной молодой. Зовут ее Кафа Аль-зооби…

К. ЛАРИНА: Арабский Чехов. Да?

А. ИВАНОВ: Практически, да. Она живет… она из Иордана, но она очень хорошо знает Россию, училась здесь. Это роман о том, что произошло с Россией и русскими в конце 80-х – в 90-е годы. Наполнен такой страстью…

К. ЛАРИНА: Наконец-то хоть кто-то об этом написал.

А. ИВАНОВ: Да, вот мы получили арабский ответ на вопрос о том, что произошло с нами. Следующая книжка – тоже роман Германа Садулаева «Шалинский рейд». Герман Садулаев сейчас медиа-персоной стал…

К. ЛАРИНА: Попали, да.

А. ИВАНОВ: Попали после… да, после вот этого… ну, такого…

К. ЛАРИНА: «Нет такого писателя»…

А. ИВАНОВ: «Нет такого писателя».

К. ЛАРИНА: … — сказал Президент Чечни.

А. ИВАНОВ: Рамзан Кадыров, да, Президент Чечни. Герман уже автор нескольких романов, вот это последний его роман, который вошел сразу в финал двух литературных премий. И наши вопросы сегодня будут связаны с литературными премиями. Роман называется «Шалинский рейд». Следующая книжка – это книжка очень интересного, на мой взгляд, турецкого писателя 20-го века. Мы мало знаем турецкую литературу совсем, а она очень интересна…

М. ПЕШКОВА: Вы хотите открыть нового Орхана Памука?

А. ИВАНОВ: Это…

М. ПЕШКОВА: Орхан Памук новый, нет?

А. ИВАНОВ: Это из учителей Орхана Памука, зовут его Сабахаттин Али. Книжка называется «Мадонна в меховом манто». Это роман… такой, знаете, Ремарк, турецкий Ремарк. Представьте себе, действие происходит в Берлине и в Анкаре в конце 20-х годов – абсолютно атмосфера романов Ремарка, но здесь есть очень сильное, на мой взгляд, влияние русской классической литературы. Это классическая любовная история, происходящая между молодым турком и молодой немецкой художницей, очень напоминающая тургеневские повести заграничные типа «Вешних вод». Вот. И это просто история, которая вызывает очень живую такую эмоциональную реакцию у любого читателя и, прежде всего, у читательницы. Вот такие книжки.

К. ЛАРИНА: Ну, вопросы мы, как всегда, зададим чуть позже, в начале следующей части, а пока давайте вернемся к заявленной теме. И я вот у Саши спросила перед началом программы, почему именно эту цифру мы определили такую решающую, 5 лет. И потом подумала: наверное, это все-таки связано с техническим прогрессом. Я вот не знаю, насколько это соответствует действительности, по-моему, где-то я читала, что американское издательство, одно из крупнейших издательств, отказалось полностью от бумажной литературы и перешло на электронные носители. То есть, на эти самые ридеры пресловутые, которые сегодня входят в моду. Мне кажется, это перспективный путь, я не исключаю, что издательство «Ad Marginem» рано или поздно также примет такое решение, да?

А. ИВАНОВ: Да, да, я хочу только добавить, что это большой вызов вообще для всего, скажем, книжного мира. Не только для издателей, литературных агентов, но и для авторов и для читателей, потому что, конечно, когда я ставил такой вопрос, «Будем ли мы читать книги через 5 лет?», я имел в виду, что вот эти электронные носители, они все-таки меняют саму форму чтения. Мы читаем книги, но в связи с вот этой электронной интернетной стихией, в которой мы все живем значительную часть своего времени сейчас, мы читаем их по-другому и другие книги читаем. Конечно, в цифру, прежде всего, уйдут словари, они уже уходят…

К. ЛАРИНА: Ну, это понятно.

А. ИВАНОВ: Словари, справочники. Наверно, туда уйдет литература учебная. Вот. И все обсуждают сейчас вот, что, наверное, в школах важно было бы ввести ридеры и закачать туда школьную программу, например, по математике, там, по литературе – ну, все учебники, например. Но, мне кажется, что вызов лежит не столько даже в смысле формы носителя, будет это бумажная книга или электронная, а будем ли мы читать именно тот продукт, который называется книгой, или мы будем пользоваться просто некой информационной лентой, пересказами, может быть, книг, отдельными отрывками из книг, какими-то новыми типами антологий, которые будут нам представлять сразу в сжатом виде, там, всю мировую литературу, например. Вот у меня нет готовых ответов, но я вижу здесь огромное количество вызовов, о которых можно поговорить. Вот, может быть…

Б. КУПРИЯНОВ: Ну, во-первых, насчет пяти лет, я думаю, мы можем и в четыре года пятилетку закончить по убийству литературы в принципе. (смеется) На самом деле, да, мне кажется, что противоречие между бумажными и электронными книгами во многом надумано. Мы сейчас говорим о том, что будут ли вообще люди читать, в принципе. Если люди будут читать электронные – слава богу. Но вот есть такие грустные предположения, что люди будут читать ни электронные, ни бумажные…

К. ЛАРИНА: А почему такие опасения? Это же из серии того же спора, что вот одно сплошное телевидение, не будет ни кино, ни театра. Это же тоже… или, там, когда появились первые компьютеры, тоже мы говорили, что вообще останутся одни компьютеры…

А. ИВАНОВ: Опасение связано с тем, что Интернет дает нам такую очень важную вещь как доминанта информационного отношения ко всему. То есть, очень часто мы не замечаем этого переворота, который с нами происходит, но мы начинаем информационно, то есть, довольно технически, довольно, я бы сказал, по-другому, да, относиться ко всему: будь то личная жизнь, культура, не знаю, какие-то политические события. Мы впитываем эту информацию и считаем, что мы уже прожили как бы какой-то… ну, какой-то, там, не знаю, содержательный эмоциональный, какой угодно момент, да, в своей жизни. Книга все-таки, она представляла и представляет несколько другой тип отношения с реальностью, с действительностью. То есть, книга – это некая более целостная такая форма, где есть, конечно, и информация, но кроме информации есть то, что мы можем назвать некой эмоциональной включенностью в… в это… в то, о чем нам книга говорит. Некое проживание книги как состояния, как опыта и так далее. И вот это, мне кажется, теряется. То есть, это видно просто по тому, как, когда вы заходите, например, в любой книжный магазин, оттуда вот исчезает какое-то ощущение… я не знаю… ну, эротизма что ли книги. Вот такой привлекательности, какого-то ощущения, что вот в этом месте происходит что-то важное. Не знаю. Боря как владелец книжного магазина может меня поправить, наверное.

Б. КУПРИЯНОВ: Не владелец, а участник. Да, я хотел бы добавить…

К. ЛАРИНА: Ой, что значит «участник»? Я думала, что мне ошибочно написали такое определение…

Б. КУПРИЯНОВ: У нас сложно, сложная структура. То есть…. Там почти все, работающие в магазине, являются владельцами, я в том числе. Что касается… я просто могу сказать на личном опыте. Давайте честно ответим: мы редко когда дочитываем книги до конца. Мы стали по-другому читать, да? То есть, книга ценна и делается как продукт целостный, как правильно сказал Саша. Ее нужно читать от начала до конца – в этом является ее смысл. Мы же читаем очень интернетно, очень кусочно, очень раздробленно.

К. ЛАРИНА: Ужасно. Я поняла, что это правда.

Б. КУПРИЯНОВ: И это касается всех, вот меня в том числе, например. Я, вот идя сегодня сюда, понял, что, там, до конца прочел я, может быть, за этот год 3, 4 или 5 книг максимум из тех, которые я читал.

К. ЛАРИНА: Я вам скажу больше: иногда бывает, когда к нас приходят писатели в нашу передачу… да, Майя, у нас же бывает такое? И я понимаю, что придет писатель, думаю, надо прочитать книгу этого писателя. И я начитаю ее читать.

М. ПЕШКОВА: Сначала ты бежишь в магазин…

К. ЛАРИНА: Нет, ну… Короче, я ее читаю. Естественно, я ее не дочитываю и половины до начала программы. Он пришел, и я как бы прочитала его книгу, я с ним поговорила, но ведь потом заканчивается передача, и я к этой книге больше не возвращаюсь. (смеется) Она так и остается недочитанной.

Б. КУПРИЯНОВ: Я думаю, что некоторые писатели, которые приходят к вам, тоже не полностью писали свои книги, так что…

(смех)

К. ЛАРИНА: Но, на самом деле, я согласна, наверное, с вами. Я еще подумала о том, что мы много говорим об Интернете, о сетевой литературе, но, как мне кажется, очень сильные сейчас позиции у так называемых блогеров, которые могут в одной страничке зафиксировать все, что было написано Львом Николаевичем Толстым в «Войне и мире». То есть, какие-то главные основные темы поднять, и это будет обсуждаться, и это будет более сильным и таким будоражащим событием, чем выход какой-нибудь книжки, да? Там, не знаю, тот же, ну, условно говоря, там, Захар Прилепин, написавший книгу, и Захар Прилепин, написавший пост у себя в Живом Журнале – я не знаю, что произведет больший эффект, больший резонанс в обществе. Правда же?

А. ИВАНОВ: Наверное. Мне кажется… вот я бы такой образ применил, что есть какие-то состояния, которые в любом мире человек будет все равно проживать: там, любви, дружбы, там, не знаю… потери или обретения друзей, там, и так далее. И вот сейчас просто важно, мне кажется, понять, что эти состояния сегодня мы проживаем в двух пространствах: мы проживаем их в оффлан-пространстве, то есть, как бы в реальной жизни, и проживаем в онлайн-пространстве, то есть, в пространстве Интернета и интернет-коммуникаций и так далее. И вот вопрос: как меняется наш взгляд на базовые наши как бы переживания в зависимости от того, где больше мы проводим времени и где больше мы инвестируем своих эмоций, мыслей переживаний, там, и так далее?

К. ЛАРИНА: То есть, изменение личности тоже происходит?

А. ИВАНОВ: Абсолютно, происходит настоящая антропологическая революция, мне кажется, потому что, понятное дело, что, например, зона Интернета – это зона как бы открытой коммуникации, где нет никаких берегов, где все перетекает во все, да? И где нет никаких границ, которые бы говорили тебе о том, что здесь как бы заканчивается, например, что-то, и начинается что-то принципиально другое, да? И мне кажется, что Интернет в целом определяется таким понятием как «порнография». Порнография не в смысле, там, порно-сайтов…

К. ЛАРИНА: Порнография духа.

А. ИВАНОВ: … а порнография в смысле открытости и явленности того, существование чего зачастую связано с тем, что это закрыто, прикрыто, недоступно. Вот. Ну, как бы не все вещи, которые дороги нам, мы хотели бы, чтобы они были открыты и явлены всем. Это касается напрямую книги, потому что книга вот в том виде, в котором она последние, там, 200 лет существует в европейской культуре – это друг. Это не просто товар, это не просто источник информации, а это, знаете, как вот покупаешь, там, ребенку в зоомагазине какую-нибудь морскую свинку, да? Покупаешь как товар, но есть шанс, что эта морская свинка может стать другом. Или, там, щенок или котенок может стать членом как бы семьи, да? То же самое происходит с книгой. То есть, книга в этом отношении больше, чем информация, больше, чем товар, и больше чем то, что мы привыкли иметь дело с виртуальными такими, цифровыми как бы фрагментами текста в Интернете. Вот что будет с нашей как бы вот этой зоной, внеинтернетовской жизни – вот это мне кажется…

К. ЛАРИНА: А вот интересно, Борис, а писатели понимают, что… вот этот вот процесс… чувствуют изменения, которые происходят в отношениях у читателя с книжкой? Вот о чем сейчас говорил Саша.

Б. КУПРИЯНОВ: Я думаю, да, но продолжают надеяться.

К. ЛАРИНА: (смеется)

Б. КУПРИЯНОВ: Я бы так сказал.

К. ЛАРИНА: То есть, они как-то не меняют форму подачи своих текстов?...

Б. КУПРИЯНОВ: Форму письма?

К. ЛАРИНА: Форму письма, да.

Б. КУПРИЯНОВ: Меняют, меняют. Они относятся к ней, по-моему, более свободно. Они… это в данном случае свобода не является показателем качества. Они… совершенно спокойно уже появились писатели, которые выдают, грубо говоря, записи в своем блоге как бы за…

К. ЛАРИНА: Литературу.

Б. КУПРИЯНОВ: Литературу. У них нету этого ограничения. Но это с одной стороны. А с другой стороны, например, везде в мире есть большой интерес к классическим литературным жанрам. Например, вот одна из последних книг, которая наделала много шума – это роман Джонатана Франзена, американца, которая называется «Freedom» — «Свобода». И этот роман стал неким событием не только литературной, вообще общественной жизни Америки. Одним из первых читателей стал президент Обама. Знаменитая Опра Уинфри стала наконец… как бы включила это роман в свой список рекомендованного чтения, что гарантирует ему огромные тиражи, огромную аудиторию. Там будет стоять буква «О», «Опра», на обложке этого романа. То есть, это роман, который обсуждает вся Америка сейчас, он является относительно таким национальным событием. Я бы сказал так, что, к сожалению, в последние годы в России очень мало книг стало таким предметом общенационального публичного обсуждения.

К. ЛАРИНА: Ты про это говорил… Несмотря на огромное количество премий, о которых мы сегодня вот тоже будем говорить…

Б. КУПРИЯНОВ: Вот это… это проблема.

А. ИВАНОВ: На самом деле, были вот… если говорить о «Саньке», «Санькя», конечно, стала, безусловно…

К. ЛАРИНА: Но это когда было?

А. ИВАНОВ: Это было давно.

К. ЛАРИНА: Да, да….

Б. КУПРИЯНОВ: Может быть, какие-то книги…

А. ИВАНОВ: Книга «Около нуля» стала…

К. ЛАРИНА: Ну, это понятно. Ну, это как бы не книга, да? Это… в смысле, не книга стала… это книга, конечно, простите, ради бога, да? Не книга стала предметом обсуждения, а….

А. ИВАНОВ: А скорее фигура автора и все, что с ней связано.

К. ЛАРИНА: Да, фигура, вся история, сюжет вокруг этой книги. А так, действительно, у нас событий-то нет. Я почему с этого начала, что пост в Интернете, он вызывает гораздо больший какой-то… послушайте, у нас уже… людей уже убивают из-за публикаций в Живом Журнале – о чем мы говорим, да? Тут еще вопрос скорости. Ведь книгу, пока ты ее напишешь, потом ты ее отдашь Иванову, который даст тебе редактора, долго будет мучить, кормить завтраками: завтра, завтра, завтра – да? Потом она когда уже выйдет, ты уже столько всего написал в Интернете за это время, да? Что какая там книга…

Б. КУПРИЯНОВ: Это большая проблема Живого Журнала, что очень быстро… (смеется)

А. ИВАНОВ: Книга, конечно, взывает к другой скорости – абсолютно точно вы сказали, Ксения. И, возможно, как бы это одна из больших ценностей, которые все равно будут цениться всегда, потому что какие-то состояния, например, очень важные для нас, мы всегда проживаем на другой скорости: более медленно, более сосредоточенно. И вот книга скорее отсылает к этой зоне. Я думаю, что все равно эти состояния останутся, вопрос скорее, что за книги будут соответствовать этим нашим состояниям.

К. ЛАРИНА: Ну и что за книги? Вот какой твой прогноз?

А. ИВАНОВ: Мой прогноз, что книга станет все больше и больше таким, я бы сказал, жанром для закрытых сообществ. То есть, скажем… сообществ очень много, очень много социальных сетей в разном смысле слова. И каждая социальная сеть будет иметь свою маленькую библиотечку, которую оно сможет апеллировать. Мне кажется, вот в этом будущее книги.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас новости послушаем, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Между прочим, книги, которые переходят на электронные носители, вот в ридеры в те же, они тоже требуют и редактуры, и оформления, и какого-то дизайнерского решения. Мне кажется, не стоит так просто рассуждать – я обращаюсь к нашим слушателям, которые тут возмущаются, что вот, значит, электронная книжка – это вот просто текст, набранный на компьютере. Да не так. Я уже видела, я лично… я думаю, что все видели уже эти книги, которые снабжены и прекрасными иллюстрациями, только все это в электронном виде. Так что там работы для издательств хватит, просто нужно перековать, что называется, мечи на орало – вот и все. (смеется)

А. ИВАНОВ: Да-да-да.

К. ЛАРИНА: Давайте мы вопросы зададим. Я напомню, что у нас сегодня в студии главный редактор издательства «Ad Marginem» Александр Иванов и участник проекта «Фаланстер» Борис Куприянов. А вопросы сейчас Александр вам задаст.

А. ИВАНОВ: Вопросы у нас все связаны с тем, что мы вступаем вот в самую завершающую стадию премиального цикла в России. Наши премии самые знаменитые литературные, мы о них будет задавать вопросы. Сначала вот такой вопрос: за победу в какой литературной премии победитель получает 1 рубль и бутылку водки? Такая есть у нас странная и по-своему замечательная премия. Второй вопрос: какая новая литературная премия возникла в прошлом году в России? Как она называется и кто ее первый лауреат? Третий вопрос: назовите первого лауреата премии «Русский Букер». Ну, и, соответственно, первого лауреата – это уже будет четвертый вопрос – премии «Национальный бестселлер». И первого лауреата премии «Большая книга». Вот три наших основных премии. Такой вопрос следующий: кто в этом году стал лауреатом премии «Национальный бестселлер» и за какое произведение?. И еще один вопрос: какие у нас дореволюционные… в дореволюционной России были знаменитые литературные премии? Хотя бы одну назовите. И желательно назвать при этом еще и кто был лауреатом этой премии. И последний вопрос. Все, наверное, знают писателя Виктора Пелевина – вот интересно, какую премию он вообще получал, если получал? Когда-нибудь в России. Итак, какую премию получал Виктор Пелевин?

К. ЛАРИНА: Ну что же, вот на эти вопросы можно будет отвечать по телефону прямого эфира 363-36-59. А я пока хочу прочитать несколько реплик, которые пришли нам на смс. Напомню номер: +7-985-970-45-45. «Книги – те же люди, — пишет нам Закир из Сибири, — а электронные книги – не люди, это киборги. Говорить, будут ли читать книги через 5 лет – все равно, что говорить, будут ли люди через 5 лет говорить или выродятся в киборгов. Вырождение человеческой расы случится не через 5 лет, а лет через 50, — утверждает наш слушатель. – Хотя молодежь на 95% уже выродилась. Читать не просто не хочет – не может, даже если и захочет. Нечем – человеческий мозг выродился в чип, в цифру». Вы поняли?

А. ИВАНОВ: Закир, вашими бы устами… Ну, я должен реабилитировать молодежь. Молодежь у нас читает, кстати, и читает много.

К. ЛАРИНА: Ну, да. И потому что для нее пишут, слава тебе господи. Но вот смотрите, мы вчера на программе «Культурный шок», — я просто хочу к другой теме перейти, — обсуждали историю с фильмом «Любите меня, пожалуйста», который с большим скандалом… фильм о Насте Бабуровой, который с большим скандалом добрался-таки до своего зрителя на фестивале «Профессия: журналист». И эта тема, естественно… это повод был поговорить на тему, есть ли у нас запрещенные темы в кино. Конечно же, есть, мы все это знаем. Они есть, и поэтому мало того, что фильмов на такие темы мы не видим, потому что их запрещают, а потому что уже и не снимают, потому что народ, который берет в руки камеру или который берет деньги от спонсоров на создание какой-то работы, конечно же, понимает, что сегодня проходимо, а что нет. Но мой вопрос к вам: есть ли такая же ситуация в литературе или пока еще нет? Есть темы, которые неохотно берутся в разработку писателями современными?

А. ИВАНОВ: Ну, наверно, писателями все теми берутся, вопрос, какие книги издаются…

К. ЛАРИНА: Это же не вопрос цензуры…

Б. КУПРИЯНОВ: Это вопрос самоцензуры определенной. И здесь надо вспомнить Илью Кормильцева и его великое замечательное издательство «Ультра.Культура», с которым они все время спорили, ругались и были не согласны часто, да, но он выставлял как раз те самые границы допустимого, он играл вот на самых-самых рубежах, да? И сильно расширял возможности издания книг, в России допустимость. Вот что допустимо, что не допустимо. После закрытия издательства «Ультра.Культура» и смерти Ильи фактически границы сильно перешли на запасные рубежи, и на этих рубежах уже стоит издательство «Лингва», издательство «Ad Marginem»… издательство, я не знаю, может быть, это «Kolonna» и так далее и так далее и так далее. На самом деле, наверное, запрещенных тем практически нет, но просто крупным издательствам это не очень интересно, небольшим издательствам – они могут и издать, но как они будут распространять эту книгу? Здесь сложный вопрос. А. ИВАНОВ: Запрещенные темы есть, конечно. Они особенно связаны с изменениями в Уголовном Кодексе, с введением 282-й статьи…

К. ЛАРИНА: Экстремизм.

А. ИВАНОВ: Экстремизм, конечно. И сейчас любой, в общем, издатель находится под угрозой, и автор находится под угрозой этой статьи. То есть, приписать экстремизм можно в принципе за довольно невинные вещи. Ведь… у меня был, например, эпизод, когда мне приходилось с милиционерами вести литературоведческие разговоры. Дело было давно и касалось романов Сорокина. Ну, мне довольно трудно было им объяснять, что, например, если какую-то позицию высказывает литературный герой, то это не значит, что ее разделяет автор. Я приводил им в пример классическую литературу, там, Достоевского, например, и так далее. Позиция героя, там, Родиона Раскольникова, убивающего старушку, не является позицией, которую стопроцентно разделяет автор. Он не пропагандирует убийство богатых старушек. Вот. Это довольно трудно объяснить. Вот такое народное уличное литературоведение довольно наивно и упрощенно зачастую воспринимает тот посыл, который есть в текстах. Вы хорошо сказали про кино. Вот у нас ситуация, что пять лет довольно шумный известный роман «Санькя» Захара Прилепина никто не может экранизировать, хотя очень многие, и Петр Буслов, и многие другие хотели бы экранизировать, но они получали некоторые предупреждения с самого верха, что лучше сейчас, как нам кажется, за эту книгу не браться, она не очень как бы… может как бы пройти. Вот. И люди останавливаются. То есть, вот это негласная, не прямая цензура, она существует и в отношении книг, конечно.

К. ЛАРИНА: Тут есть… всякие флажки выставляют власти. Ну, вот мы сказали про эту поправку о противодействии экстремизму, а есть еще Комиссия по борьбе с фальсификациями истории, которая пока еще не сказала своего слова в книгоиздании, но, мне кажется, вполне способна это сделать. А есть еще… господи, боже мой… Отдел по борьбе с наркотиками…

Б. КУПРИЯНОВ: Да…

К. ЛАРИНА: … называется, да?

Б. КУПРИЯНОВ: Да-да-да, он здесь…

К. ЛАРИНА: … да, пожалуйста…

Б. КУПРИЯНОВ: Например… я полностью соглашаюсь с Сашей. Объяснить, что если Шерлок Холмс балуется морфием, это не значит, что Конан Дойль его пропагандирует, очень… вроде бы очевидно, никто не будет запрещать Конан Дойля, да? Но если в современной литературе употребляется… пишется о человеке, который употребляет наркотики, это уже является сразу пропагандой наркотиков.

А. ИВАНОВ: Хотя это может быть социальная критика, наоборот…

Б. КУПРИЯНОВ: Да.

А. ИВАНОВ: … социальная аналитика, художественный анализ, например, ситуации с наркоманией, которая очень важна и очень сложна в нашей стране, да?

Б. КУПРИЯНОВ: И необходима для общества. Есть совершенно… есть парадоксальные истории. Например, по «Первому каналу» могут показывать фильм «На игле», а книжка «На игле» может быть запрещена фактически.

К. ЛАРИНА: Вот это тоже момент. Слово, напечатанное на бумаге, и слово, сказанное в публичном пространстве – как выясняется, это две большие разницы. Я имею в виду, одно и то же слово. Вот, допустим, история с группой «Барто», которая выступала на митинге в защиту Химкинского леса на Пушкинской площади. Не было инструмента у человека и не было возможности спеть, и человек, девушка, этот текст проговорила. А проговорила она… как это можно инкриминировать, что ее инкриминировали, да, призыв, значит, к расправе с определенной социальной группой населения – ну, с милиционерами. «Я готова, ты готов, — что-то такое, — поджигать машины ментов» — что-то в этом роде. Одно дело – это песня, исполненная… это художественный замысел. Другое дело, когда ты произносишь вслух. Есть такие очень тонкие… Или вот группа «Война» — вот еще один пример, который тоже как художественную акцию преподносили, как я понимаю, то, что они делали в Петербурге, когда… что они там, переворачивали эти машины или что они с ними делали?

А. ИВАНОВ: Переворачивали машины, да, постовые. Мне кажется, что здесь, конечно, очень много проблем. Одна из них заключается в том, что все-таки, будь ты художник, писатель или музыкант, в каком-то важном измерении ты гражданин, и твои действия подпадают под гражданский Уголовный Кодекс. Доказать сейчас, когда очень подвижны границы между жанрами искусства и так далее, что твоя акция является…

К. ЛАРИНА: Художественной акцией.

А. ИВАНОВ: … художественно акцией – невероятно сложно. Этого не могут сделать даже эксперты, которые обсуждают ситуацию с группой «Война», потому что там выступали и Герман, и Андрей Ерофеев. И они не могут с точностью определить, какая из акций может быть определена… названа художественной, а какая нет. Поэтому здесь надо быть крайне осторожным. Вопрос скорее заключается в том, что только на основе диалога, да, с властями, с людьми, которые принимают силовые решения, через даже просвещение, — я сторонник просвещения в современном искусстве, — людей можно достичь какого-то консенсуса, понимания того, что вот да, художник, конечно, отвечает за свои последствия, но при этом он делает какую-то художественную работу.

К. ЛАРИНА: А не значит ли это, что все эти выстроены заслоны, все красные флажки, которыми обставлено сегодняшнее современное общество, оно вообще вытеснит понятие современной культуры из нашего быта, из нашего пространства? Как это было когда-то, когда Хрущев приходил на выставку в Манеже, мы знаем, какими словами он там обзывал этих несчастных художников.

Б. КУПРИЯНОВ: Она перейдет в маргинальную область, на самом деле. Если мы будем запрещать потрясающей красоты лирическую песню, которая посвящена совсем другой теме, за то, что там есть слова «Ты готова, я готов поджигать ночью машины ментов», как бы так – да, действительно, мы получим то, что имеем по всем центральным каналам, и выдавим это все в маргинальную область. Будет ли от этого лучше обществу? Вряд ли. Будет ли от этого лучше государству? Тем более вряд ли. Скорее всего, хуже, да? Потому что мы получим какую-то культурную оппозицию в стране, которая уже формируется, к несчастью.

К. ЛАРИНА: Саш, согласен?

А. ИВАНОВ: Я думаю, что да, хотя, с другой стороны, мне кажется, что… у нас же общество очень жесткое, очень жестокое. Все современное искусство, оно в принципе рассчитано на гораздо более толерантное общество. Это касается и литературы тоже. И поэтому как бы вот тот опыт, который европейские страны, все страны мира прошли, там, в последние 20 лет, нам еще предстоит пройти довольно быстро, когда вот эта, ну, хотя бы терпимость на уровне средств выражения будет принята обществом. К сожалению, пока этого нет, и, ну, наша задача вот всех, собственно… как-то вот эту толерантность… этот спокойный тон обсуждения прививать…

К. ЛАРИНА: А куда денется современный художник, современный писатель, современный кинематографист, документалист, если у него не будет возможности здесь делать то, что он хочет?

А. ИВАНОВ: Да я думаю, никуда не денется, все это останется, просто вопрос, что…

К. ЛАРИНА: Мы же и так отстали за время советской власти, когда, по сути, современное искусство было вообще под запретом официально – что там говорить, да?

А. ИВАНОВ: Ну да. С одной стороны. А с другой стороны, вот эта эстетическая оппозиция советской власти, она привела к очень интересным результатам. И можно сказать, что, например, и подцензурная литература, и андерграундное искусство позднего советского периода, они зачастую породили очень интересные явления. И во многом сегодняшнее искусство живет, подпитываясь этими произведениями 70-х – 80-х годов. Скорее вопрос в том, что власть наша не просто не толерантна в отношении каких-то художественных практик, а скорее она еще сочетает эту нетолерантность с равнодушием. Ну, условно говоря, для какого-нибудь Брежнева было важно, что он писатель, хотя он ничего не писал, да? Но было важно быть писателем…

Б. КУПРИЯНОВ: Для Обамы тоже.

А. ИВАНОВ: Для Обамы, например, да. А для современной российской власти на разных ее уровнях это совсем не важно. То есть, она никак себя не идентифицирует, не маркирует через знаки культуры: чтение, искусство…

К. ЛАРИНА: Почему? «Deep Purple».

А. ИВАНОВ: «Твиттер»…

К. ЛАРИНА: «Твиттер» и «Deep Purple» (смеется)

А. ИВАНОВ: Ну да, ну разве что. Ну, это уже большой, да… большой прорыв, я считаю.

К. ЛАРИНА: Давайте мы на вопросы уже будем отвечать. Я напомню телефон прямого эфира: 363-36-59. Вопросы чуть позже напомнит вам Александр, а пока то, что помните, на то и отвечаем. Пожалуйста, мы готовы записывать ваши телефоны. Але, здравствуйте. Але?

СЛУШАТЕЛЬ1: Але, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Я хочу ответить на вопрос про премию Андрея Белого.

К. ЛАРИНА: Так.

СЛУШАТЕЛЬ1: За которую давали один рубль и бутылку водку. И яблоко в качестве закуски.

К. ЛАРИНА: Правда, да?

А. ИВАНОВ: Отлично, да, спасибо.

К. ЛАРИНА: Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ1: Марина.

К. ЛАРИНА: Спасибо, Марин.

СЛУШАТЕЛЬ1: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам. Правильный ответ?

А. ИВАНОВ: Да, абсолютно.

К. ЛАРИНА: Правильный ответ. Поехали дальше. Следующий звонок. Але, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Але?

К. ЛАРИНА: Да, да-да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ2: Але, здравствуйте, я бы хотела ответить на вопрос, кто получил в 92-м году первого «Русского Букера».

К. ЛАРИНА: Так.

СЛУШАТЕЛЬ2: Это Марк Харитонов за книгу «Линия судьбы, или Сундучок Милашевича». Я его прочитала.

К. ЛАРИНА: Прекрасно. Ну и как вам Марк Харитонов?

СЛУШАТЕЛЬ2: Очень понравилось.

К. ЛАРИНА: Понравилось, ну хорошо. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ2: Меня зовут Наталья.

К. ЛАРИНА: Наталья, спасибо вам огромное, записали. Следующий звонок. Але, здравствуйте. Але? Говорите, пожалуйста. Але! Убежали. Але, здравствуйте, але.

СЛУШАТЕЛЬ3: Але?

К. ЛАРИНА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте, это «Эхо Москвы»?

К. ЛАРИНА: Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ3: Я хочу ответить на вопрос, кто до революции… премии дореволюционные-то.

К. ЛАРИНА: Так.

СЛУШАТЕЛЬ3: Это Пушкинская премия и лауреат был Бунин.

А. ИВАНОВ: Прекрасно.

К. ЛАРИНА: Прекрасно.

А. ИВАНОВ: Отлично.

К. ЛАРИНА: Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ3: Владимир.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам, дорогой Владимир. Вы откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ3: Перезвоните, да?

К. ЛАРИНА: Откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ3: А! Саратовская область, рабочий поселок Татищево.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое, записали. Вот как мне нравится наша география, замечательная. Але, здравствуйте. Але? Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ4: Але?

К. ЛАРИНА: Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ4: В 2006-м году премию «Большая книга» получил Дмитрий Быков за биография Пастернака.

А. ИВАНОВ: Абсолютно верно.

К. ЛАРИНА: И это правильный ответ. И вас зовут?...

СЛУШАТЕЛЬ4: Виктор.

К. ЛАРИНА: Спасибо, дорогой, спасибо, записали. Следующий звонок. Але, здравствуйте. Але?

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ5: На четвертый вопрос. Это Маринина.

А. ИВАНОВ: Маринина?

К. ЛАРИНА: Что Маринина сделала?

СЛУШАТЕЛЬ5: Бестселлер написала.

А. ИВАНОВ: Нет, к сожалению, нет…

К. ЛАРИНА: Она лишена…

Б. КУПРИЯНОВ: Может, к счастью, да. (смеется)

К. ЛАРИНА: Нет, она пока… по-моему, она даже ни одной премии и не получала…

А. ИВАНОВ: Не получала…

К. ЛАРИНА: Да, Май? Нет?

Б. КУПРИЯНОВ: Любовь народная – премия ее.

К. ЛАРИНА: Да, да, да. Давайте еще звонок, пожалуйста. Але, здравствуйте. Але? Але?

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ6: Я бы хотела ответить на вопрос по поводу новой литературной премии, в прошлом году которая была учреждена.

К. ЛАРИНА: Так.

СЛУШАТЕЛЬ6: Это премия «НОС», и расшифровывается как «Новая словесность».

А. ИВАНОВ: Да. Или «социальность», или «социальность». А не вспомните, кто был первый лауреат этой премии?

СЛУШАТЕЛЬ6: Ой, нет, не могу сказать, честно говоря…

К. ЛАРИНА: Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ6: Меня Ирина зовут.

К. ЛАРИНА: Спасибо, Ирин, записали. Ну кто был первый лауреат-то?

А. ИВАНОВ: Елена Элтанг, такая писательница, да.

К. ЛАРИНА: Так. Еще звонок. Але, здравствуйте. Але? Але?

СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ7: Это Виктор. Я кто получил «Национальный бестселлер» в этом году.

К. ЛАРИНА: Так.

А. ИВАНОВ: Так.

СЛУШАТЕЛЬ7: Это художник Большого драматического театра Эдуард Кочергин за книгу «Крещенные крестами».

А. ИВАНОВ: Совершенно верно.

К. ЛАРИНА: Совершенно верно. Спасибо вам, дорогой Виктор, ответ верный. Еще не все, Саш?

А. ИВАНОВ: Нет, еще есть пара вопросов, да…

К. ЛАРИНА: Еще не все. Але, здравствуйте. Але-але.

СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ8: «Эхо Москвы»?

К. ЛАРИНА: Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ8: Я насчет премий.

К. ЛАРИНА: Так.

СЛУШАТЕЛЬ8: Ломоносовская премии, и лауреатом ее был Даль Владимир Иванович.

К. ЛАРИНА: Да?

А. ИВАНОВ: Прекрасно.

К. ЛАРИНА: Берем?

А. ИВАНОВ: Отлично, берем.

К. ЛАРИНА: Все, берем, спасибо вам большое. Что у нас там еще осталось? Давай напомним.

А. ИВАНОВ: У нас был такой вопрос: какую премию получал Виктор Пелевин, если получал? И кто был первым лауреатом премии «Национальный бестселлер»?

К. ЛАРИНА: Ну, давайте еще пробуем. Але, здравствуйте. Але? Але?

СЛУШАТЕЛЬ9: Але, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ9: Игорь меня зовут. Пелевин в 97-м году, по-моему, получил премию в Петербурге фантастическую.

К. ЛАРИНА: Правильно? Правильно? Не очень?

А. ИВАНОВ: Не очень.

К. ЛАРИНА: Не очень? Не берем?

А. ИВАНОВ: Пока не берем.

К. ЛАРИНА: Не берем, хорошо, ждем. Але, здравствуйте. Але?

СЛУШАТЕЛЬ10: Алло, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ10: Леонид Юзефович – первый лауреат премии «Нацбест» за книгу «Князь ветра», 2001-й год.

А. ИВАНОВ: Абсолютно точно.

К. ЛАРИНА: И вас зовут?...

СЛУШАТЕЛЬ10: Артем.

К. ЛАРИНА: Спасибо, дорогой. Ну что же у нас с Пелевиным? Давайте попробуем вспомнить. Я вижу, что желающие есть. Але, здравствуйте. Але? Але?

СЛУШАТЕЛЬ11: Алло?

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ11: Добрый день, будьте добры, вот короткий ответ на… премия «Ясная поляна» и ее лауреаты… ну, положим, Уткин… потом кто там еще?.... А, и, конечно же, Захар Прилепин…

А. ИВАНОВ: Она не в прошлом году была…

СЛУШАТЕЛЬ11: А, вы про прошлый год спрашивали?

К. ЛАРИНА: Да, да-да.

СЛУШАТЕЛЬ11: А вот ответили на вопрос рубль?

А. ИВАНОВ: Рубль ответили, да…

СЛУШАТЕЛЬ11: А, уже все… А, ну, тогда…

К. ЛАРИНА: У нас только остался Пелевин, который… про премию Пелевину…

А. ИВАНОВ: Да, какую получал премию, получал ли вообще?

К. ЛАРИНА: Давайте попробуем еще звонок. Але, здравствуйте. Але?

СЛУШАТЕЛЬ12: Здравствуйте…

К. ЛАРИНА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ12: Это Алексей вас беспокоит.

К. ЛАРИНА: Да, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ12: По поводу Пелевина. Он получал «Национальный бестселлер» в 2003-м году…

А. ИВАНОВ: Совершенно правильно.

К. ЛАРИНА: Правильно?

СЛУШАТЕЛЬ12: За роман «ДПП (nn)».

А. ИВАНОВ: Абсолютно точно.

К. ЛАРИНА: Отлично, спасибо вам большое. Все знают…

Б. КУПРИЯНОВ: Ну что, Александр, может, протянем еще лет пять-то?

(смех)

А. ИВАНОВ: Протянем, да.

К. ЛАРИНА: С такими слушателями, конечно, протянем. Ну давайте расскажем, что дальше нас ожидает. Мы же должны рассказать, да? Премьеры, новинки…

А. ИВАНОВ: Да. Нас ожидает довольно бурный конец года, у нас вот на носу ярмарка…

М. ПЕШКОВА: Премиальный сезон огромный.

А. ИВАНОВ: … премиальный сезон огромный, где, в общем, довольно достойные представители. Мне особенно нравится в этом году финал «Большой книги», где много достойных книг действительно…

М. ПЕШКОВА: И разных.

К. ЛАРИНА: Кому бы ты дал, Саш?



А. ИВАНОВ: Слушайте, ну, разное. Я… мне нравится и… я эгоистически говорю, мне нравятся и свои финалисты: там, Михаил Гиголашвили с романом «Чертово колесо», великолепный роман такой, настоящий роман; и мне очень нравится книга Басинского о Льве Толстом. Ну, многое, что нравится. То есть, там действительно очень-очень… Ильичевский с «Персом». В общем, очень достойный такой список, в это году как-то вот подобрался очень хороший. Вот. И «Букер» неплохой тоже, да? Хотя там есть какие-то вопросы относительно вот этой вологодской писательницы…

М. ПЕШКОВА: Да, все спрашивают именно о ней.

К. ЛАРИНА: Что там такое за интрига, скажите.

А. ИВАНОВ: Там интрига заключается в том, что есть некая писательница из Вологды, которая написала такой стилизованный под 17-й век, по мнению многих, — он пока еще не доступен в виде книги, — крайне неудачный такой роман о эротике в 17-м веке среди староверов. Ну что-то такое, да…

К. ЛАРИНА: Ух ты…

М. ПЕШКОВА: «АСТ» подготовило эту книгу к печати.

А. ИВАНОВ: Ну, вот видишь, как подсуетились, молодцы. Но мне хотелось бы сказать, что вот совсем скоро будет ярмарка «NON/FICTION», на которую мы всех наших читателей…

М. ПЕШКОВА: С 1-го по 5-е число.

А. ИВАНОВ: С 1-го по 5-е декабря. И там много интересных программ. В этом году заканчивается год Франции в России, там будет очень интересная делегация французских ученых, можно будет впервые увидеть, например, там, знаменитую Юлию Кристеву, психоаналитика французского, или знаменитых специалистов по антропологии, палеонтологии – то есть, настоящих вот таких французских современных светил науки. Они будут вести круглые столы, будут и книги представлены. Там очень интересная детская программа будет, очень интересные круглые столы, выставки. То есть, вот всех приглашаем на ярмарку «NON/FICTION».

К. ЛАРИНА: Ну, а от «Ad Marginem» что-нибудь будут представлять туда?

А. ИВАНОВ: От «Ad Marginem» три новых книжки у нас готовится. Вот рекомендую, прям назову…

М. ПЕШКОВА: Похвастайся.

А. ИВАНОВ: Да, похвастаюсь. Одна – это довольно редкий гость в нашей… на наших книжных полках – это румынский автор современный Мирча Кэртэреску, книжка называется «За что мы любим женщин». Это великолепная, вот набоковского уровня проза такая любовная, маленькие эссе, рассказы с невероятной как бы… с невероятным драйвом написанная книжка. Вторая книжка – это продолжение истории с Андреем Аствацатуровым, новый его роман, и роман будет называться «Скунскамера»…

М. ПЕШКОВА: Мой любимый автор.

А. ИВАНОВ: «Скунскамера».

М. ПЕШКОВА: Как разошлись «Люди в голом»?

А. ИВАНОВ: Хорошо, хорошо все… такое.. у нас локальный бестселлер он. И третья книжка – это книжка такого британского автора Тома Маккарти, называется… это роман, который называется «Когда я был настоящим». Это абсолютно культовый такой роман с удивительным сюжетом, который просто вот взорвет мозг всем читателям. Это психологическая драма, но с таким невероятным, почти дэвидлинчевским сюжетом. Вот. Тоже вот рекомендую.

К. ЛАРИНА: Борис, а вы чем-нибудь похвастайтесь.

Б. КУПРИЯНОВ: Ну, мы-то по торговой части…

К. ЛАРИНА: Похвастайтесь по торговой части.

Б. КУПРИЯНОВ: Нет, на самом деле, мне кажется, что в этом году будет очень интересная ярмарка. У нее очень много участников. Единственное, что меня, может быть, немножко расстраивает… но, наверно, это во многом наша вина, что совсем небольшие издательства, для них участие в ярмарке стало очень трудно и тяжело. И, наверное, в следующем году что-нибудь придумаем, чтобы у них был какой-то льготный режим попадания на эту ярмарку. Потому что мы вот беседовали только что с Майей в Красноярске с несколькими издателями, которые просто не могут себе позволить участвовать в «NON/FICTION». Это большая проблема, потому что «NON/FICTION» затевалась как раз как ярмарка для маленьких независимых издательств. Ну, эту проблему, я думаю, что мы сможем…

К. ЛАРИНА: Но, кстати, в сегодняшнем разговоре не коснулись по поводу пятилетки ближайшей, что еще может измениться очень сильно – это на мой непросвещенный взгляд. Потому что я вижу, как происходит такая монополизация, когда такие крупные акулы начинают пожирать маленькие издательства, к себе под крыло их брать. Ну, вот по типу нефтянки, по сути… природных ресурсов… (смеется) Здесь происходит то же самое. Вообще пока не понимаю, как…

А. ИВАНОВ: … тенденция как раз последнего полугодия заключается в том, что, наоборот, стали возникать независимые маленькие новые книжные магазины, опять встрепенулись небольшие издательства. Мне кажется, что как раз наше ближайшее будущее… вот я не зря упомянул социальные сети, потому что они разные совершенно, и сегодня нет возможности монополизировать культурный рынок какой-то одной структурой. Сегодня, мне кажется, и завтра каждое как бы сообщество, каждая социальная сеть, большая или крупная, будет читать свои книги, слушать свою музыку, смотреть свое кино. И вот этого тотального охвата как бы зонтичного всего рынка – мне кажется, это уходит в прошлое.

Б. КУПРИЯНОВ: Враг просвещения просто какой-то…

А. ИВАНОВ: Нет, я за новую горизонтальную такую связь между людьми…

Б. КУПРИЯНОВ: А, вы еще против этого?

А. ИВАНОВ: Да, я за то, чтобы… люди всегда друг друга поймут вне вот этих вот вертикальных как бы зонтичных конструкций.

Б. КУПРИЯНОВ: В книжной торговле монополизация практически произошла, потому что вся Россия досталась, там, трем сетям так или иначе…

К. ЛАРИНА: Да.

Б. КУПРИЯНОВ: … друг друга.

К. ЛАРИНА: Да, да.

Б. КУПРИЯНОВ: Да. И то, что магазины открываются книжные, и открываются в России тоже – это как раз протест против этой тотальной монохромности… я не знаю, как назвать… книжного рынка. Вот магазин «Пиотровский» в Перми, замечательный магазин. В Пензе… Пенза вообще небольшой город, там замечательный магазин «Впереплете». И так далее. И они будут появляться по всей России. И, кстати, в Европе и в мире появляется та же ситуация: сетевые магазины потихонечку закрываются, а вот, как мы говорили, в Европе в большом количестве открываются… не в большом количестве, но открываются маленькие независимые.

К. ЛАРИНА: Ну что, мы выдержим и 5 лет и дальше будем читать обязательно. Клянемся. Ну поклянитесь! (смеется)

Б. КУПРИЯНОВ: Клянемся, клянемся.

А. ИВАНОВ: Издавать точно будем книжки.

М. ПЕШКОВА: На книжках!

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Итак, Борис Куприянов, «Фаланстер», и Александр Иванов, «Ad Marginem», программа «Книжное казино», которую, как обычно, вели Майя Пешкова и Ксения Ларина. Пока.

Б. КУПРИЯНОВ: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире