'Вопросы к интервью
15 марта 2009
Z Книжное казино Все выпуски

Новое издание книги «Деревянное яблоко свободы». Нужна ли нынче серия «Пламенные революционеры»


Время выхода в эфир: 15 марта 2009, 13:08

К. ЛАРИНА: 13:13. Начинаем наше традиционное воскресное «Книжное казино». Здесь Ксения Ларина и Майя Пешкова. Майя, ещё раз приветствую тебя.

М. ПЕШКОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И сегодня у нас в гостях один из наших любимейших гостей, простите за тавтологию, настоящая звезда литературная, и не только. Видный общественный деятель Владимир Николаевич Войнович.

В. ВОЙНОВИЧ: Здравствуйте. Мне немножко страшно стало.

К. ЛАРИНА: В какой-то степени и пламенный революционер тоже. Правда же?

В. ВОЙНОВИЧ: Эволюционер. Тлеющий.

К. ЛАРИНА: Ну ладно! Не надо! Ещё рано.

В. ВОЙНОВИЧ: Ну, пламенный – это слишком.

К. ЛАРИНА: Держу я в руках книжку издательства ЭКСМО. Называется «Деревянное яблоко свободы». Подзаголовок «Роман о переломном периоде в истории России». Я, конечно же, сначала не поняла, что это такое. Я подумала, что это биография Явлинского. «Деревянное яблоко свободы».

В. ВОЙНОВИЧ: Дело в том, что я подзаголовок не рассматривал.

К. ЛАРИНА: «Роман о переломном периоде в истории России». Это практически антиутопия, посвящённая, наверное, действительно, в том числе и партии «Яблоко». А оказалось… Но меня смутила картинка на обложке. Здесь явно вешают кого-то. Вешают явно не наших современников.

В. ВОЙНОВИЧ: Руководителей «Яблока».

К. ЛАРИНА: Это известная картина Татьяны Назаренко, если я не ошибаюсь. «Казнь народовольцев». В итоге речь идёт, действительно, о делах давно минувших дней. Вера Фигнер героиня этого романа Владимира Войновича. Это переиздание. Действительно, была такая серия «Пламенные революционеры», в которой когда-то выходила такая книжка. Когда это было, Владимир Николаевич?

В. ВОЙНОВИЧ: Это было очень давно. Она у меня вышла в 1972 году.

М. ПЕШКОВА: Хотя сама серия начала своё существование в 1968 году. И действительно, серия длилась 20 лет.

В. ВОЙНОВИЧ: Да. Но дело в том, что я был одним из первых приглашённых авторов, просто я не сразу взялся. И тогда же, в 1968 году меня пригласили. Я не сразу взялся за эту книгу. А потом начался кризис, не у меня, конечно, по всей стране тоже был кризис. И я решил, я писал «Чонкина» в это время. Думаю, отвлекусь.

К. ЛАРИНА: То есть, в 1968 году знаменательном Вы вели себя так прилично?

В. ВОЙНОВИЧ: Нет, я вёл себя наоборот неприлично. Это странная история создания этой книги. Это моя версия, я не уверен точно, что это так, но я подозреваю, что это так. Дело в том, что издательство «Политиздат» пригласило на эту серию тогда таких писателей, я бы сказал, фрондирующих, которые были не очень угодны советской власти, и советская власть была не очень угодна им. Вот сначала. Потом уже пошли другие. И у меня такое представление, что власть решила нас как-то так отвлечь в сторону от злободневных тем, чтобы мы не писали о современных делах, не описывали реальную советскую действительность, а ушли в Историю, и там копались.

К. ЛАРИНА: Это как двоечникам доверяли, допустим, проверять уши и ногти.

В. ВОЙНОВИЧ: Ну, например, да.

К. ЛАРИНА: Занять их делом. Ну и как Вы, не подвели?

В. ВОЙНОВИЧ: Я думаю, что я не очень подвёл. Дело в том, что, когда мне это предложили, на самом деле я не могу сказать, что я находился в очень хорошем положении. Я на это клюнул, пришёл, и мне предложили большой список революционеров. Там были и большевики, и другие. И я выбрал Веру Фигнер, потому что, думаю, всё-таки, она была не большевичка, это было что-то другое. И это был период, о котором можно было бы написать более-менее честно. Я поэтому выбрал Веру Фигнер. У меня были, как у большинства людей, очень смутные представления. Я знал, что такое «Народная воля», имел какое-то представление о том периоде, но не очень чёткое представление.

И потом, когда у меня как раз в 1968 году начались очень большие неприятности, а потом они ещё усилились, и году в 1969 я всё-таки за эту книгу взялся. И когда я погрузился уже в неё, то меня очень заинтересовал тот период. И вообще, мне показалось тогда, это тогда была уже злободневная тема, потому что эти революционеры того времени, 19-го века, после смерти Николая Первого, уже в царствование Александра Второго, они очень походили на диссидентов нашего времени. Особенно до народовольцев которые были. Которые там устраивали демонстрации где-то в Петербурге у Казанского собора. И ещё какие-то…

Тоже были такие же демонстрации, как в моё время диссиденты устраивали. Их тоже хватали, сажали. Но тогда даже более сурово, хотя при советской власти, даже в Брежневское время, советская власть тоже отличалась большой суровостью. Но тогда времена были ещё суровее. Вот меня это заинтересовала близость этих тем, злободневность этой темы. И я взялся за эту книгу. А сейчас, когда дошло, я решил её переиздать с исправленными названиями, мы об этом скажем. Когда я решил её переиздать, я подумал, что она опять злободневно. Сейчас уже не диссидентское движение…

К. ЛАРИНА: А террористы.

В. ВОЙНОВИЧ: Да. Терроризм теперешний, фактически говоря, Россия – родина организованного террора. И народовольцы – это была первая школа организованного террора.

М. ПЕШКОВА: Но случился такой момент, что Вы хотели тогда «Политиздату» тогда вернуть гонорар. Что это было?

В. ВОЙНОВИЧ: Я хотел вернуть гонорар потому, что я пока ещё существовал на что-то другое. Я долго колебался потому, что это, всё-таки, мне было очень сложно. Я никогда не пытался быть историческим писателем, мне было очень сложно перейти от каких-то тем, которые меня до этого волновали, к этой. Потому я колебался и хотел вернуть аванс и  закончить свои отношения. Но они меня уговорили.

К. ЛАРИНА: А какое название тогда было?

В. ВОЙНОВИЧ: Название было… Это было «Деревянное яблоко свободы» — первое название. Но у нас же была очень странная цензура. У нас цензоры на самом деле и редакторы были. И мне сказали: «Ну, «Деревянное яблоко свободы», как-то двусмысленно звучит. И на что Вы намекаете?» Я говорю: «Ни на что не намекаю». «Нет, лучше это убрать».

М. ПЕШКОВА: Эта книжка вышла в серии «Чонкин-проект».

К. ЛАРИНА: Это сейчас.

М. ПЕШКОВА: Что это за проект?

В. ВОЙНОВИЧ: Я не знаю. Это издательские дела. Они там придумывают какие-то названия.

К. ЛАРИНА: Чтобы завлечь читателя. Скажите, а Вы как-то редактировали эту книгу, в нынешнем свете?

В. ВОЙНОВИЧ: Я её не только редактировал, я её значительно…

К. ЛАРИНА: Акценты какие-то переставляются смысловые?

В. ВОЙНОВИЧ: Нет, смысловые особенно не переставлял, потому что и тогда примерно так написал. Но в конце у меня послесловие, более уже чёткое, строгое, то, о чём я мог сказать намёком тогда. У меня было там, что вот, Вера Фигнер прожила 90 лет и увидела, к чему привело… Намёк такой был. Воплощение своих идей увидела. В чём это проявлялось. А здесь я уже был более чётким. Кроме того, я с тех пор очень много думал о терроре, о том, что за люди этим занимаются, какие побудительные мотивы. Это же очень серьёзное дело. Поэтому тоже что-то. А так, характер героини остался тот же. Я при этом хочу сказать. Это не политическое исследование, а это роман или повесть. Это рассказ о живой женщине, которая выходила замуж, которая была нормальной девушкой.

М. ПЕШКОВА: И 20 лет отсидела в тюрьме.

В. ВОЙНОВИЧ: Да. Но сначала она была нормальная девушка, хотела замуж, деревенская, между прочим, девушка. Вышла замуж, ходила на балы, потом поехала за границу, стала учиться. Там её сбили с толку.

К. ЛАРИНА: Нахваталась там вредных идей.

В. ВОЙНОВИЧ: Она пошла в революцию, бросила мужа, отказалась от всего личного.

К. ЛАРИНА: Это была идейная женщина.

В. ВОЙНОВИЧ: Да, очень идейная. Она действительно посвятила всю свою жизнь этому делу.

К. ЛАРИНА: Но это положительная героиня?

В. ВОЙНОВИЧ: Она отчасти положительная. Вы знаете, дело в том, что это как раз в этом сложность. То есть, она занималась очень неположительным делом. Но это судьба всех истинных революционеров. Дело в том, что это долго говорить об этом, но в 19 веке или немножко раньше, вообще был такой кризис веры во всём мире. Люди перестали верить в бога и поверили в то, что если построить жизнь как-то разумно, то можно всё это сделать хорошо. Они поверили в прогресс. В бога перестали верить, поверили в прогресс. А прогрессу мешают только те, кто у власти. Их надо перестрелять, потом всем остальным будет хорошо, мы построим дворцы стеклянные, с зимними садами, с тихой музыкой, будем только музыкой наслаждаться, работать не будем. Всё это было. И из лучших побуждений.

Но вот это были романтики. А романтики – это люди, которые, как люди вроде бы хорошие. Но на самом деле они гораздо вреднее циников. Потому что циник, он для достижения своих целей через многое переступит. Он может убить кого-нибудь. Но он не убьёт лишнего, он подумает: «Зачем? Это мне не мешает». А романтик на всякий случай уничтожает огромное количество людей для того, чтобы всё перевернуть и построить такие дворцы будущего. Вот и Вера Фигнер относилась к таким людям, к таким романтикам.

И она, в отличие от других, и её товарищи тоже, они готовы были кого-то погубить, но и собственными жизнями они тоже жертвовали собой.

К. ЛАРИНА: В этом тоже есть своеобразная религия, потому что, давайте вспомним классический роман на эту тему – «Как закалялась сталь». Если абстрагироваться от контекста исторического, то безусловно, это роман о религии, о фанатизме.

В. ВОЙНОВИЧ: Конечно. Их религией стал прогресс. Просто они решили, что человек, он и есть… прогресс, наука, научно можно построить новое общество и ради этого стоит пожертвовать собой и другими. Надо сказать, что в отличие от сегодняшних террористов, эти уничтожали своих врагов избирательно. Были из них исключения. Халтурин, который взорвал столовую в Зимнем дворце. Он хотел убить как можно больше народу, любого. Не только царя, он хотел убить и конвойных и всех слуг. Но другие с ним не соглашались. И считали, что убивать надо только врагов. А теперешние террористы, как известно, они взрывают кафе, метро.

К. ЛАРИНА: Это всё тоже по идейным соображениям. Всё равно это фанатики.

В. ВОЙНОВИЧ: Тоже. И они жертвуют собой тоже.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, идеология должна быть в государстве?

В. ВОЙНОВИЧ: В государстве должна быть очень смутная, приблизительная идеология. Например, мне нравится в Декларации независимости американской написано, что человек имеет право на жизнь, свободу и стремлению к счастью. Вот и вся идеология. Жизнь, свобода и стремление к счастью.

К. ЛАРИНА: Это смысл человеческой жизни.

В. ВОЙНОВИЧ: Да. А такая идеология, что наше государство какое-то особенное, что оно должно быть вот таким, не таким, как другие. Не должно быть. И вообще национальной идеи никакой не должно быть. Должна быть идея общечеловеческая.

К. ЛАРИНА: Ну, подождите. А как же тогда эти вечные споры по поводу поиска национальной идеи сегодняшней в современной России.

В. ВОЙНОВИЧ: А я против.

К. ЛАРИНА: Они же основаны на том, что общество сегодня дезориентировано. Я повторяю расхожие мысли, которые так любят жонглировать приверженцы идеологии государственной. Что общество дезориентировано, что люди не знают, что их ждёт впереди, что у них нет никаких устремлений, идеалов. Они не понимают, ради чего это всё затеяно, какое общество они строят. Поэтому им необходимо сформулировать их путь, назвать всё своими именами. Общество российское сегодня движется туда-то и туда-то. И наше будущее – то-то и то-то. Сегодня это не сформулировано, оттого и все беды. Это я в тезисах обрисовала ситуацию.

В. ВОЙНОВИЧ: Хорошая цель – жизнь, свобода и стремление к счастью. Что ещё нужно? А у нас именно потому что формулируют, а как сформулировать не знают. Поэтому у нас общество такое, которое стремится к возврату в прошлое, во-первых, во-вторых, будучи неизвестно каким, у нас всё смешано. И Ленина мы уважаем, и царя, которого убили, и Сталин, и Ленин, и церковь, и коммунисты, которые были активными безбожниками воинствующими. Вот всё и получается, когда ищут национальную идею, находят какую-то сумятицу в головах.

К. ЛАРИНА: То есть, вопрос ради чего я живу, должен задавать себе каждый человек, и каждый должен индивидуально на него отвечать.

В. ВОЙНОВИЧ: Да. Я думаю так. И кроме того, я живу. Жизнь, она самоценна. Она не требует каких-то объяснений, для чего я живу. Я живу потому, что я живу.

К. ЛАРИНА: Вот. Речь безродного космополита слышим мы в нашей студии. Итак, Владимир Войнович у нас в гостях. Новости слушаем, потом продолжим наш разговор. И обязательно, товарищи дорогие, будем слушать вас по телефону прямого эфира 363-36-59, потому что сегодня, по нашей традиции, уж коли у нас в гостях такая звезда, мы даём вам возможность пообщаться напрямую с Владимиром Николаевичем. Готовьте ваши вопросы. И, естественно, вы получаете книгу с автографом автора. Напомню, книга называется «Деревянное яблоко свободы». Автор – Владимир Войнович. Издательство ЭКСМО.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Ну что ж, продолжаем нашу программу. Здесь, в студии «Эха Москвы» Ксения Ларина, Майя Пешкова, и наш сегодняшний гость – писатель Владимир Николаевич Войнович. Напомню, книгу, которую мы сегодня представляем – «Деревянное яблоко свободы». Книга посвящена жизни и творчеству Веры Фигнер, известной и пламенной революционерки, в серии «Пламенные революционеры» когда-то вышла книга Владимира Войновича под другим названием – «Степень доверия». Напомню телефон – 363-36-59. Мы готовы выслушать ваши вопросы, Владимир Николаевич готов отвечать на ваши вопросы. Телефоны ваши мы записываем, и каждый, кто задаст вопрос нашему гостю, кому повезёт – тот получит книгу с автографом автора.

Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло! Я хотела бы спросить Владимира Николаевича. В отношении смысла жизни. А как же поиски смысла жизни, которыми занимается литература всего мира, и кино, и вообще прочие виды искусств? Или он считает, что такое простое, что ли, травоядное состояние – это всё, что нужно человеку?

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду стремление к счастью? Вы считаете, что это травоядное состояние?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Не то, что я так считаю, просто он сказал, что сама жизнь – это и есть ценность. Что такое тогда сама жизнь? Это травоядное состояние или какое-то стремление и поиск чего-то?

К. ЛАРИНА: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ольга Николаевна.

В. ВОЙНОВИЧ: Ольга Николаевна, я же сказал – жизнь, свобода и стремление к счастью. Ведь стремление же. И дело в том, что я сейчас не могу ответить на те вопросы, на которые вся мировая литература не может ответить. Просто очевидно, что поиски смысла жизни, ими занимается и литература, и многие люди отдельно занимаются. И смысл жизни, наверное, это та загадка, которую нам открыть просто так не удастся. Поэтому я думаю, что человек должен ставить… национальные задачи, общенациональные, не решают этого вопроса всё равно. Поэтому человек должен ставить перед собой индивидуальные задачи – создать семью, вырастить детей, построить дом, здание, перебросить реки из одного места в другое, написать книги какие-то. Какие-то конструктивные задачи для себя, для своей семьи.

К. ЛАРИНА: Это индивидуальное всё.

В. ВОЙНОВИЧ: Индивидуальное.

К. ЛАРИНА: Не может быть массовым покаяние, не может быть массовым поиск смысла жизни. Правда же?

В. ВОЙНОВИЧ: Совершенно верно, да. Из индивидуального сложится общее.

К. ЛАРИНА: Вот как у нас интересно разговор повернулся. Следующий звонок. 363-36-59. Ольга Николаевна, Вы поняли, что мы Ваш телефон записали, и Вы получаете книгу Владимира Войновича. Может быть, там найдёте ответ на этот вопрос. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Это Алексей. Я бы хотел спросить, как автор считает, какие книжки сейчас должны продвигаться в массы?

К. ЛАРИНА: В каком смысле, какие книжки? Хорошие. Можно я отвечу?

В. ВОЙНОВИЧ: Я согласен с Вами.

К. ЛАРИНА: Может быть поясните свой вопрос, что Вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): В смысле жанра. Художественная литература, документальная?

К. ЛАРИНА: В смысле, какие книги сегодня наиболее необходимы нашему обществу?

В. ВОЙНОВИЧ: Это зависит от личных…

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Либо художественных, либо исторических.

К. ЛАРИНА: А Вам какие книжки больше нравятся?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Вы знаете… Разные. Вот даже сразу не ответишь. Книжки разные бывают.

В. ВОЙНОВИЧ: Я Вам советую разные и читать. Всё зависит от личных предпочтений.

К. ЛАРИНА: А Ваши личные предпочтения?

В. ВОЙНОВИЧ: Мои личные предпочтения меняются. И сейчас я люблю очень читать какие-то книги, где содержатся какие-то сведения, которые кажутся мне полезными. Это не всегда художественные книги.

К. ЛАРИНА: Вот смотрите, в 1968 году советская власть посчитала, что необходимо начать выпускать серию «Пламенные революционеры», т.е. жизнь настоящих людей. Наверное, это должно было каким-то образом воспитывать и молодое поколение, на примере этих выдающихся личностей воспитывать какие чувства? Патриотические, прежде всего, если говорить государственным языком. Любви к родине, к отечеству, к истории. И какие-то ошибки не повторять, воплощать в жизнь те идеи, которые декларировали те замечательные, пламенные революционеры со своими пламенными сердцами. Сегодня есть такая государственная необходимость, на Ваш взгляд, запустить какую-то книжную серию?

В. ВОЙНОВИЧ: Я бы сказал не государственную, а общественная необходимость есть. И эта серия, если бы она не была организована не партией, идеологически зашоренной, то польза в этой серии, безусловно, есть. Желательно, чтобы люди знали свою историю, потому что знание истории находится на очень низком уровне. Даже истории совершенно недавней. Что такое было 20 лет назад? Уже многие люди просто себе не представляют, 30 лет – это вообще уже древность. И историю надо знать. И книги такие полезны. Общество должно думать, и государство должно думать о просвещении народа. Должно думать.

М. ПЕШКОВА: В серии «Пламенные революционеры», вернее, в её повторении, недавно увидела свет книга Василия Павловича Аксёнова о Красине. Она выходила и раньше, а сейчас вместе с Вашей книжкой вышла.

В. ВОЙНОВИЧ: Да. Я знаю.

К. ЛАРИНА: Ещё звонок. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Владимир Николаевич, скажите, пожалуйста, как Вы считаете, Достоевский стал бы тем великим писателем. Если бы он тоже не был террористом в своё время?

В. ВОЙНОВИЧ: Достоевский террористом никогда не был.

К. ЛАРИНА: Может быть, Вы с Чернышевским путаете?

В. ВОЙНОВИЧ: Да. Чернышевский одно время считался тоже великим писателем, но он тоже не совсем был террористом. Он был теоретиком терроризма, да и то не доказано, что он призывал к топору. А Достоевский был антитеррористом. Он написал книгу «Бесы», которая, не говоря уже о других его книгах, где он с террористами очень сильно не соглашался.

К. ЛАРИНА: Как Вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Меня зовут Юлия. Но ведь он состоял в организации Петрашевского.

В. ВОЙНОВИЧ: Но они не были террористами. Они читали книжки.

К. ЛАРИНА: Запрещённые. Вы откуда звоните, Юлия?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Из Челябинска.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Ждите посылку из Москвы с автографом Войновича. Алло! Здравствуйте! Говорите!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Алло!

К. ЛАРИНА: Мы слышим Вас.

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я хочу поблагодарить Владимира Войновича. Меня зовут Александр, я из Москвы. Такого антироссийского выступления, такой передачи я давно не слышал.

К. ЛАРИНА: Антироссийской?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да. Бывайте!

К. ЛАРИНА: Ой… И книжки не нужны. А вот давайте я тогда спрошу. Обожаю безобразия! Владимир Николаевич, как Вы думаете, что такое услышал антироссийского в Ваших речах наш уважаемый слушатель?

В. ВОЙНОВИЧ: А я не знаю. Есть такие слушатели и читатели, которые слышат только то, что они хотят слышать. То, на что они настроены. Они совершенно не слышат реального разговора. Они, когда читают книгу, не видят реального текста, что там написано, в тексте и в подтексте. Что там имеется в виду. А вот есть такое представление, и всё.

К. ЛАРИНА: Но это тенденция, однако, я думаю. Что такое, сегодня можно под антироссийскую статью подверстать любой разговор на тему нашей истории, возвращаясь к тому. О чём Вы говорили. Сегодня, как ни удивительно, правда о том, что было вчера или о том, что есть сегодня, воспринимается как антипатриотическое, антироссийское выступление. С чем Вы это связываете и как от этого избавиться?

В. ВОЙНОВИЧ: От этого избавляться довольно сложно. Это связано, кроме всего, с советским воспитанием, очень долгим. Потому что в советское время была воспитана целая категория людей, которые всегда усматривали что-то. Это же тогда антипатриотизм был, если антисоветское – значит тоже не патриот. Сейчас это может быть наоборот. Если будешь за советскую власть – будешь антипатриотом. Целое поколение было воспитано вообще в подозрениях. Дело в том, что нам всегда нужен враг. Вот есть какие-то люди зловредные, есть какой-то зловредный писатель, который антироссийски выступает. Я уже привык к таким обвинениям. Меня обвиняли, что я советское государство разрушил. Я себя могу чувствовать себя Голиафом таким.

К. ЛАРИНА: «А часовню тоже я развалил?»

В. ВОЙНОВИЧ: Да, да.

К. ЛАРИНА: А как же избавиться от этого?

В. ВОЙНОВИЧ: Я не знаю. Это какое-то дикое бескультурье, кроме всего. Многие понимают патриотизм, как служение вышестоящему начальству или господствующей идеологии. Они не понимают, что патриотизм может существовать в критике, может проявляться патриотизм. Можно, любя свою родину, очень сильно её ругать. И это тоже патриотизм, потому что человек, который ругает, может быть, он хочет, чтобы она стала лучше.

К. ЛАРИНА: А у нас чувство стыда, неудобства, неловкости за какие-то поступки, государственные прежде всего, оно абсолютно искоренено сегодня. Мне кажется, что это одно из главных чувств, которые человек испытывает. Если он по-настоящему любит свою родину, то он должен и отвечать за то, что эта родина делала. И за вчера, и за сегодня, и за завтра. А у нас это как-то не принято.

В. ВОЙНОВИЧ: Очень странно, из-за этой каши в голове, когда у нас разные ценности – и советские, и антисоветские, мы и восхваляем строительство коммунизма и в то же время строим капитализм. И говорим…

К. ЛАРИНА: И снимаем фильмы про белогвардейских генералов.

В. ВОЙНОВИЧ: Да. Всё это путаница. Очень многие люди как будто бы отвергли советскую власть и вообще решили, что строительство коммунизма, так называемое, было ложным путём. А всё равно берём на себя ответственность и начинаем говорить о преступлениях советской власти, начинаем говорить, что их не было, этих преступлений, тем самых их оправдывая. И те, кто эти преступления пытается разоблачить, считается антипатриотом и русофобом.

К. ЛАРИНА: Вот Вам ответ, дорогой товарищ, которого Вы от нас так не хотели. А мы взяли и ответили. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Сергей, Москва. Я хочу задать вопрос Владимиру Николаевичу. Я слышал когда-то давно, что какой-то конфликт у него был с Солженицыным. Если он сам считает возможным на это ответить, хотя бы вкратце. Я нигде не могу найти по какому поводу.

К. ЛАРИНА: А книжка есть целая по этому поводу «Портрет на фоне мифа», как раз посвящённая фигуре Александра Исаевича Солженицына. Она, кстати, сейчас продаётся, она есть где-то?

В. ВОЙНОВИЧ: Я не уверен, что есть отдельное издание, но в каких-то моих сборниках она есть. И будет. Её, кстати, можно найти в Интернете. И во всяком случае, суть спора там где-то излагается в интернетовских разных изданиях.

К. ЛАРИНА: То есть, это называется, насколько я понимаю, «ничего личного». Там есть принципиальные разногласия.

В. ВОЙНОВИЧ: Да. Что совершенно естественно для современников.

К. ЛАРИНА: Следующий звонок. 363-36-59. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день. С удовольствием слушаю Владимира Войновича. Я слушал его аудио-книги. Я просто в восторге был. Хочу пожелать ему крепкого здоровья и творчества. Сергей. Город Энгельс.

К. ЛАРИНА: Сергей, на Ваш взгляд, Владимир Войнович – это патриот?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Конечно патриот. Двух мнений быть не может. Даже в Писании сказано, Христос говорил, что прежде чем искать соринку в глазу у ближнего, не забудьте о бревне в своём. Я считаю Владимира Войновича патриотом.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое за звонок. А Вы себя считаете патриотом?

В. ВОЙНОВИЧ: Вы знаете… Мне неудобно. Я не люблю употреблять…

К. ЛАРИНА: А настоящие патриоты всегда скажут, что они патриоты!

В. ВОЙНОВИЧ: Да… Но дело в том, что я считаю, что иногда я совершал некие поступки, которые другим чем-то объяснить нельзя.

К. ЛАРИНА: Во всяком случае, Владимир Войнович возвращенец, что называется.

В. ВОЙНОВИЧ: Но я хотел бы сказать, что это слово «патриот», оно действительно звучит отрицательно, но именно потому, что эти люди, которые называют себя патриотами, я вижу часто людей, крайне бесчестных, воры, которые присасываются к существующей власти, которые меняют свои убеждения, которые были коммунистами, стали антикоммунистами, стоят в церкви со свечкой. А ведь были воинствующими безбожниками. Они же клялись, когда они в партию вступали. Эти люди меня отвращают. Но есть люди, которые для того, чтобы жизнь в их стране стала лучше, которые не согласны, они идут на какие-то лишения, иногда даже лишаются и свободы. Вот эти люди, всё-таки, они и есть патриоты.

К. ЛАРИНА: А у Вас есть какой-нибудь любимый персонаж в российской истории, кто Вам наиболее интересен, Вам ближе по убеждениям, по своим принципам.

В. ВОЙНОВИЧ: Радищев, который сказал: «Я оглянулся окрест, и душа моя людскими страданиями уязвлена стала».

К. ЛАРИНА: Это тоже форма любви к родине. Ещё звонок успеваем. Пожалуйста – 363-36-59. Петербург я вижу. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Меня зовут Вера. Владимир Николаевич, спасибо Вам за Ваше творчество. Оно произвело в своё время и производит большое впечатление. Скажите, пожалуйста, Вы верите в то, что у России своё особенный путь? Вот почему я это спрашиваю? Приезжаешь за границу, совсем по-иному люди живут. Особенно раньше.

К. ЛАРИНА: Раньше… В смысле?

СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Я впервые попала за границу в 60-70-х годах. Посмотрела на то, какие старухи там и здесь. На меня это произвело неизгладимое впечатление. Свой путь у России или это просто бедная страна? У эвенков, в конце-концов, тоже свой путь.

В. ВОЙНОВИЧ: Да, я надеюсь, что свой путь, и это проявится в том, что Россия в конце-концов присоединится к людям, которые идут нормальным путём. Я всё время говорю, что Запад, который мы часто так проклинаем, и когда, если что-то говоришь хорошее о Западе, оказываешься ещё русофобом, оказывается, что ты ненавидишь Россию. Я просто повторяю свою мысль, уже неоднократно высказанную, что за устройством западной жизни 3 тысячи лет усилий лучших умов человечества. А мы всё время это отвергаем, этот опыт, который приобретён, благодаря этим усилиям. И надо бы нам поучиться. И вообще, давно надо понять, что дело в том, что свобода, демократия неразделимы. Там, где люди более свободны, где устройство общества демократическое, так люди материально тоже живут лучше. У нас некоторые думают, что нам не нужно этого, лучше пусть у нас будет много колбасы. Много колбасы у вас не будет, пока вы не примете общечеловеческие формы внутриобщественного поведения.

К. ЛАРИНА: На Ваш взгляд, по Вашим наблюдениям, мы сегодня ближе к 2042 году или далеко от него?

В. ВОЙНОВИЧ: К сожалению, ближе. К сожалению. Когда я написал роман, я не писал, как предсказание, а скорее, как предупреждение. И вообще, когда я его написал, я даже думал, что ну, хорошо. Вот история пошла другим путём, и я очень рад, как гражданин, как автору мне было бы приятно, если бы всё сбылось, но в данном случае мои гражданские и авторские амбиции не совпадали. Но, к сожалению, я смотрю, действительность наша уходит куда-то, потом опять возвращаются.

К. ЛАРИНА: Но это же выбор, свободный выбор. Люди свободно, как я предполагаю, выбирают несвободу. Почему?

В. ВОЙНОВИЧ: По привычке, потому что не привыкли к свободе, не освоили ещё это, не знают. У нас, кстати, сейчас начальство ругают, но начальство… Можно сказать, что мы его не выбирали. Так и не выбирали. Но создали такую обстановку, что оно всё равно у нас такое, какое есть.

К. ЛАРИНА: Конечно. Большинство это устраивает. Ну что, ещё один звонок успеваем принять. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Виктор из Долгопрудного. Я хотел просто поддержать Войновича. Я один из тех, кто пытается и пытался. Был кандидатом в депутаты ГД от «Яблока». И взгляды… Я понимаю, что если будут защищены права каждого человека, то тогда будут защищены права и малой нации, и большой нации. И тогда всё общество будет богаче. Я написал заявление об увольнении из Оренбургского драмтеатра, где написал, что презираю нынешнего президента, это было во времена власти Путина, который мог бы распустить Парламент, отправить в отставку правительство, но сделать всё, чтобы малый и средний бизнес занимал ВВП России не 10%, даже меньше, а 70-80%. Тогда всё бы наше общество было бы богаче.

К. ЛАРИНА: Как Вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор Балабанов.

К. ЛАРИНА: Вы просто пламенный революционер, Виктор! Герой будущей книги Владимира Войновича. Спасибо Вам за звонок, записали Ваш телефон, Вы тоже получаете книгу. Скажите, пожалуйста, в сегодняшней России есть ли герои реальные, кстати, о нашем слушателе Викторе, которые достойны отдельной книги, чья судьба уже заслуживает уважения, внимания и публичного обсуждения? Или трудно?

В. ВОЙНОВИЧ: Мне трудно сейчас сказать. Наверняка такие люди есть? Может быть я их пока не вижу. Последний герой, о котором я хотел написать, это был Андрей Викторович Сахаров. Я хотел его сравнить, среди революционеров был такой крупный миллионер Дмитрий Лизогуб, который отдал на революционное дело всё своё состояние. Ходил в рваных перчатках, рваном цилиндре. Крупнейший черниговский помещик. И вообще, что-то было сходное. Я хотел написать параллельную биографию, как у Плутарха, тогдашнего человека с человеком моего времени.

Вы знаете, дело в том, что Брехт сказал, что несчастна та страна, которая нуждается в героях. Сейчас нет таких героев и это, может быть, хороший признак. Когда появятся такие герои, значит уже совсем дело плохо.

К. ЛАРИНА: Здесь уже предложение написать книгу про Лимонова, как о пламенном революционере.

В. ВОЙНОВИЧ: Лимонов сам про себя написал – «Это я, Эдичка». Читайте.

К. ЛАРИНА: Или предложение написать книгу о Галине Старовойтове, как о пламенном человеке.

В. ВОЙНОВИЧ: Между прочим да. Я с ней дружил. И Галина Старовойтова, действительно, очень достойный человек. Это очень большая потеря для страны, потому что она была, пожалуй, одним из самых светлых умов в России.

К. ЛАРИНА: В политике уж точно. Остаётся только спросить у Вас, что сегодня происходит в Вашей творческой жизни, когда нам ждать следующую книгу от Вас? Есть ли какие-то у Вас планы?

В. ВОЙНОВИЧ: Вы знаете, я обычно свои обещания исполняю, кроме одного. Когда я говорю, что вот я скоро допишу какую-то книгу, это можно не принимать всерьёз, потому что я потом её начинаю переписывать. Но, всё-таки, мне кажется, я заканчиваю свои мемуары. У меня жизнь длинная, мемуары тоже длинные. Я надеюсь, что я скоро закончу, и тогда я предложу издательству.

К. ЛАРИНА: Название уже есть?

В. ВОЙНОВИЧ: Нет, название я ещё не придумал, к сожалению.

К. ЛАРИНА: Ах ты… Надо было нам предложить конкурс среди наших слушателей.

В. ВОЙНОВИЧ: А давайте сейчас?

К. ЛАРИНА: У нас остаётся время, давайте на смс +7-985-970-45-45. Ваши предложения, как Владимиру Войновичу назвать книгу своих мемуаров? Напишите нам быстренько, и может быть, мы ещё кого-то среди вас назначим победителем в сегодняшней нашей викторине. А сейчас я говорю спасибо Виктору Николаевичу. Спасибо Вам.

В. ВОЙНОВИЧ: Спасибо. Всего доброго.

Комментарии

76

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

mira 17 марта 2009 | 21:22

Читать Войновича - просто кайф без никакой идеологии! Купить в Питере невозможно! видимо благодаря таким уродам как тутошние комментаторы.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире