К. ЛАРИНА Повод нашей встречи это выход книги Эдварда Радзинского «Наполеон. Жизнь после смерти». Эта книжка вышла в издательстве «Вагриус». Я хочу задать первый вопрос Эдварду Радзинскому не по книге, не про Наполеона, а совсем про другого человека, про которого он еще не написал книжку, но чем черт не шутит, наверное, пора. Вопрос пришел от нашего слушателя Валерия Михайловича. «Как Вы относитесь к предложению Лужкова о восстановлении памятника Дзержинскому на Лубянской площади?»
Э. РАДЗИНСКИЙ Мне кажется, оно очень вовремя. Дело в том, что приятная гражданственность общества уже абсолютно умерла. Либеральные идеи стали очень смешными. И, говоря замечательной формулой XIX века, в России все молчит, ибо благоденствует, как говорил государь-император Николай I. Поэтому я думаю, что Дзержинского для украшения площади, что Иосифа Виссарионовича для украшения скверов, что вернуть замечательного человека по фамилии Свердлов, как Вы правильно сказали, чем именно черт не шутит. Поэтому вполне можно.
К. ЛАРИНА Это что-нибудь объясняет в сегодняшней атмосфере?
Э. РАДЗИНСКИЙ Это объясняет абсолютную милую сердцу гражданскую апатию, ту усталость, которая бывает после взрывов, потому что общество пережило величайший катаклизм. Мы просто не заметила, умерла на глазах целая цивилизация, которая называлась большевистской. И наступила та приятная пора, которая была и во Франции, когда был взрыв негодования, разрушены памятники Робеспьера, Марата, выбрасывали их кости, как в фильме «Покаяние» в России. А потом наступила та история, которая бывает в обществе, когда памятники начали возвращаться на свое место. И не только потому, что общество устало, потому, что они его перестали волновать, они стали просто памятниками. Дзержинский это будет большим оскорблением для тех, кто сидел в лагерях, но их все меньше и меньше. А для остального общества это будет просто дурно выполненный памятник, который будет конусом стоять в центре пустынной площади, создавая некоторое архитектурное, я не скажу, украшение, а дополнение, скажем, поэтому вокруг него будут двигаться автомобили. Вот и все.
К. ЛАРИНА Вы считаете, что к этому надо проще относиться, никакой символики в этом нет?
Э. РАДЗИНСКИЙ Я считаю, что мы вынуждены сейчас к этому относиться проще, потому что узок круг этих революционеров, и страшно нынче далеки они от народа. Это очень печально, но это так.
К. ЛАРИНА Если провести какие-то исторические аналогии, в данном случае с героем Вашей последней по времени книги «Наполеон. Жизнь после смерти», это положительный герой или отрицательный?
Э. РАДЗИНСКИЙ Есть там замечательная фраза Гете, которая в книжке есть. «Каждый чувствует, что за этой историей есть еще что-то, только никто не знает, что». Наполеон, которого объявляли в России антихристом, господин Раскольников, идя на убийство, мнил себя Наполеоном, Александр Сергеевич относился к этому иначе. Сначала он писал: «мы все глядим в Наполеоны», потом он сообщил, что миру свободу из мрака ссылки он завещал. Наполеон это титан. Есть знаковые титаны в истории, Александр Македонский. То, что называется «плутарховый герой». Это те, кто должны волновать тех юношей, не молодежное быдло, а тех редких или не редких, но замечательных юношей, которые, говоря словами Достоевского, если русскому школьнику дать карту звездного неба, он ее тотчас исправит. Для этих мечтателей, для этих людей, которые готовят себя к необыкновенной карьере, которые живут сравнением своей биографии с биографиями титанов, которые как бы строят свою жизнь, без этих фигур жить невозможно. И Наполеон, который жил образами Александра Македонского, Цезаря, как бы передает эстафету в сейчас, и будет передавать эстафету вечно. Он будет сводить с ума Цветаеву, всех молодых людей, которые мечтают о великом жизни. Поэтому, как ни странно, это роман, во-первых. Я сразу хочу сказать. Мне вчера звонил корреспондент «Нью-Йорк Таймс», и в связи с выходом этой книжки, как всегда веруя, что я все там знаю, просил меня рассказать о гибели солдат около Вильнюса. Я его разочаровал, сказав, что эта книга не «нон-фикшэн», а это «фикшэн», это большая повесть или маленький роман.
К. ЛАРИНА Художественная литература?
Э. РАДЗИНСКИЙ Это художественная литература, но у меня есть соавтор. Этот соавтор история и господин Бонапарт, который замечательно сказал: «Какой роман вся моя жизнь!» И это действительно роман. Когда у меня была передача по телевидению, я не был готов, я даже не думал, чтобы писать о нем, хотя, наверное, с детства он меня сводил с ума, но, рассказывая о нем, я вдруг понял, что я не играю, я очень «въигрался», через меня говорит некто. И потом, глядя эту передачу, я смотрел сам внимательно, (я обычно не смотрю свои передачи, они меня не очень радуют), я вдруг понял, что там совершенно неожиданные слова, что это так и надо писать. И я понял поразительный театральный момент. Наполеон, который отправляется на остров Святой Елены, рассказывает свою биографию Ласказу, но это не просто рассказ. Это задумка, это тайна, это битва. При этом, как положено политическому деятелю, его биография тоже служит его политическим идеям, он все время вычеркивает. А Ласказ, как положено человеку, который стоит рядом с историей, все это ловит и оставляет. И все эти разговоры, а разговоры эти удивительные, Наполеону только кажется, что он рассказывает политическую историю, а на самом деле с ним происходит то, что происходит с павшими великими людьми. Они пытаются вернуться назад. И поэтому, рассказывая, он живет там. Он не живет в этой каюте, он все время забывает о Ласказе, он мечется, он там, на поле сражения. И этот необычайный юмор, история, которая здесь есть, человека, который живет величием, но в условиях очень маленькой, узкой каюты, он совершенно очаровательный. И далее, на острове Святой Елены, когда его поселят на бывшем скотном дворе, где будут крысы, он будет продолжать жить величием. Вот так.
К. ЛАРИНА Вы сами сказали про то, что в Вас это проникает, действительно, такое полное погружение, уже непонятно, кто говорит по телевизору, когда мы видим программы Эдварда Радзинского. Я понимаю прекрасно, что Вы проникаете абсолютно, как артист, прежде всего, в этих героев. А потом как Вы от них освобождаетесь? Или они так и живут в Вас, все? И Наполеон, и Сталин, и Николай?
Э. РАДЗИНСКИЙ Даже не как артист. Здесь немножко другое. Дело в том, что подлинная речь этих людей хранит таинственное электричество. Я много раз это понимал. И когда Вы начинаете их цитировать, то есть начинаете говорить их языком, незаметно они там появляются. И когда их речь замирает, они уходят вместе со своей речью, остаетесь Вы, покинутые ими. И вот это отсутствие, Вы перестаете слышать великое, и, самое ужасное и скучное, когда Вы заканчиваете и остаетесь один на один с собой и с временем, потому что Вы понимаете, что Титан ушел, а Вы в Лилипутии. И этот момент печален.
К. ЛАРИНА А что-нибудь Эдварду Радзинскому как личности дает это общение?
Э. РАДЗИНСКИЙ Они дают все. Я как бы был соблазнен ими. Я был драматург, и очень успешный, в 90-х годах у меня шло 8 или 9 пьес одновременно в Москве, наступила перестройка, то есть наступил тот час, которого я ждал всю жизнь. Та смешная эротика, которой все сейчас занимаются, я знал, как надо это делать. То есть меня всю жизнь вычеркивали, а тут на полную катушку, я приготовился. Но в этот момент я писал, просто решил написать книжку. У меня было очень много материала о Николае II. И когда я начал писать эту книжку, он совершенно изменил мою жизнь, абсолютно изменил. Я вдруг понял, что передо мной стоят некоторые обязательства. Они меня страшно испугали. Потому что я понял, что я должен рассказать о неопознанном человеке, государе, который ушел, которого убили без суда, дать ему слово и прожить вместе с ним. И когда я начал жить вместе с ним, я понял, что здесь я не могу остановиться, потому что дальше пришел «смиритель революции», Сталин. Я должен буду написать о нем, а потом как бы повернуть зеркало и взять Распутина, не как мифологизированную и смешную, условный «Ра-Ра-Распутин», а как реальную фигуру, которая действовала между этими двумя. И я понял, что это надолго. Я даже определил себе срок, 9 лет, и я понял, что, возможно, я погибну как драматург, в момент часа, которого я всегда ждал. Но я не имел права уже, он меня соблазнил…
К. ЛАРИНА Остановиться невозможно?
Э. РАДЗИНСКИЙ Нет.

К. ЛАРИНА Алексей, у меня к Вам вопрос. Каким образом Вы держите такого именитого автора на коротком поводке? Сейчас в основном все бегают, «изменяют» друг другу, а Эдвард Радзинский стойко держится.
А. КАСТАНЯН С Эдвардом Станиславовичем, я полагаю, у нас давнишняя и, наверное, взаимная любовь, поскольку в нашем издательстве за 10 лет вышла не одна его книга, их количество перевалило за десяток. И пока, мне кажется, мы взаимно довольны друг другом. Мне хотелось бы сказать одну вещь, которой коснулся Эдвард Станиславович, относительно того, что он хоронит себя, как драматург. «Наполеон», с моей точки зрения, — это вещь, наверное, наиболее приближенная к драматургии. И если бы существовал театр, который был бы способен поставить многочасовую пьесу-монолог, то именно этой драматизированной книге там было бы самое место, потому что это действительно взволнованный монолог человека, который потерял свою власть и вспоминает о ней. С моей точки зрения, это было бы замечательной пьесой.
К. ЛАРИНА Не хотите сделать пьесу по этой книжке?
Э. РАДЗИНСКИЙ Я все время делаю пьесы, но это немножко другие пьесы. Я как-то понял, сейчас рассказывая, что я немножко вошел в патетику. И поэтому, продолжая эту историю серьеза, я все время сейчас сидел и думал про Ваш первый вопрос про памятник Дзержинскому. Я подумал, что это очень интересно. Это будет таким испытанием общества. Потому что в Москве нет протестного места для тех, кто называется либералами, все места перекрыли уже. А это очень символическое место. Коммунисты периодически собираются к Мавзолею Ленина, как бы охраняя его. Здесь это не будет просто камень, который лежит на Лубянской площади. Это будет один из символов Лубянской площади. Поэтому мне очень интересно, будет ли использован памятник Дзержинскому, коли он будет восстановлен, как протестное место для людей, которые не согласны с тем, что происходит.
К. ЛАРИНА А в принципе как Вы к этому относитесь, к восстановлению и свержению памятников?
Э. РАДЗИНСКИЙ Плохо.
К. ЛАРИНА Вообще, не надо было ничего трогать в 91 году?
Э. РАДЗИНСКИЙ Дело в том, что бить памятники это как ребенок, который, падая на пол, начинает бить пол. Я очень плохо относился к тому, когда люди выходили и рвали свои партбилеты, как будто партбилеты были виноваты в том, что было всеобщее «одобрямс», когда начинали свергать памятники, как будто памятники были виноваты в том, что происходило. Памятники это памятники. Это как бы эпоха рассказывает о себе. Эпоха рассказывала о себе. Она считала Феликса Эдмундовича героем. Многие до сих считают его героем. Для меня он исторический персонаж, я дойду и до этого времени, потому что я буду делать большую передачу о Ленине. Я постараюсь объяснить, кто были эти люди. Они не были монстрами. Они были «людьми родом из революции». Революция делает людей другими. Какими она делает людей, как меняются человеческие судьбы? Понимаете, убийца царского сына Юровский, который организовывал убийство не только царя как деспота, а невинных девочек, писал большое письмо Льву Николаевичу Толстому, где он спрашивал его о нравственном вопросе. Мол, как ему жить, можно ли ему жить с женщиной, которая замужем, которая любит его, и он ее, притом, что муж ее находится где-то в ссылке, имеет ли он право. Его волновал целый ряд нравственных проблем. Что случилось с этими людьми? Террористы, которые убили Александра II, были высоконравственными людьми, но как произошло, что происходит, как происходит помрачение людей? Что такое революция? Не бывает благородного террора. Я сейчас пишу об этом времени. Как меняются глаза у этих людей? Это удивительная вещь глаза людей до убийства другого человека, по высшим соображениям, и глаза людей после убийства.
К. ЛАРИНА Хорошо, убийство. А если не убийство, если просто вхождение во власть? Это тоже другие глаза, это тоже меняет человека?
Э. РАДЗИНСКИЙ Это испытание, как Вы знаете, «железными трубами» и т.д. Есть формула, скучно, много раз повторенная: «абсолютная власть развращает абсолютно». Это цитировал и господин Брехт, много, ему ее приписывают. Она раньше. Вы найдете вариант ее у Платона. С тех пор, как появилась власть, люди занялись исследованием власти и человека, сколь можно выдержать, сколь можно властителю не разрешить жить себе в романтизме. Что такое романтизм? Это когда он живет не реальной жизнью, а тем, что ему говорят вокруг. Когда ему уже не нужны умные, а нужны верноподданные. Этот момент, который свел с ума государя Николая I, (причем очень зримо, я буду рассказывать про эту историю, что хотел, чем кончилось, как это происходит), это момент очень интересный. Я занимаюсь властью. Его не избежал Иосиф Виссарионович, при всем понимании, хитрости, злобном прагматизме этого человека, который понимал, как важно знать. Никто не мог избежать. Потому что как только наступает абсолютная власть, наступает некий абсолютный вакуум вокруг человека, когда вокруг него начинают им избираться подсознательно эти люди, которые создают эту очаровательную романтическую картину любви к нему, того, что происходит вне. И тут наступает самое страшное для государства, этот период помрачения. Поэтому да, развращает, и развращает абсолютно. Поэтому есть эта обязательная сменяемость в демократических странах правителей. Потому что он все время должен знать, что кто-то уже дышит в спину.
Но это создает другую беду, особенно в России. Правитель в России, Иосиф Виссарионович ощущал себя хозяином, как и русские цари. То есть он не работал на себя. Он работал как бы на хозяйство, придя к абсолютной власти, как и русские цари. Предположим, несчастный Александр II, когда он воспитывается, это трагически, на него давит невероятный пресс: со всех сторон ему говорят, что он должен быть образцом во всем. Если он скачет на коне, он должен быть лучшим наездником. Если он марширует, то на него все смотрят, это должна быть лучшая маршировка. Если он занимается, то он занимается всем. Его учат Жуковский, Сперанский, ему объясняют все сокровища мировой тогдашней культуры, потому что в его ведение и в его управление, как поместье, вступает страна. И он уже не думает, ему смешно думать о том, много ли денег у его семьи, как он использовал момент. У него не момент, у него вся жизнь. И он так живет. И это другая, приятная для общества, сторона абсолютной власти. Но и государь Николай I, и государь Павел, — они не рождены для управления таким хозяйством. Поэтому дальше наступает самая главная беда абсолютизма, когда нельзя, не может, не умеет, не смеет. Поэтому как создать, особенно здесь, в нашей стране, где у людей генетически есть образ хозяина, образ человека, который о них заботится? Мы как бы отдаем ему свою свободу. Была такая замечательная немецкая пьеса, без одного слова. Человек ходит по камере, ходит, ходит, написано: «прошло 20 лет», он ходит, ходит, «прошло 30 лет», ходит, ходит, «прошло 40 лет». Снимают камеру, и он продолжает ходить по этим четырем углам. Потому что «моя тюрьма мне кажется прекрасной». Поэтому, когда Моисей затевает поход из рабства в свободу, то с какого времени все хотят вернуться в рабство. Не потому что условия в пустыне плохи, а потому что не было проблемы выбора, как в армии, как в тюрьме.
К. ЛАРИНА Кто-то сказал, может быть, Вы вспомните, «нет ничего страшнее освободившегося раба». Кому-то из великих принадлежит эта простая мысль.
Э. РАДЗИНСКИЙ Дело в том, что ее могли сказать все. Это не великий. Римский историк написал другую, более страшную фразу. «Рабы, получившие свободу, становятся злоречивы». Эта ярость, которая в них пробуждается, которая была как бы скована, эта недоброжелательность, эта страшная завистливость ко всем во время свободы, которые чуть выше, чуть успешней, эта рабская зависть. И, самое главное, есть самый главный признак рабства в стране, долго лишенной свободы, он меня потряс. Это у Льва Николаевича Толстого. Вы помните, там офицеры, там Мак потерпел поражение. И они все безумно рады, и они издеваются над Маком, как будто это их не касается. Это привычка слуг. И входит Андрей Болконский, который им об этом говорит в лицо, что это привычка людской, где слуги радуются неудачам господ. И это трагедия и трудность страны, которая всегда жила в условиях страшной деспотии и абсолютизма, от московских царей и далее. Когда мы говорим о России, которую мы потеряли, там надо добавлять «о России, которую мы, слава богу, потеряли». Потому что это была Россия рабства, и революция не была завезена, она была дурно сделана, потому что не было буржуазии, умеющей управлять, никогда. Была жадная буржуазия, не умеющая управлять, умеющая обогащаться, которая моментально, получив власть, занялась только одним: она стала воровать у этого несчастного народа, и воровала очень успешно. И кончилось хаосом, большевиками. Никто революцию не завозил в Россию. Революция начинается еще во времена Николая I. Революция доходит почти до апогея во время благополучнейших реформ Александра II, когда Достоевский говорит «колеблясь над бездной». Александр III не отменяет революцию. Он тупо консервирует общество, страшно консервирует этот памятник с задастым царем. Это точный памятник. Он оказался не готов к моменту. Он принял идею Победоносцева, который назвал парламентскую республику великой ложью нашего времени. Но она меньшая ложь, чем деспотия, что объяснял еще маркиз де Кюстин, над которым все смеялись.
У меня будет большой вечер. Я не буду говорить, как он будет называться. Он будет 5 ноября, надеюсь, в концертном зале Чайковского, именно о путях, о том, что случилось с Россией, и что, возможно, с ней случится. Это очень серьезный разговор, потому что благодаря постоянной цензуре в России не было истории. Ключевский писал замечательные слова в дневнике, пророческие слова. И Пушкин пытался объяснить декабристам, что, к сожалению, Карамзин писал свою историю в России, «вы должны это понять». Отсюда следовало «написал правды, сколько можно». Поэтому сейчас, конечно, можно с такой завистью, смешанной с восхищением, смотреть на людей, которые сейчас займутся историей. Потому что впервые все открыто. Архивы открыты. Закрыт государственный архив, который касается современности, президентский. Он и не может быть до конца открыт. Но исторические архивы открыты. Сейчас можно понять истинный путь России, что происходило, что сулил Новгород. Ведь это не все, как есть замечательная формула, неоднозначно. Россия невероятно многозначна, это гигантское образование, которой, Екатерина объясняла, можно управлять только при помощи деспотизма, то бишь самодержавия. Это огромная страна, которая тут же разбегается, и воры-губернаторы начинают так угнетать население, что оно начинает мечтать о централизованной власти.
К. ЛАРИНА Как будет вечер называться? Скажите.
Э. РАДЗИНСКИЙ Нет-нет-нет. Я скажу перед вечером. Потому что у меня есть сильные внутренние сомнения, время ли делать этот вечер. В свое время я задержал книгу о Николае II сильно, хотя она была готова, испугавшись, что не время, что она уведет людей в другое. Поэтому я должен взвесить все и понять, нужен ли этот вечер. Время уже, понять придется, потому что 5-го числа, имею ли я право на это название. Все-все-все, я боюсь.
М. ПЕШКОВА Мне хотелось узнать, о чем Вы будете рассказывать парижанам? Вам предстоит презентация в октябре в Париже книги о Наполеоне.
Э. РАДЗИНСКИЙ Нет, не о Наполеоне, о Николае II. Дело в том, что все эти три книги, о которых я говорил, были задуманы как книги, которые должны быть изданы всюду. Это не было тщеславие. Я просто считал, что моя обязанность объяснить миру то, что произошло с Россией. Я был счастлив, что все эти книги изданы самими крупными издательствами мира, и, в общем, это не преувеличение, во всех странах. И у меня была одна страна, о которой я очень грустил. Это была Франция. Это единственная большая страна Европы, где не было книг. Они были в Испании, в Италии, в Англии, в Португалии, в Швеции, в Финляндии, в Германии. И мне это было нужно. И вдруг они издали «Распутина» с огромным успехом. И, наконец, сейчас они вернулись к «Николаю», и эта книга будет издана в октябре, и презентация ее должна быть, если все будет хорошо, в особняке нашего посла на рю де Гренель, где Николай II бывал. Так что книга встретится с тенью.
М. ПЕШКОВА Мне хотелось еще Вас спросить. Не далее как вчера Вы голосовали за памятник Александру II в Москве. По-вашему, какова будет роль этого памятника? Памятник, снесенный свыше 80 лет назад.
Э. РАДЗИНСКИЙ Царь выходит из забвения тогда, когда ему следует выйти. Потому что это царь-реформатор, великий реформатор, наверное, после Петра Великого такого не было, который реформировал все области жизни России и остановился. Остановился волею каких-то причин, о которых нужно много времени, чтобы рассказать. И эта остановка стала для него и для общества трагической. Начиная такие великие реформы, останавливаться было нельзя. Его смерть (это очень страшно сказать, но я вынужден сказать) была закономерна. Общество было не просто расколото. Общество было сведено с ума. Но вся наша современная жизнь это государь-император Александр II. В России впервые наступило время, которое тогда называлось гласность. Это время, которое тогда называлось оттепелью. Тогда, после страшного папы, Россия, которая была превращена в такой гвардейский балет, где все время маршировали, где цензура занималась всем, потому что нельзя было обсуждать, потому что действительно нужны были не единомышленники, не умные, а верноподданные. Впервые стало можно говорить, писать, появилось это удивительное соображение для несчастной России, можно было говорить то, что думаешь. И появился гласный суд. Что такое гласный суд? Это великие адвокаты, Спасович появится, потом, впоследствии, появится Коробчевский, появится Плевако. Появились эти великие речи, которые взбудоражили Россию. И, наконец, вместо этой страшной армии, где были телесные наказания, они были впервые запрещены, вместо рекрутчины появилась европейская армия. Он реформировал все области русской жизни, и, конечно, этот позор крепостного права, который нужно было отменять во времена Александра I. Но трагедия его, что реформы, как часто бывает в России, происходят с опозданием. Это очень страшно. И его реформы произошли с опозданием. Общество выросло раньше этих реформ. Бунт Герцена за границей это все время Николая I. Белинский… общество бродило. Александр Сергеевич обращался к тезке Александру с этим стихотворением о рабстве, павшем по манию царя. Ничего этого не было сделано. Все это сделал государь Александр II. И его уроки, его фигура невероятно важны для нынешнего времени. Это не просто памятник, это не просто баловство. Это некоторый символ. Россия стоит на том же перепутье, она должна понять, куда ей идти. Это надо выбрать народам. И этот памятник должен напоминать об этом.
К. ЛАРИНА Мы, к сожалению, заканчиваем программу. Такой бесплатный мастер-класс провел для вас Эдвард Радзинский в нашем эфире, за что мы ему безмерно благодарны. Напомню, что с помощью Алексея Кастаняна, главного редактора издательства «Вагриус» Эдвард Радзинский появился в нашем эфире. Алексей, Вам большое спасибо и удачи.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были: Эдвард Радзинский — писатель и телеведущий, Алексей Кастанян — главный редактор издательства «Вагриус».


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире