'Вопросы к интервью

О.Чиж 15 часов и 5 минут в Москве. Всем добрый день. Это программа «Книжное казино». Меня зовут Оксана Чиж. Майя Пешкова здесь же.

М.Пешкова Приветствую всех, здравствуйте.

О.Чиж С большим удовольствием представляю сегодняшних гостей. Филолог, литературовед и писатель Александр Жолковский, здравствуйте.

А.Жолковский Здравствуйте.

О.Чиж Филолог, профессор университета «Калифорния» Лада Панова, добрый день.

Л.Панова Здравствуйте.

О.Чиж Передо мной лежит книга Александра Жолковского «Напрасные совершенства и другие виньетки». Сегодня будем много о ней говорить, но пока в начале программы расскажу вам о том, какие же книги лучше всего продавались на минувшей неделе. И какие издания больше всего интересуют покупателей в московских книжных магазинах.

М.Пешкова Трех московских магазинах. Это магазин «Москва, «Библио Глобус» и «Дом книги», который напротив нас.

О.Чиж Который мы видим из окна каждый день. Итак, первое место у нас не изменилось по отношению к позапрошлой неделе. Это Дмитрий Глуховский, книга «Метро 2035». На втором месте также без изменений Борис Акунин и  последняя его книга « Планета Вода. Приключения Эраста Фандорина в 20 веке». «Кровь на снегу»Несбе. Тоже самое, без изменения.А вот на 4 месте плюс 2 позиции Анна Гавальда «Матильда». Стивен Фрай на 5 месте тоже поднялся в этом списке, «Дури еще хватает». Но вернемся к книге «Напрасное совершенство» Ну что, мы сразу запустим один из вопросов и дадим возможность выиграть эту книгу нашим слушателям?

М.Пешкова Конечно, наши слушатели наверняка уже знают ответ.

О.Чиж Ну, будем надеяться. +79859704545. Я напоминаю номер смс сообщений, по которому нужно присылать ваши варианты ответа. Кто сочинил про виньетки, вот эту саму книгу, которую я сейчас показываю в сетевизор, следующее стихотворение:«Какая милая виньетка.Но присмотрись построже, нет-ка ли в ней подвоха?»

Присылайте ваши варианты ответа. Первые пять, правильно назвавших имя автора этого стихотворения, получать это издание.

М.Пешкова А сейчас мы поговорим о книгах, которые сегодня на нашем игровом столе. Ведь мы с вами присутствуем в казино. Не обычном, а в книжном. Книги предоставлены нам издательством«АСТ», в частности, редакцией Едены Шубиной. К сожалению, она прийти не смогла, и вот сегодня мы будем в ее отсутствии говорить о тех книгах, которые выходят именно в ее издательстве. Книга самая главная сегодня – это, конечно, «Напрасные совершенства и другие виньетки». Книга Александра Жолковского, которого наши слушатели знают по прошлым передачам. В частности, он выступал в программе «Не прошедшее время» и  рассказывал о своих предыдущих книгах, в том числе и о литературоведческих. В частности, о книге нрзбр., которая пользовалась большой популярностью. Я помню, в свое время мы все бегали в магазин в Казачий переулок для того,чтобы ее купить. Она именно там продавалась.

А.Жолковский Книга, изданная покойным Марком Фрейдкином в его роли книжного издателя.

М.Пешкова Еще Марк сочинял песни.

А.Жолковский Сочинял и пел, переводил и пел песни, замечательный человек.

М.Пешкова Сегодня также наши слушатели смогут выиграть книгу Александра Иличевского «Справа налево» Это сборник эссе. Где речь идет о его странствиях по разным весям, городам, странам, где ему пришлось побывать. Это и Латинская Америка, и Ближний Восток, и США, и Германия. Также о слухе литературном, если так можно сказать, если существует литературный слух, и о слухе музыкальном.

О.Чиж Это то же самое, что илитературная интуиция?

М.Пешкова Как вы полагаете, господа?

А.Жолковский Что-то вроде того. Ну, мы предполагаем, что слух  — восновном читательское достоинство. Хотя, конечно, и писателю нужен какой-то слух, чтобы самого себя тоже слышать.

М.Пешкова Хочу напомнить, простите, нашим слушателям о том, что Александр Иличевский– физик по своей основной профессии. И он же стал лауреатом двух крупных российских литературных премий. Это «Русский букер». И за роман «Перс» он стал лауреатом премии «Большая книга». Так что,как видите, уже многие премии, что называется, отдали ему свое предпочтение.

А.Жолковский Чтобы не уходить далеко от книги «Напрасные совершенства», это название по названию той виньетки, которая называется «Напрасные совершенства», которую, я знаю, что Иличевский очень ценил. Он мне об этом говорил.

М.Пешкова Книга Александра Кабакова «Камера хранения». Как бы вам ни показалось странным, но эта книга о тех вещах, которые окружали юношу Кабакова, отрока Кабакова. Книга о вещах. Мне кажется, ее надо прочитать, потому что та память, которую хранят вещи, память о нас, это ведь тоже очень важно. И здесь не вещи устаревшие, но оченьмногие, которые уже вышли их названия из употребления. И читая, я бы назвала эту книгу «Книга о 50-70 годах». Ты возвращаешься к дому, к быту, к квартире, пусть не коммунальной, пусть отдельной, в которой ты жил. Ну и коммунальной.

О.Чиж То есть к кусочку того времени и того пространства.

А.Жолковский Это жанр книги о вещах какого-то времени, книга Валентина Катаева, вот сейчас затрудняюсь с точным названием… «Разбитый рог Оберона». Тоже книга о вещах, которые он помнит, из его жизни. Это целый жанр.

О.Чиж Ну а что уж говорить про «Чемодан», например, Довлатова.

А.Жолковский У Лимонова был рассказ про кровати, все кровати, в которых он когда-либо спал.

О.Чиж Богатая тема с темой «вещи в литературе».

М.Пешкова И « Осень в карманах». Книга Андрея Аствацатурова. Вы, наверное, знакомы с ним?

А.Жолковский С Андреем только что недавно познакомился благодаря вот книжке «Напрасные совершенства». Он в Петербурге только явился, где она презентовалась. И мы познакомились там.

П.Пешкова Да, хочу заметить, что Андрей Аствацатуровтоже мысленный участник нашего круглого стола, потому что это то, что называется биографическая проза. Ее читаешь и все время вспоминаешь о том, что именно он внук академика Жирмунского, он из профессорской семьи. А здесь герой то же самое, идет по тем же филологическим следам.

А.Жолковский Он и сам филолог, кстати. Так что все в порядке.

М.Пешкова Да, блистательный филолог, занимается американской литературой, преподает в Санкт-Петербургском университете. Его студенты обожают, равно каки читатели, потому что книга «Люди в голом» — это его книга. И «Скунскамера» – это тоже его книга. И вообще не только молодежь, но и люди других поколений зачитываются тем, что пишет Андрей. Я закончила.

О.Чиж Ну получается, что у нас все сегодняшние книги, они о памяти.

М.Пешкова Они объединены вот этим словом — память. Это как бы тот круг, который замыкает вот эти четыре книги.

О.Чиж Вот тогда я хочу спросить, «Напрасные совершенства и другие виньетки». Ну, поскольку это вот действительно межу прозой и литературой как мы сформулировали, мемуаром, прошу прощения. Это для себя или для кого-то?

А.Жолковский Это очень хороший вопрос. Если книга не для себя, то какая же это книга? Для себя книжка должна быть, но хорошо, если она также и для кого-то. Если книжка только для кого-то, это уже, по-моему, какая-то профанация, поскольку автор сам-то это как бы не любит. Не понимает, не покупает, но кому-то хочет сбыть. Я думаю что компонент «для себя» должен быть. И вот когда вы говорите «для кого-то», вы ожидаете что я вам отвечу зачем она написана или что-то такое?

О.Чиж Ну, в чем была первоцель? Расставить для себя какие-то вот эти самые вещи с их особым миром и особым воспоминанием по полкам, разложить их и как-то структурировать, и увидеть в них одну большую длинную линию? Или это вы впускаете кого-то в этот мир и приводите на экскурсию туда?

А.Жолковский Скорее ближе ко второму, интересное определение.Дело в том, что книжка не так уж здорово структурирована, чтобы отвечать вот за какой-то окончательный, последнее такое правильное понимание. Быков пишет на обложке, что Жолковский читает свою жизнь, как он привык читать и анализировать чужие тексты. Ну что-то такое. Но такая структурированность, там ее нет. Виньетки – это все-таки отдельные такие штучки. Но установка на память тут, конечно, есть. И чем дальше я живу, тем больше я забываю. И уже не могу вспомнить. Я недавно, отвечая кому-то на вопрос,я вдруг сообразил, что до какого-то возраста, 30-40 лет максимум, у меня было то, что называется «тоталрекоул», полная память. То есть ты помнишь все, то ты когда-либо делал, переживал, слушал, подумал, сказал, не сказал, прочел. Все у тебя находится, выражаясь компьютерным языком, в оперативной памяти. А потом постепенно, особенно, когда начинаешь переезжать с континента на континент, то еще больше в эти подвалы памяти закладывается. Постепенно с годами память начинает страдать. И уже почти ничего не помнишь. И потом вдруг оказывается, что наступил замечательный электронный век. И вот все, что я помню, я написал в книжке,и это можно посмотреть по интернету. И я узнаю, что я по какому-то поводу думал. Сам уже не помню, а из интернета могу узнать.

О.Чиж Но ведь интересно, вы пишете: «Врать, преувеличивать, придумывать события нельзя. Но что рассказать, а что нет, какую авторскую позу принять,  — твое авторское право». А велик соблазн, когда вот из того самого чемодана достаются какие-то вещи, вслед за ними начинает распутываться, как клубочек, история. Немножко ее перевязать, немножко ее высветить в каком-то другом цвете, может быть переделать так, как вам хотелось переделать сюжет на само деле?

А.Жолковский Очень хороший вопрос. Я на него все время пытаюсь ответит. И отвечаю все время, варьируя. Это те самые законы, художником над собою принятые, о который столько любят говорить, цитируя Пушкина. Я вот принимаю над собой такой закон, что врать нельзя. И сказав правду, но, разумеется, я могу что-то переврать, плохо помня, носознательно заниматься улучшением сюжета путем выдумывания фактов я себе не позволяю. У меня как-то на эту тему был разговор интересный с Левой Рубинштейном. Он представлял свою книжку, вот у него есть книжка с замечательным названием «Случай из языка». Одна из его ранних в этом жанре. Замечательное название, подчеркивается, что случай происходит в языке, где-то в знаковой системе, а не просто в жизни. Мое отношение близко. Очень важны слова, кто что сказал, кто как понял и так далее. Я спросил: а  ты себе позволяешь выдумывать ради? Он сказал: «Позволяю, чтобы было лучше, интереснее, чтобы случаи из языка высветились, да». Он позволяет, его право. А я не позволяю себе — мое жанровое правило. Кроме того, я, наверное, не умою придумывать.

О.Чиж Ну, я, конечно, не про подтасовку, не по игру с фактами. Я про ощущение. Потому что может произойти так, что вы живете 20 или 30 лет, и вот этот вотсамый такой маркер в голове, мамина котлета, которая на 90 процентов состоит из хлеба, он на самом деле поднимает волну какой-то горечи и сожаления, какой-то обиды.Ну, это я очень условно. Но вот каких-то вот таких очень острых чувств. И в этом смысле литература, которая основана на памяти, она ведь может быть такой терапией немного.

А.Жолковский Ну, это пуская разберется Фрейд и сотоварищи. Я не буду себя психоанализировать. Но, во-первых, никакой горечи про котлеты у меня нет. Полый праздник на эту тему. Надо сказать, что если какое-то здоровье у меня было заложено, то это годами войны, когда я питался вот этими бедными котлетами и черным хлебом. И не очень много. И какое-то здоровое отношение к миру, возможно, тогда было заложено. Что можно придумать, я там пишу вступительные справки, что можно придумать, как сказать, с  чем сопоставить,с чем… вся эта литературная техника оформления, она позволена. Ну, если мы подходим научно к литературе, таким научным кибернетическим образом, чем я увлекался смолоду, то писатель выдумываетвсе. Сначала он выдумывает сюжет, а потом он выдумывает рифмы к нему и так далее. Все можно выдумывать. Так вот фабулу придумывать нельзя. А сюжет, вот это комбинирование,  — пожалуйста, комбинируй сам, с другим. Это твое право. И конечно, можно многое сделать с фактическим воспоминанием, и из него сделать то, что хочется. И часто очень, когда я думаю, что бы такое, как бы вот эту историю записать, а, в общем-то, главное — желание, стоящее за сочинением этих штучек. Это какую-то вспомнившуюся вещь, ее вот взять и как-то выставить хорошо, ее создать, сфотографировать как-то, выпукло подать. Вся остальная техника для того, чтобы это сделать.

О.Чиж Чтобы она больше уже не убежала никуда?

А.Жолковский Вы мне все приписываете какую-то вот эту болезненную компенсацию.

О.Чиж Нет, ни в коем случае, совершенно.

А.Жолковский Набоков потому так подробно описывает каждую штучку, потому что он, бедняга, в эмиграции от всех оторван и должен вспомнить каждую игрушку, каждую вещь в стеклянной витрине магазина в Петербурге. Я не думаю, что у меня есть это болезненное желание как-нибудь все вернуть эти вещи. Нет, просто мне хочется их вот подать. Представить, поделаться ими, полюбоваться на них.

О.Чиж Нет, поймите меня правильно,я совершенно не это имею в виду. Просто вот, чтобы было понятно. Знаете, бывает, вы открываете какую-нибудь книгу и там вместе с ней вдруг внезапно в каком-то непонятном сочетании, как это возможно вообще, появляется запах квартиры дедушки и бабушки, где в книжном шкафу эта книга стояла. И вот его воспроизвести, описать, узнать не возможно совершенно. Это пришло вот ровно сейчас на 2 секунды и ушло. И как его вызвать обратно к реальности, уже не понятно. И в этом смысле, может быть, это такая попытка зафиксировать все на своих местах.

А.Жолковский Очень красивый образи убедительно про этот аромат какой-то квартиры.Но не думаю, что это в точности то, что меня каждый раз подогревает. Мне хочется какое-то словцо или какую-то ситуацию. Какой-то поучительный сюжет самой жизни. Вот в жизни все время, моей жизни, жизни вокруг меня,в каком-то обмене мнениями, ситуациями с кем-то. Жизнь сама оказывается рассказом, сюжетом,и вот помочь этому зерну сюжета, который там уже сидит, помочь ему быть правильно положенным на страницу. Вот в основном мое желание. Ведь часто бывает так, что я еще прост живу, и со мной что-то происходит. И я чего-нибудь такое скажу,а про себя думаю: это я сказал, а потом это можно написать. Уже есть в жизни эта литературная какая-то струя, и вот ее поймать и потом представить правильно.

О.Чиж Все вокруг тестируется на хороший сюжет.

А.Жолковский На сюжет и на словесное называние, оформление, какое-то магическое словцо или точное словцо. Где-то кто-то сказал, спел что-то такое. И потом при отделывании этого в текст, ну, какое-то желание, кто-то мне недавно это сказал… Игорь Волгин сказал, ну, как-то это уже обрамить, чтобы получился как бы даже какое-то поучительный, символический, интересный сюжет, экзистенциальная какая-то в нем идейка даже будет просвечивать. Ну и обрамить, чтобы это начиналось и кончалась, какая-то рифма была. Все вот эти правила создания виньетки, маленького изящного рисуночка, вот они тоже применяются, чтобы вот выдатьэту штучку так.

М.Пешкова Какое место в ваших «Виньетках» занимает господин Мазель, ваш отчим. Даже не хочу произносить слово отчим, скорее ваш отец.

А.Жолковский Он был, конечно, мой отчим. И он был единственный папа, которого я знал и помню. Я  так его всегда и называл. Но там некоторое количество виньеток из его устных рассказов или какие-то случаи его жизни, они там образуют небольшую часть в этой книжке. Хочу сразу сказать тем, кому это любопытно, или тем, кто из музыкальных кругов, может желать вспомнить, на моем сайте есть прямой адрес, можно легко найти, где он на пленке, выложенной его младшим коллегой и моим другом Михаилом Аркадьевым, музыкантом. Он выложил просто запись на целый час виньеток. И просто, если написать «Мазель устные рассказы», то это найдется. Рекомендую. В какой-то степени на меня повлияло это искусство рассказывания папино. А какое большое место он занимает в «Виньетках»? Ну, скорее не такое большое. А когда он цитируется, или пересказываются его истории, то да.

М.Пешкова Удаетсяли вам как профессору университета Южной Калифорниисо своими студентами делиться своими замыслами или наоборот рассказывать им виньетки? Проявляют ли они какой-либо интерес к вашему творчеству, я имею в виду литературному, не профессорскому.

А.Жолковский У меня есть студенты первокурсники, которые слушают курс русской новеллы в переводе, читают в переводе и слушают меня по-английски. И им я может быть где-нибудь там по ходу курса сообщаю, что вот я тоже чего-то такое умею написать, потому что изучил много новелл. И это может их позабавить. Но никакого интимного на эту тему знакомства, разговоров не происходит, да и не предполагается. Им вообще не полагается читать ничего лишнего. Они должны прочесть Пушкина, Толстого по одному рассказу и никакой даже критики им читать не надо. Это должен быть такой курс ознакомления совершенно. Любимое сравнение: Лев Толстой, когда преподавал у себя в школе, он потом написал знаменитую статью «Кому у кого учиться писать, крестьянским ребятам у нас или нам у крестьянских ребят». Он очень их любил из. Эти детские рассказы, которые они писали у него в школе. И я говорю, что вот вы – крестьянские ребята. Ничего не знаете, ничего не читали, идеальные ребята Толстого. Ну вот сейчас я вам что-то расскажу. Ну, они смеются, не обижаются. Они что-то другое знают и умеют. А есть аспиранты программы, которые наполовину какие-нибудь приезжие из России или из русских семей эмигрантов, которые уже там живут. И чистые совершенно американцы, которые пожелали заниматься русским языком,и так далее. И они уже, мы с ними читаем, изучаем про Пастернака, Зощенкои так далее. Они читают критику, литературоведение и по-русски, не говоря уже о самих авторах. Ну и тут уже некоторые из них знают, что я  чего-то такое пишу, какие-то виньетки и онлайн их иногда прочитывают. Но совершенно, ну, по крайнеймере в моей преподавательской этике, нет того, чтобы навязывать им тот факт, что я чего-то такое пишу. Наоборот, если им интересно, они со мной заговорят. Но я им не задаю изучать свои виньетки, нет.

О.Чиж Но ведь на самом деле интересно, наверное, как люди, которые, если говорить не о ребенке из семьи эмигрантов или не о выходце отсюда, как люди, которые столкнулись с русской литературой, затем с виньетками уже в качестве второго языка, как они воспринимают реалии, как они читают этот культурный код? Потому что время специфическое, время действия, я имею в виду.

А.Жолковский Ну, от них ожидается, прежде всего, изучить культурный код 18, 19 и 20 века, а потом уже подбираться к 21. Но, например, наша координатор программы русского языка для американцев, в частности, для аспирантов, она берет иногда какую-нибудь одну мою виньетку для того, чтобы ее с ними разбирать, читать. Это полезно для мук слова, потому что, как я понял,у меня для иностранца необычайно трудный текст. Скажем, мне приходилось преподавать такой курс, чтение русской литературы просто с не аспирантами, а студентами, которые уже заканчивают курс. На 4 курсе им нужно почитать русскую литературу и уметь понимать написанное. И там основной текст был «Перед восходом солнца» Зощенко. И маленькие миниатюрненькие штучки эти, они читаются легко, и как бы специально написаны для преподавания. Я заметил, ужея вообще-то занимался Зощенко. Но ту я заметил воочию, что все слова повторяются. То, что требуется от урока, все слова повторяются. Вот в этом рассказике 5 раз будет «постоял», «поглядел», и в соседнем будет. У меня совсем не так. У меня жутко, оказывается, закрученный текст. И его преподавать нельзя на этом уровне.

О.ЧижЗато язык богаче потом у студента.

А.Жолковский Ну да, тяжело в учении, легко в бою. Если такое учение, то да.

М.Пешкова Хотела спросить Ладу, а как ваши студенты себя ведут касательно ваших произведений? Вы их отсылаете к ним?

Л.Панова Нет, не отсылаю, потому что студентам нужно знать какую-то программу основную. И я работаю с этой основной программой. Но если отсылаю, то крайне минимально.

М.Пешкова Ваше увлечение, по-прежнему вашим увлечением остается Мандельштам?

Л.Панова Мандельштам, Кузьмин, Ахматова, какие-то целые нрзбр. русской литературы, например, «вечная женственность», «пушкинская Клеопатра», «Данте и Петрарка в русском модернизме», «авангард», в общем, довольно большой набор тем.

М.Пешкова То есть те темы, которыми вы занимались, живя в России, они находят свое продолжение там, в США?

Л.Панова Ну продолжение, сплетение. И, конечно, я очень стараюсь быть более такой искушенной, употреблять все возможности, чтобы соединить русское и американское, или западное, потому что западная школа, она тоже исключительно богата. Я и сама люблю делать что-то вот на пересечении этих школ. И мне очень нравятся профессора, которые делают то же самое.

М.Пешкова Вы там тоже пишете книги, как в России?

Л.Панова Да, и сейчас пытаюсь две пристроить здесь.

М.Пешкова Расскажите, пожалуйста, какие?

Л.Панова Одна про русский авангард, называется «Мнимое сиротство». В сущности о том, что русские авангардисты, скажем, Хлебников и Хармс, они постулируют то, что они абсолютно не зависимы от традиций, что они…

М.Пешкова Мы продолжим через пару минут.

О.Чиж Сейчас буквально на несколько минут мы прервемся, впереди новости, но очень скоро вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

О.Чиж 15 часов и 35 минут, напоминаю, это программа «Книжное казино». Мы прервали Ладу буквально на полуслове. Как раз, когда речь шла о первой из двух книг, «Мнимое сиротство», книга о русском авангардизме.

Л.Панова Да, моя мысль состоит в том, что русский авангард называет себя сиротами без роду и без племени. То есть они как бы пишут из ничего. Но, как мы знаем из истории литературы, такого просто не бывает.То есть такого феномена нет. Соответственно, в мои задачи входило посмотреть, а не использует ли Хлебников и Хармс что-то из русской литературы.И оказалось, что используют и из русской, и  из итальянской,и из Маринетти. В общем, объявляя себя новаторами, они скорее всего рекламируют себя в каком-то нужном им духе, но это совершенно не соответствует действительности. В общем, на примере ряда произведений, таких как «Мирсконца», «Заклятие смехом», «Лапы», самых знаменитых, я показываю, что на самом деле они все состоят из русской литературы. В частности, из тех достижений модернизма, которые не замечаются.

А.Жолковский И сбрасываютсяими…

А.Панова С корабля современности.

А.Жолковский С парохода.

О.Чиж У нас тут богатые традиции, но мы вам об этом не скажем. А вторая книга?

Л.Панова А втора книга – это мои статьи о Данте и о Петрарке, как они переписывались в русском модернизме. В частности, Мандельштамом. И от Мандельштама название «Итальянясь, русея»

О.Чиж А эти книги, они увидели свет?

Л.Панова Нет, я пока что…

О.Чиж Слово «пристраивать» как раз прозвучало.

Л.Панова И московскими издателями или петербургскими.

М.Пешкова Я убеждена, что все будет очень хорошо и вы непременно найдете издателя, читателя. И ваши книги будут в библиотеках, в магазинах. И Россия будет вас читать. Я уверена.

А.Жолковский Как говорил Эйзенштейн, правда всегда побеждает, иногда жизни не хватает.

О.Чиж Так, а теперь о тех наших слушателях, которые будут читать книгу «Напрасные совершенства». Я говорю о победителях первой викторины. Я буду называть имя и последние цифры номера. Дмитрий, чей номер заканчивается на 0231, Павел  — 3058, Наталья  — 0422, Лена  — 1601 и Галина 8290. О чем шла речь? Мы вас спрашивали, кто сочинил про виньетки следующее стихотворение: «Какая милая виньетка. Но присмотрись построже. Нет-ка ли в ней подвоха?» Дмитрий Пригов автор этого стихотворения.

А.Жолковский Совершенно верно.

О.Чиж Поздравляем вас. В ближайшее время сотрудники «Эха Москвы» с вами свяжутся и расскажут вам, как вы можете свои призы забрать. Ну, между прочим, я вот уже показывала эту книгу в сетевизор. Здесь довольно интересная обложка, интересный рисунок. Кто работал над этим?

А.Жолковский Это обложка сделана замечательным оформителем книг, художником Андреем Бондаренко. И он показывал мне несколько вариантов, как он видел обложку. И так у нас с ним были некоторые переговоры на эту тему. Но на этом мы абсолютно сошлись. Он сначала прислал этого носорога в черно-белом виде, и он меня тогда уже очаровал. Но название моей книжки, как вы видите, оно такое, слегка интертекстуальное. Напрасные совершенства, этословосочетание не я придумал все-таки, а Пушкин. Но про носорога я наивно думал, что Бондаренко его придумал. Но нет, носорог тоже интертекстуальный. Кто знает, никто не знает?

О.Чиж Дали как-то сейчас вот немножко…

А.Жолковский Не Дали. Альбрехт Дюрер гораздо раньше нарисовал такого носорога, как мне объяснили люди, знающие живопись и изобразительное искусство. Гравюра была сделана, но при том, что Дюрер не видел никогда носорога к тому моменту,а видел изображение его, кем-то сделанное. И создал свой такой образ носорога. Ну, а поставить носорога на дорическую колонну – это изумительный образ напрасного совершенства. Колонна совершенная, носорог совершенный, но носорог абсолютно напрасный, конечно. Замечательная обложка, по-моему, книжку стоит покупать за одну обложку, за картинку.

О.Чиж Да, это правда, обложка очень красивая, я еще раз покажу ее.

А.Жолковский А ее видят люди, да?

О.Чиж Ее видят люди, сейчас на сайте это можно сделать. Честно говоря, вводит в заблуждение немножко 18 плюс, потому что я как-то не нашла ничего такого…

А.Жолковский Но ведь надо не много дегтя, чтобы испортить целую бочку меда. Где-то там таятся эти слова из небольшого набора русских матерных корней не с целью кого-то бранить, а как отображение речевой реальности. Но когда вдруг появилось это дело, мне Шубина сказала: «Вот такое дело будет, как хотите, убирать или оставим?» Я говорю: ну как же? Там написано: «содержит нецензурную брань». Говорю: у меня там никакой брани нет, есть какие-то лексические факты. Нет, по закону это называется брань и никуда не денешься. Так что теперь, когда я хочу кому-то подарить книжку, я прежде всего требую паспорт у человека, есть ли 18 лет. А вот недавно подарил в Петербурге одной нашей знакомоймолодой матери, она все время кормит. Ему, там, 15 месяцев, что-то такое. Я сказал, что вот вам дарю,а ребенку пока давать нельзя. Ну, говорят, что это скандально украшает книгу.

М.Пешкова Как прошла презентация в Петербурге?

А.Жолковский Скромно.

М.Пешкова Это было в Доме книги?

А.Жолковский Нет, это было в магазине «Буквоед», организовано было милейшим образом. Магазин гигантского размера: количество комнат, полок, этажей и всего там большое. Но народу пришло довольно скромно. Аствацатуров сказал мне, что он знал,что презентация будет, ему там кто-то сообщил по почте. Но чтобы установить, где и когда она будет, ему потребовалось 10 минут у компьютера. То есть коммуникация была не очень хорошая. Но, тем не менее, несколько человек пришло, там, может быть человек 10-15, не больше. Ну и такие зубры, как Аствацатуров, считаются, я думаю, за сколько, за 50 человек? Значит, было 65 человек.

О.Чиж Это было элитное мероприятие, можно сформулировать итак.

А.Жолковский Оказалось элитным.

П.Пешкова А здесь в Москве, где будут встречи с вами? То есть кто-то может получить ваш автограф, или это не возможно?

А.Жолковский Автографы я уже раздавал непосредственно ввиду мавзолея, 27 июня была презентация на Красной площади, я там лекцию читал и  раздавал книги, автографы. Завтра, 6 июля, в еврейском культурном центре, ЕКЦ на Никитской, я не знаю точно цифру, адрес, но в 7 часов 30 минут вечера будет в программе в формате «прямая речь» с Быковым, он будет меня как-то там допрашивать, а  я буду отвечать. И там продаются билеты дорогие, на мой взгляд.

О.Чиж На всякий случай я уточню, Большая Никитская улица, дом 47, корпус 3.

А.Жолковский Вот, спасибо. Там будет презентационный вечер. А потом будет еще один вечер, может быть более скромный, более может быть элитный. В доме Лосева на Арбате, если вы, Оксана, установите номер дома и для него, то это будет просто услуга всему читающему человечеству. Вот там Елена нрзбр устраивает вот такую презентацию тоже, и там можно получить автограф.

О.Чиж Для тех, кто хочет посетить дом Лосева, улица Арбат, дом 33.

М.Пешкова А где вы будете говорить о Пастернаке?

А.Жолковский А меня пригласили выступить в доме музее Пастернака в Переделкино. И там 11 июля, кажется, это суббота, да, в 4 часа дня, не знаю точно где, видимо, в  доме Пастернака, я так думаю, да? Там будет лекция о стихотворении Пастернака «Встреча».

М.Пешкова Вы видели Пастернака?

А.Жолковский Я видел Пастернака и оставил об этом небольшое мемуарное сочинение. С тех пор больше не видел. Получается так, что я издал в конце концов толстую книжку в НЛО несколько лет назад и думал, что все. Но потом как-то опять прорвало и вот в новой книжке, что я вам показал, тоже НЛО, более поздняя книжка «Поэтика за чайным столом». Там 8 статей о Пастернаке. И это меня не остановило, еще что-то продолжаю разбирать. Видимо, как-то…

М.Пешкова То есть вы когда-нибудь все это соберетесь издать отдельной книгой или Боже упаси?

А.Жолковский Нет, почему же, было бы идеально — отдельной книгой, но вот сколько можно мучить издателей. Может быть посмертное издание будет таким удачным вариантом.

О.Чиж Постучу по столу. Расскажите, пожалуйста, что за издание, что за альбомы вы привезли с собой.

А.Жолковский Вот это элитное издание. Это называется «Улица Данте» в двух томиках. Лимитед эдишн, такое роскошное издание, всего 175 экземпляров. Из них несколько там нумерованных. Роскошное красивое издание. Художник Алексей Бобрусов, издатель Леонид Юниверг, редактор, который и меня пригласила, Едена Погорельская. Бабелевед, организатор недавней конференции, где я участвовал. И два тома. Это в двух томах такая в единой папке, такая красивейшая книжка, где художник нарисовал изумительные иллюстрации, нашел какой-то ключ, а текст идет таким как бы рукописным….

О.Чиж Вот где 18 плюс-то…

А.Жолковский Ну да, это картинка 18 плюс, но тут…

О.Чиж Но на самом деле она довольно целомудренна.

А.Жолковский Да, даже когда я Быкову эту книжку подарил, он спрашивает: «Ну там будет «прыгали,как зайцы в постелях»? Ну вот я говорю: зайцев на картинке нет. Такая вуяристская книжка, не важно. Текст сделан как бы рукописный, ну, это естественно какая-то компьютерная рукопись. А потом второй том, там текст уже нормально набранный, буквами. И дальше две статьи. Погорельской и моя, комментарии разного типа к этомурассказу. Моя статья была раньше напечатана в НЛО, успела выйти в журнале, а статья Погорельской  — переработанный вариант ее тоже более ранней статьи об этом рассказе. Ну вот мы с ней сошлись на любви к этому рассказу. И тоже вот случай, уже книжка о Бабеле у меня уже вроде бы есть, ну, там, с Ямпольским первое издание, потом у меня есть отдельное, кусок моих… А вот так как-то интерес не пропадает. И графомания…

О.Чиж В продаже она есть или, к сожалению..

А.Жолковский Думаю, что ее в продаже нет.

М.Пешкова Следует заметить,что издатель — господин Леонид Юниверг – это бывший сотрудник Музея книги при российской библиотеке, при библиотеке Ленина, Российской государственной библиотеке. И он издает избранно очень красивые книги небольшим тиражом.

О.Чиж То есть это прямо коллекционная вещь.

П.Пешкова Коллекционный экземпляр, да. Он член национального союза библиофилов России. Каждый год он приезжает на заседание этого союза. Заседание проходит каждый месяц,но вот однажды в году отчетно-перевыборное. И вот он всегда приводит какой-то шедевр, когда все буквально облизываются.

А.Жолковский И на обложке написано «Улица Данте», как если бы это был номер дома на улице, таковая улица существует в Париже.

О.Чиж Ну, коллекционную вещь мы сейчас разыгрывать не будем, но те 4 книги, о которых мы рассказывали в самом начале эфира,мы сейчас разыграем. И сейчас вопрос на догадливость, на сообразительность и на эрудицию разумеется. Если бы Пушкина бы вообще не было и Лермонтов не дрался на дуэли из подражания ему, и написал бы все великие тексты русской литературы, «Война и мир», «Евгений Онегин», «Преступление и наказание», какой текст Достоевского он не смог бы написать? Это вопрос от Александра Жолковского. Ну что, попробуем?

А.Жолковский Это скорее всего вопрос, на который нет ответа в интернете,я так думаю. А как вот они угадывают, через интернет гадают?

М.Пешкова Да, погуглят и находят ответ.

А.Жолковский То есть соревнование, ктопогуглит быстрее.

О.Чиж Здесь интернет вряд ли поможет.

А.Жолковский Ну, может помочь, я когда-то что-то где-то прошептал, по-моему, на эту тему.

О.Чиж Ало, здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель Але, я вообще, конечно, точно не знаю, но, наверное, «Бесы».

О.Чиж Нет, вы не правы, к сожалению, не правы. Будем пробовать еще. Ало, здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель Але, здравствуйте.Я, конечно, тоже не знаю. Но может быть «Преступление и наказание»?

О.Чиж Увы, нет. Спасибо. Здравствуйте, добрый день.

Слушатель Але,здравствуйте. Может «Идиот»?

А.Жолковский Нет, не правильно. Почему бы не написать «Идиот»?

О.Чиж Вдумайтесь, сопоставьте, я начинаю подмигивать всячески уже в сетевизоре. Сопоставьте хронологию, сопоставьте то, что вы знаете.

А.Жолковский Сопоставьте данные, заданные в условиях задачи.

О.Чиж Ало, здравствуйте, как зовут вас?

Слушатель Ало, здравствуйте. Я думаю, это речь на смерть Пушкина.

А.Жолковский Замечательно.

О.Чиж Поздравляю вас.

А.Жолковский Значит, задачка имеет решение.

О.Чиж Как зовут вас, скажите, пожалуйста.

Слушатель Меня зовут Елена Орлова.

О.Чиж Елена, в ближайшее время сотрудники «Эха Москвы» свяжутся с вами и расскажут вам, как вы можете забрать ваш приз, а именно 4 издания, которые мы для вас подготовили. Ждите звонка, спасибо вам большое.

М.Пешкова Александр Константинович, хотелось узнать, что вы планируете сейчас. Я имею в виду, какие публикации, где нам почитать ваши книги еще и еще. Что дальше?

А.Жолковский Никаких книг в производстве пока нет, пишу статьи, статью за статьей. На разные темы. Вот делаю доклады как раз на этом материале. Я в прошлый раз перечислял, с чем буду выступать, и  не успел назвать лекцию, которую прочту в рамках программы «Новой газеты» в книжном магазине «Москва» на Воздвиженке. Там будет лекция о рассказе Фазиля Искандера « Пиры Валтасара». 17 июля в 7 часов вечера, как я понимаю. Вот это одна из двух статей, которую я за последнее время написал о творчестве Фазиля Искандера. Одна статья уже опубликована в 4 номере за этот год «Нового мира». Она посвящена рассказу «Летним днем» Искандера. А эта работа, она еще нигде не напечатана. Предполагается, в журнале «Звезда» в 10 номере за этот год будет статья в кратком варианте о рассказе «Пиры Валтасара» замечательного не только тем, что там темой является Сталин и так далее, но рассказ поразительный по своему писательскому мастерству и разработке сюжета. Вот об этом как раз идет речь в статье и будет в этой лекции. Для Искандера характерно, как я постепенно для себя обнаружил, очень театральная, прямо можно сказать пантомимическая постановка сюжета. Так что все, что происходит, все время как бы пантомимически разыгрывается одними персонажами для других, они должны читать эти пантомимы, считывать, понимать. И это очень тесно связано с темой власти. Надо эту пантомиму правильно прочесть, иначе ты в этой силовой борьбе за власть… данный рассказ – это рассказ о царе и поэте. Там царь  — Сталин и поэт, художник, артист — дядя Сандро, постоянный герой Искандера. И вот это вот театрально пантомимическая, мимическая борьба, взаимное чтение, прочитывание — не прочитывание, угадывание — не угадывание, составляет настоящую драму, а не просто, так сказать: а вот Сталин был жестокий – не хорошо. Там много есть литературных фокусов. Хотя Искандер  — наш живой классик. Он жив и даже читает мои статьи, когда я очень на этом настаиваю.

М.Пешкова Я знаю, что был снят фильм по его рассказам, в Кабардино Балкарии, Осенью. Снимать его будут ученики Сокурова, только что был первый выпуск в кабардино-балкарском университете кинематографической группы. Им руководил Александр Сокуров. И вот я знаю, что выпускники будут снимать эту ленту. И уже хочется ее посмотреть.

А.Жолковский Прекрасно.

М.Пешкова Я хочу сказать то, что мы обычно в конце передачи делаем. О техновинках, которые выйдут в течении лета. К сожалению, Елена Даниловна не смогла сегодня с нами быть. Позвольте, я зачитаю, что выйдет. Алексей Колобродов «Захар». Эта книга выйдет в июле. В августе выйдет Леонид Юзефович «Зимняя дорога». Это о генерале Пепеляеве и анархисте Строде в Якутии. Это документальный роман. Полина Жеребцова «Тонкая серебристая нить». А также сборник «Школа жизни». Ее составителем стал Дмитрий Львович Быков. Это серия «Народная книга». Из тех книг, которые выйдут далее, это новый роман Петра Алешковского «Крепость». Это масштабное полотно, в котором пересекаются исторические и современные пласты. Это уже сентябрь. И новая книга, лауреат премии «Большая книга», Сергея Белякова, вы помните, «Гумилев сын Гумилева», он автор этой книги, за что получил премию. «Тень Мазепы», так называется эта новая книга. И это дотошное вдумчивое блестящее исследование феномена украинского национализма от Гоголя до наших дней. Это октябрь. Вот таковы планы издательства «АСТ» редакции Елены Шубиной.

О.Чиж Это до конца лета.

М.Пешкова Это даже чуть -чуть захватываем осень.

О.Чиж Ну, какими будут эти издания в смысле их внешнего облачения, мы посмотрим. Я просто взяла вот сейчас в руки то издание, про которое мы говорили, «Улица Данте». Это действительно потрясающе. Япокажу просто, как это выглядит, это первый альбом, который выглядит действительно, как альбом, где не текст, а…

А.Жолковский И там рассказчик, это вид такого карикатурного Бабеля вместе с мсье Бьеналем — героем. Я вот представлен в виде такого немножко смешного Бабеля.

О.Чиж Ну вот здесь вот такие вот карикатурные вещи, они при этом накладываются на такую карикатурную реальность в виде фотографий и в виде некоторых установленныхи документальных фотографических свидетельств. Так что если есть среди нашихслушателей коллекционеры, то охотьтесь. Я думаю, что можно как-то все-таки по своим путям выкупить.

М.Пешкова Судьба вас сводила с госпожой Пирожковой, это так?

А.Жолковский Да, я был немножко знаком и даже позволил себе написать небольшую виньетку про нее. Называется «Антонина Николаевна».

М.Пешкова Эта виньетка вошла в эту книжку или в предыдущую книжку?

А.Жолковский По-моему, в эту не вошла, но в какие-то вошла и есть онлайн.

М.Пешкова Пожалуйста, напомните нам предыдущие книги, в которых вы публиковали свои виньетки.

А.Жолковский Это целая родословная таких вариаций. Самая первая была издана издательством«УРБИ» при «Звезде», такая зеленовато-клеенчатая плохо раскрывающаяся книжечка, ну, первая в 99 году. Потом в 2003 «Эросипед и другие виньетки». Издательство «Водолей», мы ее здесь, по-моему, показывали, когда в прошлый раз здесь были. Потом «Звезды и немного нервно» издательство «Время». Некоторые виньетки тоже вошли в книжку тоже «Времени» под названием «Осторожно, треножник!». Не только виньетки, там были и статьи. Это «Издательство Пастернака и Гладковой». И  вот несколько виньеток было включено в такую книжку «НРЗБ и «Allegro mafioso». «НРЗБ» были рассказы, а «Allegro mafioso» были выбраны по названию одной виньетки,она была в этой книжке, издательство АГИ.

О.Чиж Ну и кроме того Хочу напомнить, что интернет и онлайн версия, они тоже доступны. Можно их найти и читать. Спасибо большое. Это было книжное казино. Александр Жолковский — филолог, литературовед и писатель; филолог и литературовед, профессор университета Калифорнии Лада Панова. Майя Пешкова, Оксана Чиж, спасибо.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире