'Вопросы к интервью

Ксения Ларина 15 часов 12 минут. Начинаем программу «Книжное казино». Здесь в студии Ксения Ларина и Майя Пешкова.

Майя Пешкова Добрый день!

К. Ларина Майя открывает потрясающие книжные тома, которые здесь, в нашей студии. Мы решили их открыть, чтобы хотя бы если не домой забрать, то хотя бы полистать их здесь пока есть возможность в течение…

М. Пешкова Ой! Они такие тяжелые.

К. Ларина Да, да. И так сегодня мы представляем вам Энциклопедию русского авангарда. Это наша главная книга, которая сегодня на нашем игровом столе. А, кстати, издательство так и называется «Русский авангард», насколько я понимаю?

Александр Кремер Нет, нет. Не только «Русский авангард».

К. Ларина Нет? А как? Ну-ка, скажите. Да?

А. Кремер «Глобал эксперт энд серсис тим».

К. Ларина Ну, я это никогда не произнесу. Поэтому каждый раз, когда нужно будет произнести, я буду к Вам обращаться. Это Александр Кремер. Саша, здравствуйте!

А. Кремер Здравствуйте!

К. Ларина И здесь же Андрей Сарабьянов, один из составителей энциклопедии…

Андрей Сарабьянов Да, совершенно верно.

К. Ларина … авангарда, искусствовед известнейший, потомственный, прямо так скажем. И я знаю, кстати, что и это издание Вы посвятили памяти своего отца.

А. Сарабьянов Совершенно верно. Да.

К. Ларина А он успел увидеть хотя бы…

А. Сарабьянов Нет, к сожалению, он увидеть это не успел. Но здесь помимо того, что это посвящено его памяти, в этих томах есть несколько его статей.

К. Ларина Ну, что ж? Мы сегодня подробнее вам расскажем об этих книгах. И вы кое-что получите от нас, дорогие друзья. У нас будет суперприз. Два тома мы отдаем, да?

А. Кремер Это 3-й том в 2-х книгах.

К. Ларина: В 2х книгах, которые получит наш слушатель по… тот, который выиграет по телефону. Это будет суперприз. Вот. Ну, и кроме этого у нас есть еще другие книги, о которых мы сейчас скажем. Давайте я начну все-таки с рейтинга продаж, нашего традиционного. Напомню лидеры продаж по результатам… в 3-х крупнейших магазинах книжных Москвы: Московский дом книги, «Библиоглобус» и «Москва». Мы каждую неделю следим за тем, какие новинки появляются, кто, куда уходит с первых на последние строчки, ну, и так далее. Значит, давайте начну вот с последних строчек. Новинка появилась. Для кого-то новинка, а для кого-то нет. Павла Волкова «Мост через бездну» вышла очередная книжка. И вот она уже появилась в рейтинге. А чуть выше Рэй Брэдбери «451 по Фаренгейту». Почему вдруг эта книга появилась в рейтинге, непонятно. Я думаю, что это с чем-то связано. С чем это связано? Ситуация, наверное, с обществом…

А. Сарабьянов С температурой, наверное.

К. Ларина С температурой. Да. Чуть выше Ю Несбё «Кровь на снегу». Это известный японский детективщик. Александра Маринина, наш автор, «Казнь без злого умысла». Чуть выше еще одна писательница российская Татьяна Толстая «Девушка в цвету», сборник ее рассказов на 4-м месте. На 3-м месте Фредерик Бегбедер в книгой «Уна энд Сэленджер». Чуть выше Мураками «Бесцветный Цукуру Тадзаки и его годы странствий». Ну, и пока бесспорный лидер в течение уже 13 недель на 1-м месте Борис Акунин «Планета Вода. Приключения Эраста Фандорина в ХХ веке». Вот такие книжки читают наши люди, которые заходят в книжные магазины. Дорогие друзья, теперь задаю вам вопрос. И вы будете отвечать на него на смс. А вопрос такой: сколько черных квадратов написал Малевич? Ну, если скажете, в какие годы каждый был написан, это будет вообще замечательно. На смс плюс 7 495… ой! 985 – простите – 970 45 45. И за это мы отдаем сегодня какие книги, ну, уж кто скажет?

А. Сарабьянов Ну, я могу рассказать.

К. Ларина Давайте, да. Андрей.

А. Сарабьянов В виде подарков или выигрышных бонусов… Как это называется, я не знаю точно. У нас 4 книги. Изданы они… три из них изданы в издательстве «Русский авангард», который был соиздателем Энциклопедии русского авангарда. И одна книга издана в издательстве «Галарт» тоже при участии «Русского авангарда». В общем, вот три книги, про которые я сказал, – это монографии о русских художниках-авангардистах. Первая книга об Ольге Розановой. Такая была замечательная художница, рано умершая. В 18-м году она уже ушла из жизни молодой женщиной, но успела сделать очень много, написала огромное количество картин, участвовала в разных акциях футуристических и писала… работала на фабрике ситценабивной, делала рисунки тканям, ну, и так далее. Всего не перечесть.

2-я книга это монография об Александре Древине. Это тоже один из таких ведущих мастеров русского авангарда. Трагическая судьба его была. Он был в 38-м году расстрелян. Его жена Надежда Удальцова, которая тоже известнейшая художница, она ждала его до 53-го года, его возвращения. И только вот в это время узнала о том, что он расстрел уже как 15 лет назад.

Последняя книга – это монография о Михаиле Ларионове. Это один из ведущих мастеров русского авангарда, художник, уехавший из России в 15-м году и проживший большую часть своей жизни во Франции, но оставшийся, тем не менее, абсолютно русским художником по своему духу, по смыслу и по любви к русской культуре. Вот три таких книги.

И последняя, простите, последняя книга. Это автор Елена Мурина. Книга называется «Ранний авангард». В общем, здесь как бы такие краткие характеристики. Это альбом об экспрессионизме, фовизме и неопримитивизме в России и в Европе.

К. Ларина Ну, вот эти книги, которые вы получите. И напомню, что главная книга – это, конечно же, Энциклопедия русского авангарда. А! Конечно, Майя, прости ради Бога. У нас еще есть некий бонус от нашего друга Олега Дормана, который непросто книжку перевел, но эта книжка очень важна. Сейчас скажет Майя, в каком контексте. Майя, пожалуйста.

М. Пешкова Пол Гэллико «Белая гусыня» — это книга, которую написал автор, живший в Америке. Он был участником 2-й мировой войны. И неслучайно завтра именно в день начала войны состоится благотворительный вечер-презентация этой книги, куда приглашают абсолютно всех, где вход свободный. А все это будет по адресу Никитский бульвар, дом 25. Это кафе «Дети Райка». Начало в 7 часов вечера. Сбор гостей, конечно, за полчаса ранее. Запомните, пожалуйста, этот день 22 июня, потому что будет представлена эта книга. Ее можно будет купить. И можно будет задать свои вопросы Олегу Дорману и не только ему, потому что туда собираются прийти многие артисты, многие музыканты. А все средства, которые будут собраны в этот вечер, пойдут на лечение, вернее на лечение порока сердца мальчику. Я вам сейчас скажу, его зовут Вадик Костин. Ему нужна плановая операция по замене электрокардиостимулятора, на который надо собрать 195 тысяч. Давайте поможем этому мальчику.

К. Ларина То есть если вы придете завтра в «Дети Райка»… Это прямо напротив театра «У Никитских ворот» на другой стороне бульвара Никитского. Замечательное заведение. Очень такое театральное по своей сути. И купите эту книжку, вот вам будет спасибо за это. Я думаю, что на это можно потратить какое-то количество денег. Приходите! Тем боле вот, Майя, повторю: это свободный вход. Могут все принять в этом участие.

М. Пешкова А книги, который… да, бонус, который получит с автографом Олега Дормана.

К. Ларина Вот эту книжку мы сегодня тоже к каждому призу нашему приложим. Ну, давайте теперь начнем наш разговор про Энциклопедию русского авангарда. Это, конечно, труд жизни, наверное, без всяких кавычек и без иронии. Да?

А. Сарабьянов Да.

К. Ларина Сколько лет работали?

А. Сарабьянов Вы знаете, во-первых, хочу сказать, что я ни один, конечно, здесь работал.

К. Ларина Да, я знаю. До 300 человек там.

А. Сарабьянов Вдвоем. Составители, их двое составителей. Василий Иванович Ракитин, известный искусствовед, и я. И помимо этого здесь где-то около 200 авторов из самых разных…

А. Кремер 238.

А. Сарабьянов Да, вот Александр…

А. Кремер Если точно.

А. Сарабьянов … уточняет. Из самых разных вообще мест. И из… Ну, преобладают, конечно, российские авторы – музейные работники и известные искусствоведы. Помимо этого есть авторы из Соединенных Штатов Америки и из Европы, из Прибалтики, с Украины, из Грузии, Армении и так далее. Объясню, почему такой вот выбор у нас большого количества авторов. Мы, во-первых, мы привлекали самых лучших специалистов к этой работе. А, во-вторых, все вопросы, касающиеся, скажем, региональных… регионов русского авангарда, который были и в Вильнюсе, и в Каунасе, и в Тифлисе, в Киеве, Харькове, и всего не перечислишь, везде мы старались, чтоб писали люди, которые живут в этих местах. То есть специалисты из этих мест. И, в общем, поэтому у нас такой интернациональный получился, в общем-то, коллектив авторский.

К. Ларина Сколько лет работали над этими книжками-то? Лет 10?

А. Сарабьянов Ну, на самом деле, конечно, это труд всей жизни, потому что мы…

К. Ларина Надо было это все собрать сначала.

А. Сарабьянов Да, мы с Василием Ивановичем, в общем-то, не договариваясь, просто в процессе своей работы каких-то… атрибуционные работы, искусствоведческой, лекционной и прочей собирали разные материалы об этих художниках в архивах, в частных каких-то собраниях, коллекциях, от кого-то, от каких-то родственников какие-то сведения узнавали. И, в общем, это все копилось, копилось, и вот в какой-то момент скопилось, так что мы решили, что надо это все-таки уже как-то овеществить в какой-то книге.

К. Ларина Можно это назвать в какой-то степени восстановлением исторической справедливости по отношению к этому культурному слою?

А. Сарабьянов Конечно.

К. Ларина Да?

А. Сарабьянов Конечно. Несомненно. Во-первых, как Вы правильно говорите, культурному слою, поскольку авангард всегда подвергался нападкам со стороны государства и деятелей искусства со стороны Академии художеств той еще, того времени, 30-х годов. А, во-вторых, огромное количество художников, которых, в общем, мы вытащили из небытия.

К. Ларина Как Вы о них узнали? Потому, что наверняка есть люди, художники, о которых, может быть, и Вы случайно узнали как специалист. Даже до такой степени.

А. Сарабьянов Понимаете, ну, это такой снежный ком на самом деле, потому что когда начинаешь работать над какой-то темой и залезаешь в архив или обращаешься к каким-то специалистам, которые уже что-то знают лучше тебя, они говорят: «А вот этот еще есть. А вот такой художник был». Ну, вот это все росло, росло и выросло в 600 с лишним биографий.

А. Кремер И тут важно заметить, что считалось в советские годы, что авангард – это достаточно узкое явление. А энциклопедия как раз показала, что на самом деле это абсолютно не так, что художников не то, что десятки, а их сотни. Понятно, что не все из этих художников полностью весь свой творческий путь занимались авангардом. Ну, я думаю, Андрей Дмитриевич тут может подробнее рассказать, почему так происходило. Но вот причастных к авангарду оказалось очень много.

А. Сарабьянов Ну, да. Это, в общем, был наш такой принцип показать истоки авангарда, и чем он завершился. Поэтому сюда включена даже биография Врубеля, например, хотя, конечно, он не был никаким авангардистом. Он умер в 1910 году, когда авангард только-только начинался, так сказать. Но сами авангардисты все, вот особенно первое поколение старшее, там Малевич, Ларионов тот же и Гончарова, и многие другие, они очень ценили вот Врубеля. Они учились у него, потому что Врубель – это совершенно было необычно для его времени какой-то… манеры особенно в графике. Он как бы предсказал кубизм, сам того, может быть, не ведая. И вот такие вещи мы хотели показать. Поэтому у нас там включен Петров-Водкин, например.

К. Ларина Смотрела. Я на него наткнулась.

А. Сарабьянов Да. Ну, вот Врубель.

К. Ларина На театральных художников, кстати.

А. Сарабьянов Театральных художников тут очень много тоже. Да. Помимо того, что тут еще не только художники, тут ведь и скульпторы и графики, архитекторы. Потом здесь коллекционеры: Щукин, Морозов и другие, которые собирали авангард. И собирали его… и даже не авангард, а французов, скажем, импрессионистов. Но галерея Щукина стала школой для русских авангардистов, поскольку она была открыта для доступа там 2 раза в неделю или раз в неделю. Ну, туда ходили толпы молодых учеников училища ваяния и зодчества. Вот там Маяковский, Бурлюк, Ларионов. Они там видели Пикассо работы, импрессионистов. И, в общем, учились этому всему.

К. Ларина Скажите, пожалуйста, ведь Вы начинали и, собственно говоря, Ваш отец тоже, как я понимаю, вот исследования именно этого жанра и людей, которых вы представляете, собирать эти биографии этих людей еще в советское время. Это все это было… точно также это было запрещено.

А. Сарабьянов Ну, конечно.

К. Ларина И нигде не возможно было ни публиковать, ни найти ничего. Как?

А. Сарабьянов Ничего.

К. Ларина Действительно можно было только своими глазами где-то увидеть, где-то найти. То есть для начала… Расскажите вообще этот путь. С чего он начинается этот процесс?

А. Сарабьянов Вы знаете, когда я был студентом, я же ходил на лекции своего отца в университете, когда учился. Ему иногда удавалось проводить студентов в запасники Третьяковской галереи. Это находилось в церкви. Запасники авангарда были в церкви, которая сейчас на территории Третьяковки действующая церковь.

К. Ларина Вот в Толмачевском переулке?

А. Сарабьянов Да. Вот в этой церкви были запасники авангарда. И они там висели на стенах… Как это называется? Шпалерная развеска – когда просто впритык друг к другу… и еще стеллажи были. И, в общем, там весь этот авангард висел. «Черный квадрат», ну, и так далее. Но туда чрезвычайно было сложно попасть. Конечно, надо было всякие разрешения получать. Ну, отца… Ему удавалось это делать. И вот я в частности тоже не раз туда попадал вместе со студентами.

К. Ларина А в маленьких музеях? В региональных?

А. Сарабьянов Так получилось, что вот уже где-то в конце 80-х годов я объездил довольно много региональных музеев. И там было найдено… Ну, там я находил много чего. Все было спрятано, конечно, тоже в запасники. Но у меня в руках были документы о рассылке этих картин и прочих произведений в 19-20-м году по региональным… по регионам.

К. Ларина А где Вы их раздобыли?

А. Сарабьянов Ну, они в архиве доступны абсолютно.

К. Ларина А! То есть оттуда их можно было найти. Да?

А. Сарабьянов Вот по этим архивам, по спискам… Ну, это такие списки, знаете, 10-й экземпляр на машинке фиолетового цвета с какими-то правками карандашом, ручкой и разными людьми. Это как бы документы о выдаче этих произведений. Ну, вот их было выдано около тысячи. Из Москвы их везли по всей провинции там, где были школы трудовые художественные с целью создать музей современного искусства, чтоб рабочий класс учился рисовать так, как рисует Кандинский или Малевич. Вот такая была…

К. Ларина Сколько это продлилось такое счастливое время?

А. Сарабьянов Ну, с 19-го по 22-й год это все развозилось. И чудом это все сохранилось. Ну, не все, конечно. Много погибло, к сожалению. Но я думаю, что процентов 80 осталось.

А. Кремер Причем во главе музейного бюро стоял в то время Кандинский.

А. Сарабьянов Да, да.

А. Кремер Непосредственно он занимался этим проектом. Потом, когда Кандинский уехал, этим проектом уже занимался Родченко. И вот они разослали достаточно много произведений искусства.

А. Сарабьянов У них была идея создать музей живописной культуры, как они назывались, в разных городах. И, кстати говоря, помимо того, что в Москве был музей живописной культуры, в Питере был такой же музей, он назывался музей художественной культуры. В Москве, кстати, музей до 26-го года функционировал. Там висели все авангардисты. Его закрыли потом. А в некоторых городах вот как я недавно узнал, в Нижнем Новгороде такой музей просуществовал, ну, буквально несколько месяцев, в Самаре. И что-то, в общем, что-то как-то удалось сделать.

К. Ларина Ну, что ж? Напомню, что сегодня мы представляем Энциклопедию русского авангарда. Эти тома, которые я вот во время разговора с нашими гостями пытаюсь их листать, заглядывать. Это, конечно, труд впечатляет. Я надеюсь, что наши слушатели заинтересуются и, может быть, разделятся на какие-нибудь сообщества, скинутся и сами купят себе вот эти 4 уникальных тома. А мы сегодня, напомню, разыграем две книги 3-го тома. Почему это они так все разделяются, мы об этом тоже поговорим. Нам объяснят структуру этого издания. Сейчас у нас новости. Потом продолжим.

**********

К. Ларина Так. Возвращаемся в программу «Книжное казино». Напомню, что сегодня мы говорим о русском авангарде. Представляем Энциклопедию русского авангарда. В нашей студии один из составителей Андрей Дмитриевич Сарабьянов и куратор этого издания Александр Кремер. Александр, еще раз скажите издательство. У вас это красиво получается.

А. Кремер «Глобал эксперт энд серсис тим».

К. Ларина Прекрасно. Программу ведут Майя Пешкова и Ксения Ларина. Наши слушатели уже ответили на вопрос, который мы вам задавали. Сколько черных квадратов написал Малевич? Наши победители: Стас, телефон – 019, Елена – 870 (первые три цифры), Ирина – 540 и Маша – 581. Четыре победителя и четыре квадрата. Да? Можно даже… Может быть, даже поподробнее Вы ответите, Андрей Дмитриевич? Скажите нам, сколько, да?

А. Сарабьянов Я могу, конечно, вкратце рассказать. Значит, сегодня нам известно 4 квадрата черных, которые написал Малевич. Первый – 15-й год. Это квадрат самый знаменитый. Он хранится в Третьяковской галерее. 2-й квадрат был написан им… Это была серия 23-го года. Квадрат, круг и крест для выставки в Италии, но он писал их ни один, а вместе с учениками своими. Так что насколько, так сказать, его рука там присутствует… Ну, она там есть, наверное. Но это установить трудно, в какой степени. Потом 3-й квадрат он написал к своему юбилею в 29-м году для персональной выставки в Третьяковской галерее. И последний квадрат, 4-й, был найден сравнительно недавно в Саратове у родственников Малевича, где он был долгое время в руках семьи. А потом он оказался в «Инкомбанке» каким-то образом. Ну, неважно. Я даже сейчас рассказывать долго. В общем, в результате он был продан на аукционе, и его купил Потанин и подарил Эрмитажу. И теперь вот в Эрмитаже висит «Черный квадрат» Малевича.

К. Ларина Давайте тогда скажем еще про памятник «Черному квадрату», который был буквально вот на днях открыт. Неделю назад, по-моему. Да?

А. Сарабьянов Да. Это было очень такое приятное событие. Юрий Рост, известный фотограф и журналист. Идея была давняя. Несколько лет назад мы с ним даже это как-то начинали делать. Но 1-й памятник – это был… Такой мусорный большой бак, который был выкрашен в черный цвет, и мы торжественно открыли его как некий, так сказать, памятник квадрату черному. И это совпало с выходом 1-го тома…

К. Ларина Вас это не оскорбило как искусствоведа?

А. Сарабьянов Нет, абсолютно нет. Наоборот было очень весело. И это совпало с выходом 1-го тома собрания сочинений Малевича, где на обложке тоже был «Черный квадрат». Ну, а потом уже серьезно Юра стал об этом думать, как это вообще… как бы это, так сказать, оставить в веках. И как раз вот к 100-летию квадрата, которое было 8-го числа, по старому стилю 8 июня, а по новому стилю 21-го, значит, июня оно будет, еще будет. Так вот к этому дню он, в общем, усилиями своими собственными, каких-то друзей, помощников сделал такой потрясающий совершенно куб черный. Кубом… «Черный кубометр» он называется.

К. Ларина «Черный квадрат» в 3-D называется.

А. Сарабьянов Он повесил его у себя во дворе около «Конюшни Роста», и теперь любой может прийти, полюбоваться этим технологическим изделием.

К. Ларина Ну, вот смотрите, давайте немножечко такой экскурс в историю, что называется. Маленькая мини-лекция. А сколько лет жизни было вообще отмерено этому жанру – русскому авангарду? Вот можно даты рождения и смерти, что называется.

А. Сарабьянов Да. Вы знаете, есть официальные даты такие как бы вот 907-32-й. 25 лет.

К. Ларина И расцвет? 20-е?

А. Сарабьянов Нет.

К. Ларина Раньше?

А. Сарабьянов Вы знаете, я вот… я считаю, что придумали все на самом деле до 16-го года, уже все было придумано. Все новые формы, новые идеи, они уже вызрели. Но они как-то еще трансформировались в лучшую сторону где-то в начале 20-х годов. А потом пошло, в общем, на убыль, потому что уже… Еще Ленин, когда он еще был, так сказать, вполне у власти, он уже тогда хотел громить футуристов. Он все время их ругал. И, в общем, там… Ну, усилиями Луначарского футуризм еще как-то существовал все-таки. И художники были даже при власти, авангардисты, некоторое время. Но…

К. Ларина Да? То есть очень вписывалось в революционную эстетику?

А. Сарабьянов Ну, да. В общем, да. Но их быстро отодвинули, и где-то к 23-24-му году уже практически все были удалены от власти. И уже АХРовцы там появились, соцреализм.

К. Ларина Вот скажите, пожалуйста, ответ на вопрос, который, конечно, всех нас занимает, а сейчас особенно. Почему именно современное авангардное искусство всегда первым оказывается принесенным в жертву вот в такие смутные времена? Сегодня же мы наблюдаем по сути, ну, похожую ситуацию. Пока еще не громят, ну… Хотя почему не громят? Почему вот?

А. Сарабьянов Ну, не нравится.

К. Ларина Не нравится. Да?

А. Сарабьянов Не нравится. Ну, Вы знаете, авангард до сих пор не нравится очень многим, хотя он уже как бы вошел в историю. Сам «Черный квадрат» — это вообще притча во языцех. Сколько людей его просто ненавидят! Вот это удивительно.

К. Ларина Вот как будто опасность какая-то от него исходит?

А. Сарабьянов Да, да. Как можно ненавидеть произведение искусства, там скажем? Ну…

К. Ларина Ну, вот чем Вы объясните вот эту войну вечную?

А. Сарабьянов Ну, потому, что авангард не вписывается в традиционное мышление, мне кажется. Все-таки авангард, он ищет всегда какие-то новые пути, новые объекты для эстетизации, скажем, какой-то, для понимания, для внедрения вот в духовную жизнь какую-то, в духовную сферу. И этим вызывает у людей и у организаций каких-то у власти неприятие. Нетрадиционное, понимаете? Тем, что он идет в разрез каким-то устоявшимся понятиям и смыслам. Я думаю, в этом дело.

А. Кремер Ну, воюют с тем, что не понимают. То есть, конечно, страшно, когда есть что-то, что ты не можешь осмыслить.

А. Сарабьянов Да. Это совершенно верно. Да.

А. Кремер И собственно это происходило и в 20-е годы, в 30-е. То есть советская власть абсолютно также, ну, не видела не смысла…

К. Ларина Но сначала-то ей нравилось.

А. Кремер Нет.

К. Ларина Ну, сразу там, начиная…

А. Сарабьянов Ну, Вы знаете, не то, что… Я бы не сказал, чтоб нравилось.

К. Ларина Нет?

А. Сарабьянов Просто этих художников допустили до власти, дали возможность… Вот опять же этот музей живописной культуры, школы открывать, как-то учить этому. Но это сразу очень быстро закончилось.

К. Ларина Вот та самая граница, где она наступает, когда русский авангард или авангард в принципе, когда современное искусство превращается в искусство дегенеративное, выражаясь… пользуясь историческим термином, да? Кто эту границу определяет? Всегда она… Это откуда? Это запрос откуда? От тех, кто рулит, или от тех, кто внизу, от общества? Как это происходит? Вы же наверняка этот процесс исследовали. Они же все по сути в разных странах, но очень похожи.

А. Сарабьянов Всегда, конечно. Да, всегда авангарду доставалось от всех при всех режимах. Ну, последнего ХХ столетия. До этого-то… Авангард ведь существовал всегда на самом деле. И всегда были… В искусстве всегда были авангардисты, который придумывали что-то новое. Ну, скажем, какой-нибудь Ян ван Эйк, который изобрел масленую живопись, он тоже был авангардистом абсолютным. Ну, и его наоборот власть привечала и одаривала заказами, деньгами. Так что не всегда это было, в общем-то. А в ХХ веке это так. Не знаю. Это вопрос сложный очень. Но я думаю, что все-таки главное, что это… Авангард противостоит какому-то традиционному мышлению. Среднему.

К. Ларина Так. Или то, что…

А. Сарабьянов Усредненному. Усредненной персоне какой-то. Он ей непонятен, и от этого все вот, так сказать…

А. Кремер Ну, и тут важно понимать, что авангард все-таки обозначил поворот в художественном мышлении. А собственно он как бы поставил некую точку, от которой начало уже развиваться современное искусство. То есть все, что мы видим сейчас вокруг нас и дизайн, и фотография, и архитектура, они так или иначе связаны скорее с авангардным мышлением художественным нежели с каким-то классическим, академическим мышлением, которое существовало как некий противовес… То есть это то, от чего отталкивался авангард, и то, что он пытался преодолеть. И, в общем-то, достаточно успешно у него это получилось. Единственное, что не совсем у нас. То есть к нам-то он пришел уже как бы с запада. Да? То есть…

А. Сарабьянов Русский авангард пришел к нам действительно из Европы уже, из Америки. Вернулся как бы.

К. Ларина Да, Майя.

М. Пешкова Я хотела спросить о музее Малевича. Судьба какова? Будет ли музей Малевича? Хотят ли его создать?

А. Сарабьянов Вы знаете, наверное, было бы здорово создать какой-нибудь не музей, а центр какой-то, который бы занимался Малевичем. Музей Малевича создать невозможно, потому что ни один музей вам не отдаст картины Малевича или его произведения, графику какую-нибудь для другого музея. Он не пожертвует. Никто. Никогда. Поэтому… А что там будет в этом музее? Если только вот дом, квартиру, я не знаю. Вот в Курске, я не знаю, отстояли ли дом, где жил Малевич. Там была борьба какая-то. Его хотели снести, но, может быть, его снести так и не удалось. Может быть, он остался. Вот в таком месте имеет смысл сделать просто мемориальную квартиру Малевича. Это возможно. Но опять же там ни одной картины не будет.

М. Пешкова Тогда я расскажу Вам об известном американском архитекторе. Стивен Холл. Стивен Холл, который награжден величайшими наградами в мире. Тот, кто построил в Норвегии центр Гамсуна. Тот, кто строил в Испании, в Китае и так далее. Он приехал в Москву. И после того, как он сошел с траппа, он сказал: «Везите меня теперь в музей Малевича». Ему говорят: «А такого музея нет». Он развернулся и потребовал, чтобы его увезли обратно.

А. Сарабьянов Серьезно? Вот молодец!

М. Пешкова Да.

К. Ларина И улетел?

М. Пешкова Я вот этого не знаю. Эту историю мне рассказали после того, как я взяла интервью у архитектора.

К. Ларина Он просто не знал, что у нас есть Энциклопедия русского авангарда.

М. Пешкова Да.

К. Ларина Тогда бы он точно не уехал.

М. Пешкова Ее тогда не было еще.

К. Ларина Он сказал бы, дайте ему музей Малевича или Энциклопедию русского авангарда. Вот и все. Давайте еще… Хотела вот про что спросить. Все-таки это же не набор картинок, не набор стилей. Это все равно человеческие судьбы. Вот этот многотомный труд.

А. Сарабьянов Да, да.

К. Ларина Да?

А. Сарабьянов Особенно первые два тома.

К. Ларина Да. Есть ли среди художников, может быть, Вы расскажете про кого-то, люди, которые, скажем так, были наказаны именно за свою творческую деятельность?

А. Сарабьянов Ну, Вы знаете, так вот прямо сказать, что кто-то за авангард вот прямо непосредственно за него пострадал…

К. Ларина Ну, там много людей, у которых…

А. Сарабьянов Ну, я не могу сказать, что…

К. Ларина … дата смерти в 37-м году, в 38-м.

А. Сарабьянов Да, это было. Поскольку тогда был повальный террор, то люди просто пострадали за то, что они были просто художники, неважно даже какие, потому что не только авангардисты же подверглись каким-то гонениям, а реалисты…

К. Ларина Ну, как? Поэты…

А. Сарабьянов … тоже.

К. Ларина Подождите, а литература?

А. Сарабьянов Поэты, писатели, актеры, режиссеры…

К. Ларина Режиссеры.

А. Сарабьянов Нет, простые люди, рабочие. Это, так сказать, не за принадлежность к авангарду, а просто…

К. Ларина А за формализм.

А. Сарабьянов … колесо истории.

К. Ларина Вот кто получил вот эту…

А. Сарабьянов Формализм… конечно, за формализм ругали всех. Да того же Кончаловского. Понимаете? Хотя он был обласкан властью в какое-то время, а потом он все-таки получил свою порцию серьезную. И, в общем, ни одного классика, так сказать, авангарда не осталось, кто не был бы вот подвергнут этой критике за формализм. А эта критика тогда была уже даже очень опасна, потому что это было на грани ареста, вообще могло бы быть. Если тебя критикуют, значит, ты уже не наш, тогда иди в тюрьму, в лагерь. Фальк, например, когда-то он… Он сам вообще, так сказать, сознательно с авангардом порвал и перешел на какие-то классические позиции. Но, тем не менее, его классические позиции не устраивали государство и Академию художеств. Он был в абсолютном законе, и у него не покупали работы. Ничего он для государства не делал. Его лишили возможности вообще, чего-то либо делать. Он сидел у себя в мастерской и писал картины для себя. Не покупали ничего.

К. Ларина А кто еще Ваши любимые герои?

А. Сарабьянов Вы знаете, я особенно ценю женщин русского авангарда. Это какие-то невероятные создания.

К. Ларина Амазонки.

А. Сарабьянов Невероятные. Да, так называемые амазонки. Их так прозвал… С легкой руки Бенедикта Лившица их назвали амазонками. Но на самом деле они… Ну, я бы не сказал, что амазонки. На мой взгляд, это не подходит к ним. Они были семейные такие. У каждой из них, так сказать, была пара. Там Ларионов – Гончарова, я не знаю, там Удальцова – Древин, Родченко – Степанова, Розанова – Крученых, ну, и так далее. И они не были какими-то феминистками. Напротив, я бы даже сказал, они… У них были какие-то такие творческие с их мужьями или с их партнерами, как теперь говорят. Потому, что Ларионов и Гончарова поженились только в 55-м году, а жили, так сказать, всю жизнь вместе. В общем, это замечательные какие-то судьбы и таланты невероятные. Каждая из них – это просто отдельная история, которую можно долго рассказывать. Ну, вот это мои любимые.

К. Ларина А спектакль не смотрели мастерской Брусникина?

А. Сарабьянов Нет.

К. Ларина Вот. Сейчас опять же скажу, и Вам не то, что рекомендую, а Вам приказываю, Андрей Дмитриевич, обязательно посмотреть спектакль

А. Кремер Нет, я видел. Я видел.

К. Ларина Вот! Александр видел. Называется «2-е видение». Это спектакль…

А. Кремер Спектакль хороший.

К. Ларина … мастерской Брусникина, который поставил Максим Диденко по полотнам, по картинам Гончаровой и Ларионова. Это потрясающий совершенно спектакль. Там, где Ваши герои, они оживают. То есть это картины, которые стали основной для спектакля.

А. Кремер Интересно.

К. Ларина Ну, как Вам, Александр, понравился спектакль?

А. Кремер Мне кажется, что он передает дух авангарда. И он сам по тому, как устроен спектакль – это такое сочетание пластики и хореографии и какой-то… Достаточно сложносочиненная вещь. И, в общем, я бы рекомендовал посмотреть.

К. Ларина Так что, Андрей Дмитриевич…

А. Сарабьянов Ну, я схожу…

К. Ларина … следующей встречи обязательно посмотрите.

А. Сарабьянов Я схожу. Это очень интересно. Потому, что я всегда боюсь вот таких интерпретаций. Но с другой стороны, Вы знаете, недавно была эта гренуэйская проекция авангарда много экранная такая история. И мне она, в общем, понравилась.

К. Ларина Понравилась, да?

А. Сарабьянов Хотя я шел на нее, ну, с несколько предвзятым отношением. Я думал: «Ну, что там может быть?» А на самом деле оказалось, что может быть.

К. Ларина Надо вопрос задать нашим слушателям, поскольку мы должны таки два тома разыграть, две книги из этого… Не понимаю, запуталась. Это 4 тома или 2?

А. Кремер Ну, вообще томов 3.

К. Ларина Александр, ну-ка, скажите уже. Да. Три.

А. Кремер 3 тома энциклопедии. 3-й том издан в 2-х книгах.

К. Ларина Значит, 1-й том…

А. Кремер Первые два тома – это биографии.

К. Ларина Биографии. Там тоже, кстати, есть репродукции, как я понимаю.

А. Кремер Конечно, конечно.

К. Ларина Да? Естественно. А 2-й том из 2-х книг – это…

А. Кремер Это история и теория.

К. Ларина История и теория.

А. Кремер Да.

К. Ларина Да?

А. Кремер Вообще в энциклопедии более 4-х тысяч иллюстраций. Это огромное количество. То есть сама энциклопедия, ее можно листать как альбом и наслаждаться очень хорошим качеством изображения.

А. Сарабьянов Да.

А. Кремер Мы специально для нее подбирали бумагу, на которой… Ну, это уже типографские тонкости, но это важно – то, чтобы цвет краски не уходил при соприкосновении с бумагой. И от этого зависит цветопередача. И мы подбирали специальную бумагу. Почему энциклопедия так много весит и так, в общем-то, и дорого стоит? Потому, что в ней много труда и интеллектуально, и в том числе она издана на очень высоком уровне.

К. Ларина А тираж какой?

А. Кремер Тираж – 2 с половиной тысячи экземпляров.

К. Ларина Это мало.

А. Кремер Это относительно небольшой тираж, но для такого издания он…

А. Сарабьянов Дорогая.

М. Пешкова А где печатали?

А. Кремер Печатали в России.

А. Сарабьянов «Парето-принт».

А. Кремер «Парето-принт».

М. Пешкова … типография…

А. Сарабьянов Тверская типография.

А. Кремер Да, да.

А. Сарабьянов В Твери.

К. Ларина А Вы следите, Александр, она… Вообще покупают люди ее? Как Вы оцениваете?

А. Кремер Ну, такое издание фундаментальное и дорогое…

К. Ларина Оно еще есть? Или весь тираж распродан?

А. Кремер Конечно, покупается не так часто как какие-то книги меньшего размера и более дешевые. Но, конечно, покупают. Конечно.

К. Ларина Ну, что ж? Давайте я вопрос задам для наших слушателей, чтобы по телефону ответили. Напомню номер телефона – плюс 7 495 363 36 59. Ну, давайте возьмем, допустим, вот такой вопрос красивый. Вопрос с сюжетом. В 1836 году Айвазовский познакомился с Александром Сергеевичем Пушкиным. В 1880 году он создал целый цикл работ, посвященных Пушкину. В 1887 году он написал картину «Пушкин на берегу моря». Однако фигуру Пушкина писал не Айвазовский. Айвазовский, как вы понимаете, море писал. Но Пушкин ему был необходим. Кто же написал ему Пушкина на берегу моря? Какой художник? Пожалуйста, еще раз телефон: плюс 7 495 363 36 59. Можно взять наушники нашим гостям, чтобы слышать ответ. Я надеюсь, быстро мы найдем победителя. Давайте попробуем. Еще раз напомню телефон: плюс 7 495 363 36 59. Ну, вот давайте… Алло! Здравствуйте! Алло!

Слушатель Алло! Здравствуйте!

К. Ларина Да?

Слушатель Репин.

К. Ларина Правильный ответ! Вас зовут?

Слушатель Артем.

К. Ларина Спасибо, Артем. Да, совершенно верно. Артем у нас становится обладателем совершенно уникального издания. 2 тома Энциклопедии русского авангарда. Это как раз вот эти два вторых…

А. Кремер Это 3-й том. Да. Это история и теория как раз для тех, кто хочет разобраться, в каких-то важных понятиях авангарда, кто хочет разобраться в течениях, направлениях, школах 3-й том, конечно, будет наиболее интересен. Но вместе с тем первые два тома – это, ну, это судьбы. Без них авангард невозможен.

К. Ларина Андрей Дмитриевич, хотела тоже задать вам вопрос от наших слушателей. Они очень просят Вас сказать, если это возможно, читаете ли Вы где-то какие-то публичные лекции. Где можно Вас услышать или… где-то выступаете? Да?

А. Сарабьянов Конечно, конечно. Вы знаете, вот сейчас буквально через несколько дней будет презентация Центра авангарда, который будет работать при еврейском музее, центре толерантности. Вот там будет…

А. Кремер Точнее он там работает. Но мы будем представлять новую программу…

А. Сарабьянов Да. Ну, да. Это уточним…

А. Кремер … с новой концепцией, которую мы разрабатываем.

А. Сарабьянов Ну, и там будут лекции в том числе…

К. Ларина То есть это будет на регулярной основе, что называется, да?

А. Сарабьянов Да, да. Более-менее на регулярной основе. Да.

А. Кремер Да, то есть тут важно заметить, что Энциклопедия русского авангарда – это не только издание, но и культурный проект.

К. Ларина Я видела сайт у Вас…

А. Кремер Да, да.

К. Ларина Как он еще функционирует? Такой вообще…

А. Кремер Да, да.

К. Ларина Там какие-то новости собираются.

А. Кремер В апреле мы открыли сайт «русавангард.ру». Мы всех приглашаем на него заходить, добавлять в закладки. Там на сайте можно узнать и об энциклопедии. Но что важно – то, что мы на сайте собираем всю информацию, которая касается авангарда. То есть туда можно зайти и прочитать не только о новостях энциклопедии, но и обо всем, что происходит, ну, обо всем значимом, что происходит в авангарде. Это и выставки. Это и лекции. Не только наши лекции, не только наши образовательные программы, мы поддерживаем абсолютно и все музеи, и… То есть все, что происходит в авангарде, мы стараемся это освещать на сайте.

К. Ларина А то, что касается издательской деятельности? Есть ли какие-нибудь еще планы по изданию такой вот…

А. Сарабьянов Да, у нас есть планы.

К. Ларина … или, может быть, Вы назовете что-то из премьер?

А. Сарабьянов Да, у нас есть планы довольно большие, вот связанные с Центром авангарда именно. Мы хотим там целую программу издательскую делать. И монографическую, и большие книги, и небольшие книги, и исследовательские. В общем, там серьезная будет работа.

К. Ларина Надеемся, что судьба Центра авангарда будет не такой печальной…

А. Сарабьянов Надеемся.

К. Ларина … как судьба русского авангарда.

А. Сарабьянов Ну, все-таки они 25 лет просуществовали. Так что может и нам какой-то срок.

М. Пешкова Я хотела спросить, будете ли Вы участвовать в том большом книжном празднике, который пройдет с 25-го по 28 июня…

А. Кремер Да, как раз об этом…

М. Пешкова … на Красной площади. Как Вас найти?

А. Кремер … хотели сказать. Да, мы участвуем в фестивале «Книги России», который будет проходить с 25-го по 28 июня на Красной площади. В общем, были рады, что мы туда попали, потому что далеко не все издательства смогли туда попасть. Все-таки достаточно серьезный отбор и уровня книг, которые там представлены, и качества их. Ну, вот мы будем там представлены в зоне non-fiction. Поэтому всех приглашаем, приходите к нас с 25-го по 28 июня. «Книги России», зона non-fiction, Энциклопедия русского авангарда.

К. Ларина Вчера, кстати, с Михаилом Мстиславинским как раз говорили об этом событии и всех приглашали. И спасибо, Майя, что напомнила, потому что стоит еще раз сказать нашим слушателям, что это абсолютно свободное для посещения мероприятие.

М. Пешкова С 10 утра до 22-х…

К. Ларина Никакие билеты не нужны, дорогие друзья! Вы просто приходите туда и проводите там целый день, а то и несколько, поскольку действительно беспрецедентное событие. Огромное количество стендов, издательств. Приходите! Огромное спасибо нашим гостям. Спасибо большое. Напомню, что сегодня мы говорили о русском авангарде. И спасибо, что эти книжки остаются у нас в редакции. Я думаю, что многие из наших коллег захотят эти замечательные энциклопедии полистать. На дом не выдаются. Только здесь. Спасибо.

А. Сарабьянов Спасибо Вам, что пригласили.

А. Кремер Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире