'Вопросы к интервью
16 марта 2014
Z Книжное казино Все выпуски

Выход книги «Диссиденты»


Время выхода в эфир: 16 марта 2014, 14:15

К.ЛАРИНА: Мы начинаем программу «Книжное казино». В Александр Подрабинек, правозащитник. Саш, здравствуй.

А.ПОДРАБИНЕК: Здравствуй.

К.ЛАРИНА: В качестве автора, писателя в нашей студии Александр пребывает. Напомню нашим слушателям смс: +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира: +7-495-363-36-59.
У нас как всегда есть книги для вас. 1 книга и главная книга сегодня «Диссиденты» А. Подрабинека. И о ней мы будем говорить подробнее в течение передачи. Майя, скажи про другие.

М.ПЕШКОВА: Книга Б. Сарнова «Красные бокалы». Вы, наверное, все помните замечательное полотно Бориса Биргера, на которой изображены люди, которые стали на некоторое время теми, кто управлял умами.

К.ЛАРИНА: Так, еще что?

М.ПЕШКОВА: М. Кучерская «Плач по уехавшей учительнице рисования». Это сборник рассказов, трепетные рассказы, над которыми хочется еще раз подумать, почитать, вернуться. Напомним, что Майя Кучерская победила в читательском голосовании «Большая книга».
Мастер Чень «Этна» это роман. Вы знаете Мастера Ченя, когда читали его предыдущие книги, но Сергей Рокотов уже не на Востоке, а в Италии.

К.ЛАРИНА: Все?

М.ПЕШКОВА: Да. Такие книги у нас сегодня.

К.ЛАРИНА: Спасибо нашему издательству «АСТ», которое нам эти книги приготовила. Это редакция Елены Шубиной.

М.ПЕШКОВА: Да.

К.ЛАРИНА: Теперь я еще 1 долг выполню перед слушателями, назову рейтинг продаж. Топ составлен на основе данных о лидерах продаж, предоставленных тремя крупнейшими книжными магазинами Москвы:
— «Московский Дом книги»
— «Библио-глобус»
— «Москва».

М.ПЕШКОВА: Главное: наш любимый автор есть?

К.ЛАРИНА: Сейчас, подожди. Я знаю, про кого спрашивает Майя. А. Мясникова с его укнигой «Как жить дольше 50 лет»…

М.ПЕШКОВА: Да.

К.ЛАРИНА: В этом рейтинге больше нет. Зато у нас появился другой доктор Алексей Морозов «Преступление доктора Паровозова» на 10 месте. Дальше Андрей Гаврилов «Чайник, Фира и Андрей: Эпизоды из жизни ненародного артиста». Гаврилов – пианист. Он 2 книжку уже выпускает своих воспоминаний очень спорные, очень много нареканий со стороны музыковедов. Но, тем не менее, эта книга в рейтинге есть. Паола Волкова «Мост через бездну»; Борис Акунин «Огненный перст»; Борис Акунин «История Российского государства. От истоков до монгольского нашествия» на 6 месте. Андрей Белянин «Ржавый меч царя Гороха», впервые вижу это название, на 5 месте. Чуть выше Сергей Лукьяненко, Аркадий Шушпанов «Школьный надзор»; Роберт Гэлбрейт «Зов кукушки» на 3 месте. Татьяна Устинова «Сто лет пути». Дина Рубина «Русская канарейка. Желтухин» на 1 месте. Я напомню, что Дина Рубина будет нашим гостем…

М.ПЕШКОВА: 6 апреля.

К.ЛАРИНА: 6 апреля. А теперь обращаемся к книге «Диссиденты». Я очень эту книгу ждала, мне как— то не хватало для молодого поколения вспомнить всю историю диссидентского движения, что из себя представляли эти люди. Учитывая отношение нынешней власти к этим людям, мне кажется, важно рассказать правдивую историю об этих людях, некоторые ушли из жизни. Недавно мы простились с Натальей Горбаневской. И, кстати, показательная вещь, про нее никто не вспомнил из официальных лиц, никакого некролога не было, никаких телеграмм соболезнования. Для нынешней власти это закономерность? Логично такое отношение к этим людям?

А.ПОДРАБИНЕК: Я бы об этом не сожалел, это нормально, это хорошо. Они смотрят в советское прошлое с Надеждой, так что, естественное, что они не будут вспоминать Горбаневскую с каким— то пиететом.

К.ЛАРИНА: Саш, давай про книгу, это история твоей жизни?

А.ПОДРАБИНЕК: Да, это скорее всего мемуар. Хотя я пытался, мне так хотелось показать диссидентский мир через свой собственный опыт.

К.ЛАРИНА: Ты же пришел в диссиденты в юном возрасте, сколько тебе было лет?

А.ПОДРАБИНЕК: Когда-то я считался самым маленьким, самым молодым. Мне было 20 лет.

К.ЛАРИНА: Как это произошло? Семья?

А.ПОДРАБИНЕК: Слов диссидент – собирательный образ, сами они не любят это слово, да и я отношусь очень хорошо. И другого обозначения нет. Пусть будет.

К.ЛАРИНА: тут надо сделать оговорку, что такое демократическое движение в те самые годы?

А.ПОДРАБИНЕК: Это движение различной направленности, которое отстаивало свободу и демократию.

К.ЛАРИНА: Оно антисоветское?

А.ПОДРАБИНЕК: Антисоветское и декларировалось как цель антисоветское, ну, кем-то декларировалась, кем-то нет. Там были разные составляющие – национальные, религиозные, художественные. Люди пытались отстаивать свою свободу в самых разных жизненных аспектах.

К.ЛАРИНА: В 20 лет как такое могло прийти в голову при советской власти? Эти зерна сомнения же кто-то заронил в юную голову?

А.ПОДРАБИНЕК: Конечно, я здесь описываю с самых 1 глав, как это происходило: это было радио западное, семья, окружение, литература, сначала русская классика, потом самиздат. Кто хотел выйти на диссидентов и принять в этом участие, легко мог это сделать.

К.ЛАРИНА: Кто был первым человеком, гуру для тебя?

А.ПОДРАБИНЕК: У меня гуру не случилось в жизни, но первым, с кем я познакомился из известных диссидентов это были Володя Айбрехт, Генкин, Твердохлебов.

К.ЛАРИНА: А ты понимал, что все это всерьез и что за это сажают?

А.ПОДРАБИНЕК: Конечно, но также было понятно, что не сажают просто за факт знакомства. Я понял, что меня посадят с того момента, как начал писать книгу и психиатрии.

К.ЛАРИНА: «Карательная медицина».

А.ПОДРАБИНЕК: Да, так книжка называлась, мне как раз был 21 год.

К.ЛАРИНА: А родители как на все это реагировали?

А.ПОДРАБИНЕК: Отец всегда поддерживал.

К.ЛАРИНА: Но они же понимали, что от тюрьмы буквально 1 шаг.

А.ПОДРАБИНЕК: Да, конечно, мы много обсуждали это. Отец сам сидел в тюрьме в сталинские годы. Потом прошел всю войну, у него была такая богатая приключениями жизнь. И он не хотел, чтобы мы жили в тепличных условиях или росли трусами.

К.ЛАРИНА: Я забыла вопрос задать нашим слушателям для смс. Какого русского философа 19 века называют 1 русским диссидентом? +7-985-970-45-45.
Про «Карательную медицину», какие источники в то время можно было достать? Только опрос людей?

А.ПОДРАБИНЕК: В основном – да, опрос людей, которые вышли оттуда. И когда я стал знакомиться с диссидентами, брал у них интервью и т.д. а кроме того, я изучил по этому предмету книги, по истории психиатрии, по истории здравоохранения, в т.ч. с грифом «для служебного пользования». Это был журналистский успех тогда для меня.

К.ЛАРИНА: И 1 столкновение с системой когда произошло?

А.ПОДРАБИНЕК: Столкновения начались потихоньку.

К.ЛАРИНА: При этом же вы работали?

А.ПОДРАБИНЕК: Да, я работал на скорой помощи в Москве. Демократическое движение можно было себе представить как ряд таких кругов: можно было забраться в самую середину, можно было остаться на периферии. Если ты на периферии, то ты не очень сильно рискуешь, не очень сильно сталкиваешься с КГБ. И без этой периферии никакого диссидентского движения бы не было, это была большая поддержка огромного количества людей. Кто-то занимался публичной деятельностью, организовывали какие-то группы правозащитные. А были еще люди, которые принимали участие менее значительное, но заметное. И чем больше ты заберешься в центр демократического движения, тем больше у тебя вероятность, что ты столкнешься с КГБ. И чем активней я занимался диссидентской деятельностью, тем больше я с ними сталкивался.

К.ЛАРИНА: Но ты же наверняка запомнил 1 человека, с которым беседа проводилась?

А.ПОДРАБИНЕК: Они были люди со стертыми лицами, там не было личностей. Может быть, за редкими исключениями. Первое столкновение с ними у меня, пожалуй, было, когда меня посадили на 15 суток, мне сделали предупреждение в антисоветской деятельности, это был 76 год.

К.ЛАРИНА: Попытка завербовать была предпринята?..

А.ПОДРАБИНЕК: Нет.

К.ЛАРИНА: Все равно: молодой человек…или сразу понимали?

А.ПОДРАБИНЕК: Не было. Ну, я сразу же предпринимал попытки укоротить дистанцию. Они же любят на допросах анекдоты про Брежнева рассказывать и т.д. Но я их посылал вежливо сразу.

К.ЛАРИНА: Внутри диссидентского движения тоже было не все так просто. мы это видим и на дискуссиях, и на круглых столах, там тоже есть некая клановость, особенно то, что многие за границей живут. Ия понимаю, чтотам у каждого есть история своей боли, да?

А.ПОДРАБИНЕК: Конечно, это живая жизнь. Были свои противоречия, свои отношения, как в любом человеческом сообществе.

К.ЛАРИНА: Мы продолжим нашу передачу через нескольку минут после Новостей.



НОВОСТИ



К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу передачу. Наши слушатели ответили на вопрос, 1 русским философом-диссидентом был Чаадаев. Так вот, про Чаадаева, Саш, его же тоже объявили сумасшедшим?

А.ПОДРАБИНЕК: Тоже.

К.ЛАРИНА: Это тоже была «Карательная психиатрия»?

А.ПОДРАБИНЕК: Да, на том гуманном уровне, какой был в 19 веке. Его не сажали в психиатрическую больницу, он был дома под надзором полиции. К нему приходил врач…

К.ЛАРИНА: Т.е. диагноз все равно был всерьез поставлен?

А.ПОДРАБИНЕК: Да.

К.ЛАРИНА: Это не метафора?

А.ПОДРАБИНЕК: Нет. Вот, 1 русский диссидент пошел сразу по психиатрическому пути.

К.ЛАРИНА: А почему ты решил сделать книгу на такую тему? Во-первых, врач?

А.ПОДРАБИНЕК: Ну, во-первых, да. Я работал на скорой помощи. Я знал многих уже из диссидентов, и совместилось мое профессиональное любопытство и знание моих диссидентской среды и участие в этом. Я был молодой, бесшабашный, у меня решимость такая созрела и я начал собирать. Я где-то около 4 лет собирал материалы и писал. Писать было не сложно, сложно было собирать, а еще труднее ранить так, чтобы это не стало достоянием КГБ.

К.ЛАРИНА: А кК хранить?

А.ПОДРАБИНЕК: В разных местах, делать копии, тайники.

К.ЛАРИНА: Т.е. буквально можно было в землю зарывать?

А.ПОДРАБИНЕК: Ну, не в землю, но у друзей, эти самые круги, которые нас окружали. Вещь, которую надо было спрятать, она уходила подальше от центра, от того места, где пасется КГБ.

К.ЛАРИНА: А издавать как потом?

А.ПОДРАБИНЕК: Проблем не было, у нас был самиздат. Это самое надежное. А кроме того, мы передали рукопись в Англию, а потом ее напечатали в 70-х.

К.ЛАРИНА: А 1 посадка была за что?

А.ПОДРАБИНЕК: За книгу. Меня арестовали в 78 году.

К.ЛАРИНА: Она уже тогда вышла за кордоном?

А.ПОДРАБИНЕК: Была, но не была еще опубликована. Был экземпляр, который они изъяли на обыске, потом еще 1 изъяли уже у меня.

К.ЛАРИНА: А как происходил арест? Или ты уже знал, что придут?

А.ПОДРАБИНЕК: Я про арест свой знал, действительно. У нас был свой человек в КГБ. По-ихнему крот. Капитан Виктор Орехов.

К.ЛАРИНА: О, запомнился.

А.ПОДРАБИНЕК: Это был легендарный человек, он очень много информации предоставлял. Не скажу, что она кого-то спасла, но это не подпольная организация была, поэтому большого значения не имело, но тот факт, что в КГБ есть люди, которые нам сочувствуют, а капитан Орехов был не единственным, просто другие не открывались. Это был вдохновляющий факт.

К.ЛАРИНА: Я думаю, нас сейчас многие слушают и думают, про какое время они говорят. Кажется, что действительно про сегодня.

А.ПОДРАБИНЕК: КГБ сохранилось, но времена не те. Тогда бы мы не сидели перед микрофонами и не говорили все это.

К.ЛАРИНА: Тогда были микрофоны «Голос Америки», радио «Свобода».

А.ПОДРАБИНЕК: В Москве не было микрофона.

К.ЛАРИНА: Майя?

Я хотела вас спросить о ваших встречах с Надеждой Мандельштам? Они были?

А.ПОДРАБИНЕК: Да, у меня была 1 встреча с Надеждой Яковлевной. Это была такая история. В 77 году американский конгресс, крупнейшее профсоюзное объединение США, его возглавлял Джордж Мини – такой упертый антисоветчик. При каждом удобном случае он тыкал коммунистическую систему носом в грязь. И они пригласили комиссию на свой конгресс в Лос-Анджелесе, и там была Наталья Яковлевна Мандельштам, Сахаров, Володя Борисов, еще кто-то и я. Мы собирались сделать какое-то общее письмо, т.к., конечно, не выпускали никакого. И меня попросили поговорить с Надеждой Яковлевной. Я описываю этот эпизод, она произвела на меня большое впечатление.

К.ЛАРИНА: Здесь, конечно, про многих людей мы узнаем из книги «Диссиденты». Но учитывая, что много тонкостей, сложностей, судеб переломанных в нашей стране, есть тут и вещи, которые могут кого-то обидеть.

А.ПОДРАБИНЕК: Конечно. Некоторые посчитали неправильной интерпретацию. Особенно это связано с вопросами эмиграции. Некоторые использовали диссидентское движение как трамплин для эмиграции.

К.ЛАРИНА: А когда ты писал эту книжку, наступали моменты, когда ты понимал, что об этом лучше не говорить?

А.ПОДРАБИНЕК: Я стремился не говорить плохого о людях, а что касается общеизвестных фактов, я пишу об этом совершенно…

К.ЛАРИНА: Я помню эпизод дела Якира и Красина. Я помню, как ты резко отреагировал на фильм Андрея Лошака.

А.ПОДРАБИНЕК: Я отреагировал не на фильм, скорее на статью Оли Романовой…

К.ЛАРИНА: Про героя?

А.ПОДРАБИНЕК: Про героя, да.

К.ЛАРИНА: Про Красина, которого она предложила нам в качестве героя.

А.ПОДРАБИНЕК: Да

К.ЛАРИНА: А предательство как предательство как воспринималось?

А.ПОДРАБИНЕК: Как предательство, без всяких оговорок. Люди близкие, конечно, страдали. Я пишу здесь о стукачах в уголовном мире, т.к. там находился долго, и о стукачах в диссидентском мире, т.к. такие там тоже были. Я не хотел описывать диссидентское движение как череду подвигов как сейчас пытаются нашу историю…

К.ЛАРИНА: Хочется романтизма.

А.ПОДРАБИНЕК: Хочется, но было разное: и предательство, и трусость.

К.ЛАРИНА: А задачи какие перед собой ставило диссидентское движение? Неужели поменять строй? Это же было невозможно.

А.ПОДРАБИНЕК: Нет, таких задач никто не ставил, все понимали, это невозможно. Абсолютно безнадежное сопротивление, никаких надежд на победу не было. Это попытка жить свободными в несвободной стране.

К.ЛАРИНА: Это больше для себя.

А.ПОДРАБИНЕК: Это личный выбор, да. Это было такое нравственное сопротивление системе. А политические расчеты у кого-то были, конечно, разные. Потому что люди были разные. Но в целом движение не имело политических целей.

К.ЛАРИНА: А почему ты не думал об эмиграции?

А.ПОДРАБИНЕК: Я думал об эмиграции, мне хотелось посмотреть весь мир. А потом когда я занялся этими делами, эмигрировать было невозможно. Волей-неволей даже негласные берешь на себя какие-то обязательства. Уже невозможно бросить людей, которые на тебя как-то рассчитывают. Была одна ситуация: или в тюрьму, или в эмиграцию, прием и меня, и брата, это была одна из самых тяжелых историй в моей жизни. Здесь я ее помести, но писал не сам, это воспоминания отца. И ситуация требовала, чтобы я все-таки уехал и спас брата, и многие диссиденты так считали: самое главное, чтобы не посадили, но я имел другую точку зрения на этот счет. Было трудно не решить, а устоять против давления своей среды. С КГБ-то бороться просто, а вот со своими друзьями это было трудно. И я не стал писать от себя. Я поместил воспоминания отца в немного сокращенном виде, который видел все это со стороны, это отдельная история.

К.ЛАРИНА: А семья? Можно заводить семью человеку, который такой путь выбирает? Очень много заложников вокруг тебя.

А.ПОДРАБИНЕК: Много заложников, разные люди, по-разному решается.

К.ЛАРИНА: Я вспоминаю этот фильм Андрея Лошак, который я считаю очень важным, т.к. сегодня никто ничего об этом не делает, а если делает, то какую-нибудь дрянь. Я просто вспомнила, как там говорила Людмила Михайлова Алексеева про Якира, что он их боялся. А у тебя этот страх был?

А.ПОДРАБИНЕК: Нет, у меня не было такого страха. Я не уверен, что Якир их боялся, он хорошо знал эту систему, хорошо в ней ориентировался. Разными путями люди приходят к таким решениям.

К.ЛАРИНА: Эта книжка полезна будет для новых диссидентов?

А.ПОДРАБИНЕК: Говорят, она подоспела в самый раз, вовремя. Но я не знаю. Но мы просто стремительно возвращаемся в советское прошлое. Я об этом говорил и писал, начиная с 2000-х гг. Мне всегда говорили: Подрабинек со своим прошлым воюет, а ничего подобного! Наше прошлое возвращается.

К.ЛАРИНА: И к чему надо быть готовым сегодня? К внутреннему выбору?

А.ПОДРАБИНЕК: Да, на самом деле, он и сейчас стоит. И внутренне сопротивление может быть только эффективным.

К.ЛАРИНА: Как ты оцениваешь нынешнее помешательство патриотическое? И такой зашкаливающий рейтинг нашего президента? То, что вся страна в едином порыве.

А.ПОДРАБИНЕК: Совершенно я с тобой не согласен в этом отношении. Давай про рейтинг не будем говорить…

К.ЛАРИНА: Но ощущение абсолютного единодушия.

А.ПОДРАБИНЕК: Вчера была демонстрация по моим оценкам 60-80 тысяч.

К.ЛАРИНА: Да ты что?

А.ПОДРАБИНЕК: Было заполнено все.

К.ЛАРИНА: Т.е. ты считаешь обманчивым это патриотический порыв.

А.ПОДРАБИНЕК: Конечно. Но люди должны как-то отреагировать, внутренне. У нас не возникает возмущения, мы слишком задавлены, может быть, столетиями холопства. В Киеве возмутились, приняли законы драконовские, они сразу возмутились. У нас принимают законы, мы, молча, реагируем.

К.ЛАРИНА: Но все-таки выходим.

А.ПОДРАБИНЕК: Выходим, да.

К.ЛАРИНА: Задаю вопрос: кто был первым редактором «Хроники текущих событий»? +7-985-970-45-45. Спасибо!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире