'Вопросы к интервью
02 июня 2013
Z Книжное казино Все выпуски

«Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук»


Время выхода в эфир: 02 июня 2013, 14:08

К.ЛАРИНА: 14 часов 14 минут, начинаем программу «Книжное казино». Здесь в студии ведущие передачи – Ксения Ларина, Майя Пешкова.

М.ПЕШКОВА: Добрый день, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Майя. А в гостях у нас сегодня Альфред Кох.

А.КОХ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте. Скромный молодой человек, широко известный в России, человек, который работал в первом правительстве, да? Работал?

А.КОХ: Нет, не работал.

К.ЛАРИНА: Не работали? Но консультировали?

А.КОХ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Да. Ну, я думаю, что это имя хорошо всем знакомо. Сегодня мы представляем Альфреда Коха, как обычно, как публициста, журналиста, независимого. Ну, это действительно так. Но сегодня он присутствует у нас еще и как автор книги, один из авторов. Книга, которую мы сегодня представляем вашему вниманию, называется «Революция Гайдара. История реформ 90-х их первых рук», и авторы ее – Петр Авен и Альфред Кох. Книжка издана в издательстве «Альпина Паблишер», и сегодня кроме этой книги у нас еще есть специализированная литература, которую это издательство издает – «Как убедить, что ты прав», это одна книжка, «Серфинг – стресс на пользу и в удовольствие», другая книжка, и «Пошаговое руководство по созданию бизнеса». Вот такие сегодня у нас книжки. Но главная книжка, конечно, ради которой мы собрались, это книга Коха и Авена. Давайте сейчас я задам вопрос нашим слушателям. Вы будете отвечать на смс. Вопрос такой: какая книга, прочитанная Егором Гайдаром в детстве, пробудила его интерес к экономической науке? Подскажем, что эта книга – произведение советской фантастики. И еще подскажем, что автор этой книги впоследствии имел непосредственное отношение к Егору Тимуровичу Гайдару. Вот я так все зашифровала, вам остается только назвать книжку на смс +7 985 9704545. Присылайте ваши ответы. Как обычно, мы начинаем с рейтинга продаж за последнюю неделю, с 20 по 26 мая. Напомню, что этот рейтинг нам составляют по книгам, которые продаются в магазинах «Московский дом книги», «Библио-Глобус» и «Москва». Здесь есть кое-что новенькое. Замыкает первую пятерку книжка Павла Санаева «Хроники раздолбая. Похороните меня за плинтусом-2». На 4-м месте Жан-Кристоф Гранже «Кайкен», издательство «Азбука». Далее следует наша любимая книга – «Как жить дольше 50-ти лет», Александра Мясникова. «Черный город» Акунина на третьем месте. И – о чудо! – наконец-то по прошествии десяти недель Виктор Пелевин повергнут с первого места, больше он не занимает его, «Бэтмен Аполло» на 2-е опустился, а на первом, как тоже можно было предположить, книжка, которая из фильма родилась, вернее, наоборот, фильм вышел в прокат, и тут же все начали читать эту книгу. Это Фрэнсис Скотт Фитцжеральд «Великий Гетсби», с Леонардо ди Каприо на обложке. Ну, это вполне естественно. Вот такой у нас сегодня рейтинг. Ну давайте мы начнем с «Революции Гайдара». Я уже говорила сегодня, что книга эта составлена в форме диалогов, поскольку авторы, Альфред Кох и Петр Авен, они и друг с другом там разговаривают, и интервьюируют многих героев. Предисловие этой книги я прочитала, где Альфред пишет, что книга написана из-под палки, что не хотел вроде бы всерьез этой книжкой заниматься. Но действительно, главная побудительная причина – это, что называется, очистить от скверны имя Егора Тимуровича. Или нет?

А.КОХ: Ну, это одна из задач, конечно. Потому что в обычной человеческой логике, когда человек умирает, люди исповедуют в его отношении принцип – «либо хорошо, либо никак». Я думал, что Егор уж по меньше мере вправе рассчитывать на такое к нему отношение, но у нас в России все наоборот, и поэтому, когда он умер, на него обрушился такой поток клеветы и грязи, что именно вот этот поток заставил меня сесть и начать писать эту книгу. И мы с Петром фактически независимо друг от друга пришли к этой идее. Он мне позвонил и тоже сказал, что уже невозможно молчать, в то время как я как раз сидел и писал вступление с эпиграфом из Евангелия. И как раз я ему сказал: «Приезжай». И он ко мне приехал, и мы начали писать эту книгу.

К.ЛАРИНА: А героев выбирали… Я вижу вот здесь на обложке…

А.КОХ: Мы выбирали героев из тех, кого мы считали ключевыми людьми в правительстве в первом, и из тех, кто к тому моменту был жив…

К.ЛАРИНА: Грачева застали, да?

А.КОХ: Грачева застали, это мы считаем большой нашей удачей. И самой главной нашей неудачей – это то, что мы не застали Черномырдина. Потому что с Черномырдиным мы договорились, что он даст интервью, он хотел его дать, но мы не успели, к сожалению. Потому что Виктор Степанович, безусловно, был одной из ключевых фигур этой эпохи, и как министр топлива и энергетики в первом правительстве, которое называют «гайдаровским» правительством, и как его преемник потом, в конце 92-го года, на посту премьер-министра, и потом уже в 93-м году, когда уже и я пришел в правительство, Черномырдин был премьером, а Егор был первым вице-премьером. И поэтому, конечно, без него эта книга сильно проигрывает.

К.ЛАРИНА: Ну, для обывателя, скажем так, который живет в плену вот этих вот стереотипов, что Гайдар ограбил пенсионеров и прочая-прочая ерунда, которая написана была про 90-е годы, и вообще те люди, которые оценивают 90-е только с точки зрения вот этого термина «лихие 90-е», то, что активно сегодня внедряется в сознание, для такого человека эта книга изменит отношение к этой эпохе, как вы думаете? Если, правда, он захочет ее прочитать.

А.КОХ: Понимаете, в чем дело? Моя оценка тех людей, которые исповедуют принцип «лихих 90-х», состоит в том, что они относятся к той, к сожалению, достаточно распространенной категории людей, которые все знают, только родившись. Им, в общем, не надо ни читать книг, ни разговаривать с умными людьми, они, в принципе, уже все знают. Поэтому переубедить их в чем-то у меня нет никакого желания и надежды. Ну, собственно, я думаю, что это и невозможно. Эти люди все знают, во всем уверены и никаких сомнений не испытывают. Эта книга – для сомневающихся. И, прежде всего, для молодежи, которая просто не знает и не желает знать. И если они хотят узнать, как было на самом деле, они могут прочитать эту книгу.

К.ЛАРИНА: Ну, кстати, вашей предшественницей была как раз Мариэтта Омаровна, по-моему, да, Майя? Мы тут уже представляли ее проект, она такие учебники придумала, именно касающиеся эпохи 90-х годов, и как бы главная ее была задача тоже – рассказать, как это было на самом деле, и она даже ездила по городам и весям, по России, в школах представляла, чтобы дети все-таки понимали, что это такое было за время.

А.КОХ: Ну, я думаю, что вообще эпоха конца 80-х – начала 90-х, крах Советского Союза, возникновение России как самостоятельного и независимого государства, вообще все те преобразования и изменения, которые случились в этот период, она настолько масштабна и огромна, что даже усилиями Мариэтты Омаровны невозможно эту тему закрыть. И мы с Петром рассчитываем, что наши скромные усилия тоже не оказались лишними в этом направлении.

К.ЛАРИНА: А почему, можете ли вы объяснить…

А.КОХ: Кстати, Петя говорит часто очень интересную мысль, что условно через двадцать лет после 17-го года, в 37-м году, по поводу Октябрьской революции были написаны горы литературы. Горы! А у нас по поводу революции, которая в не меньшей степени изменила лицо страны, при этом сравнительно бескровно, если сравнивать с гражданской войной и последовавшими репрессиями и прочим, у нас пишут люди по этому поводу, и все это вязнет, тонет, и никакого отклика это не находит.

К.ЛАРИНА: А потому что это не в тренде, мы ж понимаем прекрасно.

А.КОХ: И я, кстати, немножко пополемизировав с вами, могу сказать, что в тренде или не в тренде, я не знаю, что там с книгами Чудаковой происходит, но наша – бестселлер. Значит, все-таки в тренде.

К.ЛАРИНА: Уже бестселлер?

А.КОХ: Она долгое время держалась в списке бестселлеров, причем в общем списке, а не в специализированном.

К.ЛАРИНА: Не нон-фикшн, да?

А.КОХ: Да.

К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, вопрос, который вполне предсказуем, но мне бы хотелось, чтобы вы на него ответили. Почему все-таки нынешней власти так выгодно втоптать эту эпоху 90-х годов в абсолютную грязь и сказать – «смотрите, что было тогда! Вот с нас-то все и началось!»?

А.КОХ: Вы знаете, строго говоря, это всегда выгодно. Это выгодно всегда. Ленину было выгодно царский режим втаптывать в грязь. Условно говоря, Хрущеву было выгодно сталинский режим втаптывать в грязь. На этом можно получить авторитет и в значительной степени свои неудачи списать на предшественников, объяснив тяжелую нынешнюю ситуацию тем, что это наследие царского режима. И, в принципе, такой соблазн был и у правительства Гайдара, конечно. Но в этом списывании своих собственных промашек на предшественников мерой является не эффективность такого списывания с точки зрения рейтинга и популярности, а внутренние нравственные ограничения. И если этих внутренних нравственных ограничений нет, то списывать можно долго и бесконечно. А если такие ограничения есть, то таким приемом если и пользуешься, то очень ограниченно и очень недолгое время. Насколько я понимаю, Егор этим приемом вообще не пользовался. Хотя, кстати сказать, упоминаемой вами «ограбление вкладов» так называемое в полной мере было осуществлено правительством Советского Союза, и когда Егор стал исполняющим обязанности премьера и даже еще до этого, когда он просто пришел в правительство и стал первым заместителем председателя правительства, то, собственно, красть было уже нечего. Знаете, как в «Операции Ы» говорилось: «Красть ничего не надо, все украдено до нас». Там вкладов уже никаких не было. В Сбербанке напротив вкладов граждан был огромный кредит, выданный правительству Советского Союза, который был весь потрачен без всяких шансов его вернуть. То есть все средства Сберегательного банка Советского Союза, как, впрочем, и Госстраха, они были все изъяты в виде кредита в бюджет – на покрытие дефицита. Ну, вы знаете, что там происходило. Республики не платили в центральный бюджет, нужно было финансировать армию, правоохранительные органы, какие-то программы, которые невозможно было финансировать, в частности здравоохранение, например, или поставку критической номенклатуры импортных медикаментов и прочее. И поэтому просто изъяли средства из Сбербанка и покрыли ими бюджет. И поэтому когда Гайдар пришел к власти, кстати, замечу, что власть была очень ограниченной и неполной, даже в экономической сфере Ельцин не дал ему полной власти, он не дал ему назначить своего человека на Центральный Банк, например, и обсуждать вопрос, каким образом замораживать вклады или как их индексировать, было бессмысленно, потому что самих вкладов уже давно не было. Но к чести Егора, или можно назвать это политической глупостью, но на мой взгляд это дает хорошую характеристику его нравственным качествам, он ни разу не сослался на это как на аргумент, почему вкладов нет.

К.ЛАРИНА: А, кстати, он никогда ничего не воровал, ничего не украл. Тоже еще один миф, который с ним связан и который меня совершенно поражает, откуда это-то взялось.

А.КОХ: Причем распространителем этого мифа является, как ни странно, один из людей, которого Егор пригласил к себе в качестве советника, вытащил его из Ленинграда тогдашнего, приблизил и, собственно, сделал тем, кем он сегодня является. Это Илларионов. Что меня поражает.

К.ЛАРИНА: Да. У нас, слава богу, есть Евгений Григорьевич Ясин, дай бог ему здоровья, который, как Дон-Кихот просто, каждый раз, когда в эфир приходит, борется за честь и достоинство своих юных товарищей, младших.

А.КОХ: Я думаю, что мы с Петром тоже в этой борьбе…

К.ЛАРИНА: Да. Ну вот смотрите, а то, что прорывается в выступлениях нашего президента? «Поураганили в 90-х», что-то там наворовали… Вот откуда это все берется? Это же тоже не случайные вещи.

А.КОХ: Я думаю, что это попытка получить какой-то авторитет на критике 90-х. мне кажется, что в этом есть хладнокровный электоральный расчет. Ничего более. Кстати говоря, насколько я понимаю, у Путина достаточно эффективные вот эти вот замеры настроений масс, и поэтому его последние оценки 90-х немножко отличаются от того, что было до того. В частности, когда он характеризовал Чубайса на последнем общении с нацией, вы заметили, что там были несколько другие оценки тому, что было сделано.

К.ЛАРИНА: Да-да. Ну, и, не знаю, может, вы меня поправите, но когда был жив Борис Николаевич Ельцин, эпоха 90-х еще так категорично вслух публично не охаивалась.

А.КОХ: Охаивалась-охаивалась.

К.ЛАРИНА: Да? Но во всяком случае, не знаю, мне казалось, что Путин себя все время сдерживал, давал нам понять, что это мой…

А.КОХ: Он себя, может, и сдерживал, но другим не мешал делать такие оценки и никак эти оценки не комментировал.

К.ЛАРИНА: Сейчас, наверное, уже после новостей мы про это скажем. Я еще раз напомню, что книга называется «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук». Авторы ее – Петр Авен и присутствующий здесь в студии Альфред Кох. И вы отвечаете на вопрос, какая книга пробудила интерес Гайдара к экономической науке. Я очень рада, что, наверное, мои подсказки сыграли свою роль, но очень быстро отгадали. Ответ на этот вопрос я могу уже назвать – это «Обитаемый остров», книга Стругацких. Сейчас у нас новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в передачу напомню, что сегодня мы представляем книжку Петра Авена и Альфреда Коха «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук». Альфред Кох здесь, в студии «Эха Москвы». Ведущие передачи – Майя Пешкова, Ксения Ларина. В течение ближайшего времени у нас еще будет наша рубрика «Книжные новости» обязательно, и еще один я вам вопрос задам для телефонного ответа, чтобы вы на него ответили и выиграли те книги, которые сегодня мы вам представляем. Альфред, вот смотрите, в аннотации к этой книжке сформулированы, собственно говоря, все те вопросы, про которые я в начале говорила, самые расхожие стереотипы относительно эпохи 90-х. И вот из всех этих вопросов я бы выбрала вопрос для вас сейчас: почему в стране так и не была построена настоящая либеральная экономика и реформы застряли на полпути? Вопрос вопросов. Это вот из серии: «Что из того, что мы не победили? Что из того, что проиграли мы?» по известному стихотворению. Почему не произошло этого? Почему все вернулось взад?

А.КОХ: Ну, это, извините, предмет отдельной передачи. Но если коротко, то недотерпели.

К.ЛАРИНА: Общество?

А.КОХ: Общество. И, прежде всего, конечно, власть. С одной стороны, общество хотело быстрого результата, такого быстрого, который мерился бы буквально 2-3 месяцами, что невозможно. Нужно было дать хотя бы полтора-два года. А с другой стороны, политические оппоненты Ельцина воспользовались этим недовольством и начали массированное давление на Ельцина, которого Ельцин не выдержал. Поэтому он летом 92-го года принял сторону, скажем так, производственной номенклатуры и пошел на ослабление денежной политики, согласился с позицией Центробанка о том, что нужно осуществить т.н. пополнение оборотных средств, что чудовищную инфляцию раскрутило. А ближе к зиме, в декабре 92-го года, он поддался давлению Верховного Совета и заменил премьер-министра, убрал Гайдара и назначил Черномырдина. И, я считаю, большое счастье России состоит в том, что Черномырдин оказался не их, и он фактически в основных параметрах гайдаровскую политику, но уже более в сложных условиях, поскольку инфляцию уже нужно было душить совершенно другими, более драконовскими методами, но тем не менее он продолжал, и ту инфляцию 1000-процентная, которая была в 93-94гг., он все-таки к 95-96гг. привел к какому-то двузначному значению. И в этом его фундаментальное достижение, когда в условиях воюющей страны, когда жутчайший дефицит средств страна испытывает, он тем не менее не свернул ни одну из программ – ни приватизацию, не финансовую стабилизацию, ни либерализацию торговли, и к 98-му году, когда Ельцин, опять же поддавшись давлению оппозиции, убрал Черномырдина, мы имели совершенно другую страну, не ту, которую мы имели, условно говоря, в 90-91гг.

К.ЛАРИНА: А что касается политической ситуации, насколько велика была угроза гражданской войны, на ваш взгляд, в том самом 93-м году?

А.КОХ: Ну, это терминологический спор. Что такое гражданская война? Гражданская война – это когда матросы бегают по улицам и стреляют в людей? Мы ее имели. Поэтому – удалось ли нам предотвратить гражданскую войну? Ответ: нет. Она была. Вопрос, что она не разрослась до всероссийского масштаба. А во-вторых, гражданская война, как мне представляется, если ее представлять как непримиримую борьбу идей, причем любыми средствами, и даже в ущерб народу, то такая война и сейчас идет, она и не прекращалась никогда. За исключением того, что никто не бегает и не убивает людей. Но зачастую в рамках вот этой вот гражданской войны проводят такие экономические преобразования, которые могут очень болезненно сказаться на стране, и в нормальном невоенном режиме такие меры никто бы не предпринимал.

К.ЛАРИНА: А вот слушайте, одна из таких распространенных тоже вещей, которую ставят в вину либералам того времени – что они мало, что называется, говорили с народом.

А.КОХ: А объясните мне, пожалуйста…

К.ЛАРИНА: Мало объясняли.

А.КОХ: Упрек этот звучит, и он в значительной мере справедлив по факту, они действительно мало объясняли. Теперь я как один из тех самых либералов, которые тогда работали в правительстве, я в августе 93-го пришел в правительство, когда как раз через месяц Егор вернулся в правительство, и Черномырдин, Чубайс, Шохин, все остальные продолжали еще работать в правительстве. А с помощью какого рупора было говорить народу? Вот как называется то средство коммуникации с народом, которым мы могли воспользоваться для донесения информации?

К.ЛАРИНА: Ну сейчас я скажу прекрасное слово «НТВ», и на этом можно будет закрывать передачу.

А.КОХ: НТВ в 93-м году не было.

К.ЛАРИНА: Ну телевидение было ельцинское, по которому можно было выступать.

А.КОХ: Это телевидение контролировалось Полтораниным. Теперь что касается НТК.ЛАРИНА: НТВ, как вы знаете, с самого своего создания было оппонентом нашего правительства, и нам оно площадки для выступления особо не бежало предоставлять. Там в большей степени выступали люди, которые поддерживали Лужкова.

К.ЛАРИНА: Ну ладно, там и Чубайс выступал, и были великолепные дебаты, там была живая дискуссия, тут уж я помню прекрасно, как это было.

А.КОХ: Понятно. Но согласитесь…

К.ЛАРИНА: Но это уже было поздно.

А.КОХ: Подождите. Во-первых, было поздно. А во-вторых, живая дискуссия – это не то же самое, что некая пропагандистская атака, когда тебе дают в режиме монолога что-то объяснить. Правильно? Вот как сегодня, например, нашим властям нынешние СМИ такую возможность предоставляют. И оберегают их от вопросов оппонентов, чтобы, не дай бог, не поставить в дурацкое положение, правильно? Вот такой возможности у нас не было. А именно это народ называет «объясните мне, что происходит». Нам такую возможность никто не предоставлял. СМИ изначально находились в руках Полторанина. А потом, когда началась странная приватизация СМИ, без всяких аукционов и конкурсов и в обход закона о приватизации и в обход Госкомимущества, когда вдруг неожиданно, непонятно, почему, 1-й канал оказался в руках у Березовского, а 4-й канал в руках у Гусинского, вопрос о пропаганде наших идей через эти каналы тоже отпал сам собой. Потому что эти два олигарха требовали себе каких-то преференций в обмен на право пропагандировать.

К.ЛАРИНА: Я понимаю, но мы с вами действительно сейчас говорим о более позднем периоде, когда все уже было поздно, что называется.

А.КОХ: В 92-93гг. у нас влияние на СМИ было минимальным. И возможности пропагандировать наши идеи через эти СМИ фактически равнялись нулю. Более того, наши оппоненты спокойно на этих СМИ выступали и критиковали государственный курс с помощью государственного информационного ресурса.

К.ЛАРИНА: Ну, а это изменило бы ход истории, если бы была возможность пропагандировать свои идеи? Вот это интересно.

А.КОХ: История не знает сослагательного наклонения. Но мы все помним, как выступал там Руцкой про мальчиков в розовых штанишках и прочее-прочее, но чтобы так высказался Гайдар или Чубайс, у нас как-то не отложилось, да? Почему-то вот в эту сторону государственная пропаганда шла. Это, согласитесь, очень странная позиция, когда правительство само себя кусает за хвост.

К.ЛАРИНА: Понимаете, понятно, что когда таким образом меняется курс в стране, это очень больно, это хирургическая операция, по сути. Каким образом вернуть на свою сторону огромное население страны, я очень с трудом это представляю, какой пропагандой. Это можно только устрашением или какими-то другими методами. Но чтобы объяснить, что происходит… Вот мой вопрос, сейчас скажу. Насколько наше общество в то время, в 90-е годы, было готово вот к этому развороту на 180 градусов?

А.КОХ: Ну, я могу вам сказать следующее. Мне кажется, что нужно отдать должное нашему обществу. По большому счету, оно оказалось готово. Потому что все те преобразования фундаментальные, которые были тогда сделаны, они до сих пор существуют. Свободные цены, свободная внешняя торговля, частная собственность, ни одной настоящей сделки по национализации. Даже если национализация проводится, она проводится с согласия собственника в обмен на деньги, и большие. Ну, за исключением случая с Ходорковским, который, видимо, относится к несколько другой категории. И я могу сказать – частные банки, рынок ценных бумаг. И так далее. То есть это все народ принял. Значительной части народа это не нравится, и тем не менее нация в этих условиях готова функционировать вот уже 20 лет, и поэтому говорить о том, что народ был не готов… Нет, готов. Вот он уже живет 20 лет в этой системе, которую мы построили. Значит, готов. Ну конечно, она ему не нравится. Конечно, застой на своем пике в начале 80-х, когда нефть била ключом и стоила дорого, нравился больше, когда можно было дурака валять и получать за это какую-то зарплату, которая обеспечивала тебе уверенность в завтрашнем дне, как тогда модно было говорить. Сейчас жизнь требует больших усилий от граждан, но тем не менее граждане приняли этот вызов в целом. Они же не делают ни революций, не выбирают себе коммунистов.

К.ЛАРИНА: Как, они все равно выбрали номенклатуру в итоге ту же самую. Такую же жесткую номенклатуру абсолютно. Коммунисты они или «Единая Россия», это уже неважно, как они называются.

А.КОХ: Ну, я понимаю, что они выбрали номенклатуру, но не номенклатуру, которая пытается национализировать всю промышленность, запретить частные рестораны…

К.ЛАРИНА: Которая разворовала всю страну, скажу просто. Разве нет?

А.КОХ: Понимаете, в чем дело? Я сейчас в рассказе о книге про Гайдара меньше всего готов обсуждать текущую власть. Если вы хотите, мы можем отдельно.

К.ЛАРИНА: Но мы сравниваем.

А.КОХ: Понимаете, в чем дело? В массовом сознании нас тоже относят к категории воров, поэтому мне довольно странно, имея такое мнение обо мне нации, рассказывать про каких-то других воров. Я лично свечку не держал, когда они воровали. Да, они очень богатые люди. Ну, видимо, у них жены талантливые. У меня жена не такая талантливая, поэтому я не такой богатый, как они.

К.ЛАРИНА: Ну что, дорогие друзья, давайте мы послушаем «Книжные новости», все, что связано с книжным рынком и с литературой на территории России и не только, Илья Эш нам готовит эту рубрику, а потом я вопрос задам для вас, чтобы вы ответили на него по телефону.

КНИЖНЫЕ НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Вот, новый роман Терехова «Немцы» заинтересовалась я, который вошел сейчас в большую книгу, произведение… а, сюжет романа разворачивается в наши дни, фон – подковерная борьба чиновников московского востоко-южного округа за выживание и жирный кусок в свете воцарения нового префекта. Накануне московских думских выборов мэр, трясясь за свое кресло, ставит нового человека, который должен обеспечить нужное количество процентов «Единой России» и Медведеву, а жена мэра спешно прибирает к рукам все, что еще не успела выгрести. Ну, собственно говоря, это, по-моему, не художественная литература совсем даже. Ну вот. Мы тут говорили в перерыве про эту книжку. И вот действительно, если следовать этой аналогии, которую Терехов придумал для названия романа, я спрашиваю у настоящего немца – можно ли действительно нынешний режим назвать оккупационным по каким-то признакам? Ну, скажем так, мистическим.

А.КОХ: Вы знаете, опять это очень длинная история. Традиция поведения верховной власти как оккупационной, она, на мой взгляд, своими истоками уходит еще во времена Рюриковичей. Поэтому вообще в России власть всегда стремилась доказать свою инородность от народа. И вот эта вот традиция, что мы викинги, а не славяне, или, например, когда власть совсем уже онемечилась в конце 18-го века, они вообще стали говорить по-французски. То есть…

К.ЛАРИНА: Отгородившись.

А.КОХ: Да, отгородившись от этого народа. Пушкин в пять лет только начал по-русски говорить, а до этого говорил по-французски. Может быть, поэтому он стал великим.

К.ЛАРИНА: Но это не власть все-таки. Я помню эту историю, это элита, Ира Прохорова писала про это, да.

А.КОХ: Но власть в конечном итоге из элиты же формируется. И вот эта традиция отделяться и вести себя, как оккупанты, мне кажется, не от Сталина началась, она вот оттуда идет. Вот меня всегда поражали социологические опросы, кстати говоря, о Москве. Поскольку Терехов написал уже вот этот памфлет. Я не ручаюсь за цифры, плюс-минус 10%, но смысл такой, что 80% опрошенных считали еще 5-10 лет назад, что Лужков ворует. 80% считало, что Лужков ворует.

К.ЛАРИНА: А, это у вас есть в вашем тексте.

А.КОХ: Да, и при этом те же 80%, когда их спрашивают, готовы ли вы голосовать за Лужкова как за мэра, да, конечно, готовы. То есть отношение народа к власти тоже адекватно тому, как если бы он ее воспринимал как оккупационную администрацию. У Ильфа и Петрова есть шикарная книжка, называется «Одноэтажная Америка». Знаете, да? Там есть эпизод, когда одного мальчика они посадили в автомобиль, чтобы подбросить, куда он хотел, а мальчик оказался социалистом. Он говорит: «Я социалист, надо социализм в Америке строить». И он там рассказывал, как нужно социализм строить, а в конце сказал: «А деньги у миллионеров все надо отобрать и оставить им всем по одному миллиону». В 30-е годы миллион – это бешеные деньги. И когда мальчик уже вышел, мистер Адамс, их водитель, спросил у Ильфа и Петрова: «Вы знаете, почему все-таки по миллиону надо оставить миллионерам? Потому что он американец, он тоже хочет стать миллионером». Хоть и социалист. То же самое и здесь. У нас население так, в общем, с одной стороны, раздражается от того, что чиновники воруют, а с другой стороны, готовы голосовать за ним, потому что про себя он думает тоже: я бы на его месте делал бы то же самое.

К.ЛАРИНА: Ну неправда.

А.КОХ: Уверяю вас, так и есть.

К.ЛАРИНА: Но я вот так не думаю.

А.КОХ: Ну, я вам могу привести один пример. Вы – не типичный представитель нации. Давайте будем откровенны. Вот сегодня в Фейсбуке была замечательная полемика Немцова с каким-то непонятным человеком, когда Немцов опубликовал очередное свое расследование…

К.ЛАРИНА: Про Сочи, про Олимпиаду.

А.КОХ: Нет, про дачу Якунина.

К.ЛАРИНА: А, дача Якунина, которая похожа на вокзал.

А.КОХ: Да-да. А какой-то юзер Фейсбука написал: «Борис, да бросьте вы, если бы вы были такой же, как Якунин, у вас была бы точно такая же дача». Понимаете, человек даже не хочет опереться на факты. Немцов был не только Якуниным, он был круче Якунина, а дачи такой, как у Якунина, у него нету. Он не хочет воспринимать факты, он живет вот в этом мифе – они всем там такие, и я, будь я на их месте, тоже стал бы такой. Понимаете, и в рамках вот этого… Это такая любовь-ненависть, понимаете? С одной стороны, они ненавидят тех, кто ворует, а с другой стороны, они как бы ими внутренне восхищаются и даже как-то себя ставят на их место. В рамках этой атмосферы бороться с воровством невозможно.

К.ЛАРИНА: Ну, это тоже кто-то говорил из больших богатых людей, из наших новых богатых людей, что в 90-е годы деньги валялись под ногами, только дурак этого не видел. И все, кто этого не заметил, тот полный идиот. Это из серии того же Полонского, что пусть идет в задницу тот, у кого нет миллиарда.

А.КОХ: Не знаю, я начал заниматься бизнесом после отставки, по-моему, в 98-м году, по сути. Там сразу в августе грянул кризис, я в августе 97-го ушел в отставку, а в 98-м году грянул кризис, и после этого я ни разу не видел, чтобы деньги под ногами валялись. Вот как-то не повезло мне.

К.ЛАРИНА: На самом деле, тут, мне кажется, опять же, может, я ошибаюсь, но мы как-то привыкли воспринимать общество, что есть люди, которые зарабатывают «бабки», им повезло, значит, они зарабатывают или воруют, а есть те, кому не повезло – тот работает учителем либо врачом честным и не берет взятки, либо следователем, или, не знаю, можно еще какую-нибудь профессию назвать бюджетную или творческую. Но ведь это неправильный водораздел. Ну, в конце концов, не должны же все бизнесом заниматься.

А.КОХ: Давайте вернемся к теме нашей беседы. Или мы будем опять текущий момент обсуждать?

К.ЛАРИНА: А вам неинтересно?

А.КОХ: Нет, но у нас же другая передача.

К.ЛАРИНА: Вы мне будете рассказывать, какая у меня передача? Хорошо, я вопрос задаю нашим слушателям тогда. Как сформулировал Егор Гайдар свое отношение к религии во время предвыборной кампании 1999 года? Напомню, на вопрос, верите ли вы в бога, он ответил очень коротко: «Я..» — кто? Вот, пожалуйста, почти все подсказала. Как он себя определил в отношении к религии? Я телефон могу включить, +7 495 363 3659. Кто готов очень быстро дать ответ на этот, по-моему, очень изящный вопрос? Поскольку этот вопрос придумал мой главный редактор, Алексей Алексеевич Венедиктов, за что ему огромное спасибо. Так, ну-ка, алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, это «Эхо Москвы»?

К.ЛАРИНА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Ксения. Это Ирина из Екатеринбурга.

К.ЛАРИНА: Да, здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ: Он сказал: «Вообще-то я агностик».

К.ЛАРИНА: И это чистая правда.

СЛУШАТЕЛЬ: И я вслед за ним это же повторяю о себе.

К.ЛАРИНА: Спасибо, ответ совершенно верный, Екатеринбург и Ирина ждут целую кучу книг от нашего сегодняшнего «Казино». Вообще, Егор Тимурович Гайдар очень много непонятных слов употреблял в своей речи.

А.КОХ: В свое время Жванецкий сказал, что Гайдар никогда не будет президентом, потому что он знает слово «отнюдь».

К.ЛАРИНА: Да-да, я помню эту шутку. Но вот тем не менее, я все равно не могу не задать последний вопрос, связанный, конечно, с сегодняшним, а может, и с завтрашним днем. Возможно, чтобы у нас стал президентом интеллектуал? Вот свой Гавел возможен или нет?

А.КОХ: А я, кстати, не уверен, что Гавел был интеллектуалом.

К.ЛАРИНА: Ну ладно.

А.КОХ: А я просто не знаю.

К.ЛАРИНА: Нет, он писатель, драматург, нет-нет. Он именно интеллектуал, конечно. Ну хорошо, давайте я уберу Гавела. Вы понимаете, о чем я спрашиваю.

А.КОХ: Нет, невозможно.

К.ЛАРИНА: Почему?

А.КОХ: Так же, как невозможно, чтобы интеллектуал стал президентом Соединенных Штатов, например. Это издержки демократии. Интеллектуал, настоящий интеллектуал никогда не считывается нацией как свой в доску.

К.ЛАРИНА: Любой?

А.КОХ: У любой.

К.ЛАРИНА: У любой нации, я имею в виду.

А.КОХ: У любой нации.

К.ЛАРИНА: То есть это не наш особый путь, слава богу?

А.КОХ: Нет. Там должен быть такой человек, который… Вот, знаете, сильно красивых женщин не берут играть в Голливуде.

К.ЛАРИНА: Должна быть какая-то неправильность.

А.КОХ: Ну потому что герою сопереживаешь тогда, когда можешь поставить себя на его место, когда можешь себя с ним ассоциировать. А если женщина очень красивая, то женщина себя не может с ней ассоциировать, и поэтому она ей не сочувствует. Поэтому, кстати говоря, Моника Белуччи не прижилась в Голливуде. То же самое и здесь. Сильному интеллектуалу не сочувствуешь, он не воспринимается как выразитель твоих интересов. Поэтому он электорально проигрывает любому человеку, который готов играть под народный тип. Почему, например, в качестве лидера оппозиции в борьбе с Советским Союзом выиграл, например, Ельцин, а не Собчак?

К.ЛАРИНА: И не Сахаров.

А.КОХ: Ну, Сахаров уже был болен и так далее. Ну, Собчак, массу других людей можно назвать. Рыжов, региональная группа была большая.

К.ЛАРИНА: Афанасьев.

А.КОХ: Афанасьев. Почему выиграл Ельцин? Потому что…

К.ЛАРИНА: Народный герой.

А.КОХ: Народный герой.

К.ЛАРИНА: Но должен опираться на интеллектуалов.

А.КОХ: Ну, как показывает опыт Путина, нет.

К.ЛАРИНА: А вот посмотрим, выиграет ли он.

А.КОХ: Ну, слушайте…

К.ЛАРИНА: В историческом масштабе.

А.КОХ: Ну что такое исторический масштаб? Он 13 лет уже у власти. 13 лет – это уже достаточно, чтобы считать, что он выиграл.

К.ЛАРИНА: А посмотрим. А посмотрим.

А.КОХ: Ну понятно. Знаете, как говорят? Метеорологи ошибаются только в сроках.

К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, на этом наша сегодняшняя программа, к сожалению, заканчивается. Я очень рада, что в гостях у нас побывал Альфред Кох. Напомню, книжка «Революция Гайдара» продается. Сделайте нам, пожалуйста, чтобы в следующий раз она у нас занимала первую строчку наших рейтингов. Это будет классно. Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире