'Вопросы к интервью
К.ЛАРИНА: Мы начинаем программу «Книжное казино». У нас тут сегодня антисталинская коалиция. Представляем всех участников сегодняшнего разговора. Валентин Иосифович Гафт. Здравствуйте.

В.ГАФТ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Дмитрий Креминский, режиссер.

Д.КРЕМИНСКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Вадим Бух, продюсер центра «ВИМБО».

В.БУХ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Михаил Литваков, продюсер центра «ВИМБО». Здесь же Майя Пешкова, литературный секретарь нашего крыла. Я Ксения Ларина. Начинаем мы нашу передачу, которая называется «Жить стало лучше, жить стало веселее», т.к. так называется замечательный диск, который мы сегодня и представляем. Валентин Гафт пьеса в стихах в исполнении автора «Жить стало лучше, жить стало веселее». Давайте послушаем первое.

Звучит фрагмент пьесы.

К.ЛАРИНА: Вы узнали голос Валентина Гафта. Стоит сказать, эта идея, как и многие идеи, родилась в студии «Эха Москвы», когда мы представляли предыдущий проект Евгения Иосифовича, это был «Евгений Онегин». И как раз тогда параллельно прошла премьера в театре «Современник». Спектакль называется, который и сейчас идет «Сон Гафта, пересказанный Виктюком».

В.ГАФТ: Уже не идет.

К.ЛАРИНА: А почему?

В.ГАФТ: Ну, не идет.

К.ЛАРИНА: Ну, тогда тем более, ценность возрастает этого диска.

В.ГАФТ: Он менялся от разговора с вами.

К.ЛАРИНА: Серьезно? А та пьеса, которая шла на сцене «Современника»? Или вы тоже ее меняли?

В.ГАФТ: Кое-что добавлено, а кое-что убрано.

К.ЛАРИНА: А уговаривали долго?

Д.КРЕМИНСКИЙ: Год.

К.ЛАРИНА: Да ладно? Сказал режиссер.

В.БУХ: Полтора, сказал продюсер.

К.ЛАРИНА: А чем мотивировали?

Д.КРЕМИНСКИЙ: Были сомнения, нужно ли. Я настаивал. И мне кажется, опыт показал, что нужен.

К.ЛАРИНА: А какие аргументы в пользу того, что нужно?

Д.КРЕМИНСКИЙ: Это мое давнишнее такое открытие, мысль насеет того, что 20 век нам подарил совершенно новый культурный феномен – авторский театр. Это Окуджава, это Высоцкий. На мой взгляд, никто не смог сделать «Федота-стрельца» лучше автора Леонида Филатова. И пьесу, с того первого дня, как он прочел ее мне, я сразу сказал, это надо делать вам. Авторский театр, человек это написал, и никто лучше него это не сделает. Я остаюсь при этом убеждении, поэтому вы держите в руках эту пластинку.

К.ЛАРИНА: А почему не хотели, Валентин Иосифович, почему вас так долго уговаривали?

В.ГАФТ: Не хотел, т.к. Сталин – имя, которое отталкивает или привлекает, т.к. он идол для большой части населения, и он страшный дьявол. И те, и другие правы. До сих пор мы не можем решить, что это такое, и не надо. Т.к. нужно время изжить этому конфликту, долго. Но мне было интересно написать несколько сцен, когда Иосиф Виссарионович просит прощения за себя, за страну, за свои преступления, которые он понимал или не понимал. Я хотел бы, чтобы его поклонники увидели, как это сделал их идол, и последовали бы за ним. Это не значит, что фигура однозначная – плохая, для меня это фигура сложная. При всех своих жутких, которые ничем нельзя смыть, жертв, которые понес наш народ, государство. Это фигура неоднозначная и просто так говорить убийца и дьявол я бы не смог. И Сталин сам задает вопрос Эдику Радзинскому, я ни в коем случае не хотел никого критиковать, и никакой иронии, никакого гротеска и преувеличения нет в образах, которые там участвуют, но мне хотелось бы, чтобы этот спектакль не вызывал гнева. Я же не политик и не историк, я меньше разбираюсь в истории, чем подлинный историк, который знает истоки и детали всего происходящего. Я пользовался некоторыми справками, книгами Эдика Радзинского, которого я люблю и уважаю. И в данном случае, когда говорили, что вот, издевается над драматургом и писателем, историком, это неправда.

К.ЛАРИНА: Но он обиделся.

В.ГАФТ: Нет, мы уже помирились с ним. Он просто помог, как факт написать серьезную пьесу, мне не хотелось, там, на ряду с трагическими текстами смешные есть. Я думаю Эдик понял меня и простит как начинающего драматурга.

К.ЛАРИНА: А своими воспоминаниями пользовались?

В.ГАФТ: Конечно. Когда умер мой отец, я открыл его стол и обнаружил там 6 портретов Иосифа Виссарионовича. Отец был коммунист, прошедший всю войну. Там не было «любимый, дорогой», но он был в душе и в сердце. Я помню, когда брат отца пришел, они спорили по поводу Сталина, он еще был жив. И брат отца схватил глиняного Сталина за голову и выкинул в окно с 4 этажа, то отец мог выкинуть этого брата из окна, он больше с ним не разговаривал, и порвали на всю жизнь. Я помню, что такое похороны товарища Сталина, когда задавили в толпе моего товарища.

К.ЛАРИНА: Вы сами ходили туда?

В.ГАФТ: Да. Я не дошел до колонного зала, мы переночевали в подъезде. Как я оказался почти близко к мавзолею, я не понимаю, как мы там оказались, с другом своим, Володей Кругловым. Я помню выступление Берии Л.П. с высокоподнятым воротником с низкоопушенной, почти до бровей шляпой в пенсне, и я про себя сказал: клянусь вам, шпион. Просто так сказал, кто мог подумать, что будет такой оборот. Я помню, как он говорил: «Надо быть слепым, чтобы не понимать и не видеть, насколько сильны, что смерть Сталина, наоборот, укрепит ряды, усилит». Когда я писал пьесу, то пользовался тем, что я слышал. «О, господи, дай дух перевести. Откуда этот лай собаки? Кто там стоит? Ну что молчите вы? Скажите кто-нибудь, но хоть подайте знаки! Закройте дверь, все время кто-то будит! Но говорите, что здесь нужно вам! Как будто волки воют там…». И писатель отвечает: «Нет, Сталин, это воют люди…». Это кусочек из пьесы, невеяный тем, что было на Красной площади.

К.ЛАРИНА: А ваше отношение менялось к Сталину в юности? А 56 год как-то повлиял на вас?

В.ГАФТ: Конечно, менялось. Но знаете, мы все меняемся. Мы меняемся гораздо чаще, чем мы думаем. Человек, который не меняется, мне не интересен. Мы меняемся, и еще впереди много изменений, я так думаю.

К.ЛАРИНА: Надеемся, в лучшую сторону?

В.ГАФТ: В лучшую.

К.ЛАРИНА: Давайте еще послушаем фрагмент. Там у нас что сейчас будет? «Политбюро».

Звучит фрагмент пьесы.

К.ЛАРИНА: Я хочу задать вопрос нашим слушателям. Напомню номер СМС: +7-985-970-45-45. Вопрос один. Как называется пьеса М.Булгакова о Сталине? Ответьте, пожалуйста на вопрос, и вы получите в подарок сегодняшний премьерный диск «Жить стало лучше, жить стало веселее». Но кроме нег у нас еще есть призы.

В.БУХ: У нас еще диск со стихами Валентина Иосифовича Гафта «Уже от мыслей никуда не деться. У нас еще диск поэмы о любви А.С. Пушкина в исполнении Антона Борисовича Кузнецова и Александра Пономарева. И у нас еще диск выходит, этот год столетие Драгунского, и один из дисков «Денискины рассказы» тоже мы дарим сегодня. Ну и пьесу, о которой мы сегодня говорим.

К.ЛАРИНА: Дим, в чем заключалась работа режиссера вот с таким артистом? С автором? Авто-исполнитель практически.

Д.КРЕМИНСКИЙ: Не мешать – первый закон для режиссера.

В.ГАФТ: Меньше играть, просто сообщить текст. Играть – это слишком долго.

К.ЛАРИНА: С одного дубля записывали?

Д.КРЕМИНСКИЙ: Нет, с одного дубля с Валентином Иосифовичем не проходит. В этом смысле мы перфекционисты. Мы делаем дубль, слушаем оба, обсуждаем. Как правило, он не нравится с первого раза.

В.БУХ: Мы записывают, потом включают, слушают и тишина. Молчат. Еще раз записывают, опять молчат. И только на 2-3 начинаются обсуждения, корректировки.

Д.КРЕМИНСКИЙ: Акустика есть акустика. На сцене можно сыграть так, эдак, а это должно быть зафиксировано, практически приближено к идеалу, поэтому так долго.

К.ЛАРИНА: Валентин Иосифович, а вам нужен был режиссер для этой работы?

В.ГАФТ: Конечно. Дима сделал очень много, и у меня с ним опыт большой. Мы записали «Евгения Онегина», здесь свой вариант этой пьесы. А какие еще фрагменты есть?

К.ЛАРИНА: Сейчас поставим.

Звучит фрагмент пьесы.

К.ЛАРИНА: Это И. Сталин как музыкальный критик выступал. По-моему, идеальная рецензия, так и надо писать. Сейчас у нас Новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Перед перерывом мы прослушали фрагмент, который был посвящен Шостаковичу и Дунаевскому. Такая была оценка сталинская произведений этих великих авторов. Здесь у нас много встреч с людьми искусства, с интеллигенцией того времени. Ну, давайте сразу послушаем одну из встреч. Ахматова?

Д.КРЕМИНСКИЙ: Да. Это по жанру фантасмагория, поэтому сюда приходят кто угодно, откуда угодно.

К.ЛАРИНА: Ну, понятно, здесь Сталин пытается выяснить свои отношения с теми людьми, которых он уничтожал. Вы говорили о том, что это такая попытка покаяния. Это ваше представление о том, что такое могло бы быть в действительности? Или это ваша такая мечта, что Сталин действительно мог бы попросить прощения у этих людей, просто этого не успел сделать?

В.ГАФТ: У меня есть «Разговор с Господом Богом». У тебя есть это? Я могу его вам прочитать.
«Ты говорить со мной пришел, Господь,
Одна у нас с тобою кровь и плоть.
Надеюсь, мы поймем друг друга,
Освободи мне душу от недуга.
Готов услышать от тебя, Христа,
Что жалок тот, в ком совесть нечиста.
Я очищал страну от грязи
И убивал всех без боязни.
Всех этих классовых врагов,
Кто не докручивал важнейших винтиков, винтов,
Которые скрепляли государство,
И я им ядом заменил лекарство.
Прости меня, прости страну,
Прощенья вместе просим.
Я твой библейский сын,
Я твой Иосиф.
Я сделал все, что мог, смотри по датам.
Вот города, заводы, атом.
Страна была моим произведеньем,
Сюда вложил я свой талант и вдохновенье.
Ну, где ты? Где ты? Боже мой,
Я говорю с самим собой.
Я заболел, мне надо лечь поспать.
Я сам себя за Бога начал принимать».

К.ЛАРИНА: На фантасмагорию все то, что мы сегодня представляем не похоже. Тут еще написано на обложке: убийственно ироничная фантасмагория, пока ощущение ужаса. Абсолютный апокалипсис.

Д.КРЕМИНСКИЙ: Если точно по жанру – мистерия.

В.ГАФТ: Здесь очень много забавного и у Иосифа Виссарионовича, и у Радзинского, и у всех.

К.ЛАРИНА: Жванецкий там, кстати, есть.

В.ГАФТ: Жванецкий есть. У Жванецкого товарищ Сталин спрашивает, как вы? Он говорит:
«— Расцвел при вас, живу в капитализме,
Нашел в прорехах столько блох, что стал дежурным по Отчизне.
Со всей страной иду по вертикали
По своей собственной спирали.
Всегда с моралью без морали,
Чтоб меня лучше понимали.
Писатель я, точнее чтец.
 — Скажите, кто вы, наконец!
 — Жванецкий я, я из Одессы.
 — Понял, я, вы иудей,
Ну, хоть бы раз для интереса,
Сатирик был бы не еврей».

Д.КРЕМИНСКИЙ: Так что не все так мрачно, как вам кажется.

К.ЛАРИНА: Веселая картинка! Давайте послушаем, как это в звуке, это ж здорово.

Звучит фрагмент пьесы.

К.ЛАРИНА: Давайте все-таки разберемся, что главное в этом спектакле. Это попытка оправдания, попытка объяснения? Т.к. как вы сами сказали, Валентин Иосифович, ровно половина на половину. Одни воспринимают это как оскорбления памяти Сталина, другие как воспевание.

В.ГАФТ: Воспеванием я бы это не назвал. Это фигура не только дьявольская, страшная.

К.ЛАРИНА: А что вам позволяет так говорить, что он не просто убийца и не просто дьявол?

В.ГАФТ: Я не могу вам рассказывать то, что мы жили, мы учились, мы думали, это надо пересматривать историю. То, что совершил Иосиф Виссарионович с народом – это страх, это кровь. У меня есть разговор с Жуковым, который ему говорит: «Ты убивал всегда, тебе все было мало, ты никогда не думал о солдате, ты маршалов казнил и генералов, невинных жен, детей, мужей и братьев, замучивал людей ты на Лубянке, там лопались сердца и разрывались жилы. И эти онемевшие останки не довозили даже до могилы. 37-ой и рядом с ним годы – кровь на твоих руках Берии, Ягоды» на что товарищ Сталин говорит: «Товарищ Жуков, знайте меру, прощайте, не теряйте веру. Вас был увидеть очень рад, я не забуду тот парад, коня и ваш победный взгляд. Скажу вам, Жуков в первый раз: победы не было б без вас».

М.ЛИТВАКОВ: Мне кажется, очень трудно сказать. Мы сделали то, что мы сделали. Мы поставили вопрос. Потому что нас это волнует.

К.ЛАРИНА: Это не только вас волнует, волнует общество невероятно.

В.ГАФТ: Говорим: народ победил. Конечно, народ. Но был Сталин всегда. Это очень мощная фигура – дьявольская, лиц много у товарища Сталина. Но взять и смахнуть то, что не было этого времени. Говорить о том, что это абсолютно кровавый палач, да, кровавый. Но выжили и победили, и строили, и любили, и пели. Он сам говорит: «Отчего так сладко сердцу пелось?». Кстати, пели Любовь Орлова, Марецкая, у которых все родственники были посажены. И они все это прекрасно знали и боялись рот открывать.

К.ЛАРИНА: Т.е. правильно ли я понимаю, здесь во многом вина и людей, да? Народа, который позволял такое преступление над собой совершать.

В.ГАФТ: Уже нельзя было вырваться, т.к. те, кто мог выступить против, они уже были предсказаны, предвидены и уничтожены. Потом не все люди в это верили. Т.к. в это поверить очень трудно. Все хотели лучшего. И все думали, что жить стало лучше, жить стало веселее. Поэтому одно другого стоит.

К.ЛАРИНА: Ну, вы бы хотели, чтобы такая история повторилась?

В.ГАФТ: Вы что с ума сошли?

К.ЛАРИНА: Вот, все так. Миш, последние слова твои, решающие.

М.ЛИТВАКОВ: Важно не то, что автор хотел сказать, а важно, как он хотел сказать. То, с какой страстью написано все это, это и есть художественная ценность, это не отпускает. И следующим поколениям надо понять, что, если это не отпускает таких людей…

В.ГАФТ: Если сам Иосиф Виссарионович задает вопрос: «Ну, кто я, дьявол или бог?».

К.ЛАРИНА: Мы как раз накануне очередного юбилея, 60 лет бессмертия Иосифа Виссарионовича страна в едином порыве отмечает 5 марта, я так понимаю, что этот спектакль как раз приурочен.

М.ЛИТВАКОВ: Приурочен.

В.ГАФТ: В спектакле сказано больше, чем мы сейчас скажем.

К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать, к сожалению, ребята. Это уже есть, это уже факт истории. И предлагаю всем, кто сегодня не получит в качестве приза, купить, пусть он будет в вашей коллекции.

М.ЛИТВАКОВ: Есть на сайте vimbo.ru, во всех книжных магазинах. Спасибо.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам, дорогие друзья!» до встречи!

ВСЕ: Спасибо!

Комментарии

12

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


03 марта 2013 | 14:31

Всем грузинам известно,что царица Тамара приняла к себе в Грузию евреев,прибавив к их фамилиям -швили.Сталин-100% еврей.Почему об этом молчат?!
Как живёшь, ветеран?
Александр Вайс
Я не живу уже - донашиваю тапки
И скоро ухожу в счастливый мир.
Как заяц загнанный,отброшу свои лапки,
А может,попаду к чертям на пир.

Парнишкой дошагал я до Берлина,
Такое видел,что в кино не показать.
Мне повезло - всего одна лишь мина
Рванула подо мной,такая мать!

Вождя усатого боялись,уважали,
Ведь мы не знали,что и как тогда...
Как командармов он сгубил,войны не ждали,
Как в бункере сидел,дрожал,балда!

Он немцев десять лет к войне готовил,
Про Финскую не буду говорить...
И как бы ни ломал и ни буровил -
Народ сумел прожить и победить!

Мне больно за детей "врагов народа"-
Элиту выкосил,осталось - дурачьё.
Какие люди были - русская порода...
Забрали всё,всё общее - ничьё!

Я помню,вечерами забирали,-
Ревели бабы,сёстры,детвора...
Мильёны судеб,суки,изломали -
На воронках слетали со двора!

Потом был лысый - бомба,кукуруза...
За ним - вставная челюсть,нумизмат...
Искуственный соцлагерь - нам обуза,
Голодная страна,на кухнях - мат!

Народ держали партия и водка,
Да,вобщем,верили,мечтая о хорошем...
Вот так и развалилась наша лодка,
Богато не жили,остались с медным грошем.

Алкаш Бориска с Меченым тягался,
Поэтому Империю просрали.
Своих нагнули,хрен с борщом остался,
Что накопили - Западу отдали!

А те и рады - кучку шарлатанов,
Прикрытую бандитами,ЧеКа,
Пригрели - миллиарды из карманов...
Эх!Жалко,не могу,слаба рука!

Не будут жить богато россияне...,
Читайте классиков - рабы и дураки!...
Подайте мне воды,в глазах сиянье,...
К жене меня заройте,мужики!...
- - - - - - - - - - - - - - - - -
Я так хочу дожить до Дня Победы,
Давно лежат ребята - 65.
Вы в мае помяните - Ваши Деды!!!
Живу красиво - вам и не видать!

15.11.09 г.

(Белов Александр Степанович)


03 марта 2013 | 15:26

о marieze
Мир заполнен дураками
Так заведено веками..
-------------------------------
Даже Горький Алексей в детстве тоже был еврей


(комментарий скрыт)

satt 03 марта 2013 | 20:20

Вопрос Александра не красит..
Как двигаться дальше вперёд,
Коль так эта тема колбасит
Увязнувший в прошлом народ?


shorinal 03 марта 2013 | 14:51

Спасибо всем участникам. Было очень интересно Вас слушать.


alevasin 03 марта 2013 | 16:41

Жизнь прожита.
Все это - пони-мяу.
Был гаф-гаф-Гафт,
Осталось - мяу - мяу
Даже сейчас, Валентин Иосифович (а я перед ним преклоняюсь),
боится Усатого, боится Нынешнего, по принципу, как бы не вышло хуже.
"Крепка Советская Власть, - сказал мужик и заплакал".


bosen48 03 марта 2013 | 20:21

Вы заблуждаетесь. Он в советское время мало кого боялся. Не верите? Послушайте его встречи, почитайте его эпиграммы.


nihil1 03 марта 2013 | 17:55

Старость - не радость, маразм - не оргазм


jankee 03 марта 2013 | 19:28




Сталин нужен для того,чтобы сажать и убивать при молчаливом одобрении уралвагонзавода потом свалить всё на одного,когда последний проживёт в своё удовольствие отпущенный ему срок.А потом следующие поколения будут собачиться между собой,решая гений он или преступник.Не много ли чести для одного козла?!
Вот и Гафт: не однозначно, мол нужно время.Нет у нас времени! Пока рассуждаем - ещё одного вырастили.Того и гляди китель генералиссимуса напялит.Немцы вон - наши прошлые враги не рассуждают на тему Гитлера.Идут вперёд,а мы назад грязью чавкая жирной да ржавою.Или без хозяина не можем? Тогда уж лучше немца.Прийди и володей нами.Сами не можем.Аминь.


metacognitivity 03 марта 2013 | 20:30

Со Сталиным все просто, простите любимый Гафт.
Сталин такое же ничтожество, как любой из нас перед лицом вечности мироздания- он родился и издох как любое животное в природе.
Он не более сложен чем Державин, ощущающий себя как :
Я-Раб
Я- Царь
Я- Червь
Я- Бог
и не сложнее дюбого из нас.
Его социальная значимость обусловлена той концентрацией власти, которую он сконцентрировал в своих руках и во что эта концентрация вылилась в истории СССР и России.
Результат деятельности этого персонажа однозначен: Геноцид, крушение того государства, тенденции к соморазрушению существующего государства и миллионы и миллионы уничтоженых людей.
История вынесла ему однозначный вердикт: самовлюбленный дурак и параноик- абсолютное зло в историии людей населяющих географическое пространство Российской Империи.
Именно дурак, потому что только умному доступно понимать ничтожность конструктивных индивидуальных усилий человека, требующих добровольного участия в социальных процессах- добровольного и ненасильственного.

Сталин - полная Мразь - это пора понять и Гафту


margo 04 марта 2013 | 01:57

Удивил меня Гафт. Если сейчас люди молодые и не измученные чтением книг воспевают эпоху Сталина, я могу их понять: люди устали от беспредела, деньжишки кое-какие есть, магазины ломятся от продуктов, не хватает только порядка и соблюдения законов. Слышали они, что при Сталине порядок был, и глубоко не вникают. Простительно.
Но человек, живший в эпоху Сталина, не смог забыть повсдневный удушаюший страх.
Если повезло и не выкосили родню и знакомых в 37-м году, то последние два месяца жизни Сталина никак не могли обойти его стороной: 13 января 1953 года объявили об аресте группы врачей-убийц, все фамилии были еврейские. В газетах появились фельетоны и карикатуры, где главными действующими лицами были люди с еврейскими именами и фамилиями. Все понимали, что готовятся репрессии против евреев, всех, а не каких-то отдельных личностей. Говорили, что всех евреев вышлют, как раньше выслали татар, немцев, чеченцев и ингушей. И не было ни одной семьи, не не царили бы страх и уныние.
Валентину Гафту было в это время 17 лет и этот страх пережил он сам и все его близкие.
И если он забыл о миллионах чужих погубленных жизней, то этот свой страх забыть он не мог.
Ему повезло, что Сталин умер, не успев довести дело до конца.






rovel 04 марта 2013 | 21:09

"Больше всех Сталин не любил татар, с них он и начал". Семен Липкин.

Больше всех Сталин любил евреев, c ними он и кончил. Rovel


06 марта 2013 | 22:48

Interesno. Spasibo!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире