'Вопросы к интервью
12 июля 2006 года

12.08 – 12.30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Михаил Беляев, управляющий директор Инвестиционной группы «Открытие».

Эфир ведет – Вадим Беляев, генеральный директор Инвестиционной группы «ОТКРЫТИЕ»; Бадри Гобечия, генеральный директор Брокерского дома «Открытие».

В. БЕЛЯЕВ – Итак, добрый день. На волнах радиостанции «Эхо Москвы» ваш постоянный ведущий Вадим Беляев и Бадри Гобечия. Здравствуйте, Бадри.

Б. ГОБЕЧИЯ – Здравствуйте, Вадим.

М. БЕЛЯЕВ – И наш сегодняшний гость — управляющий директор Инвестиционной группы «Открытие» Михаил Беляев. Здравствуйте. Михаил.

М. БЕЛЯЕВ – Добрый день.

В. БЕЛЯЕВ – Сразу хочу оговориться, мы с Михаилом не родственники, а однофамильцы. Человек он очень известный на фондовом рынке. Перешел к нам из инвестиционного банка «Кит-Финанс».

Б. ГОБЕЧИЯ – Вот я теперь между двумя Беляевыми, так что я буду загадывать желания сегодня.

В. БЕЛЯЕВ – Давай-давай. Тема сегодняшней программы – цена ритейла. Естественно, мы сегодня поговорим еще и об IPO «Роснефти», которое вот-вот должно состояться. Сегодня, по-моему, последний день. Но главная тема программы, о которой мы сегодня будем разговаривать, что такое ритейл, и из чего складывается его цена. Цена – в данном случае я говорю о капитализации, о рыночной оценке сетей. Когда мы еще только обсуждали тему программы, у нас уже произошел спор, а что собственно, относить к ритейлу, а что не относить. То есть понятно, что «Седьмой континент», «Пятерочка», компании, торгующие продуктами и одеждой, наверное, также туда можно отнести такие известные западные сети, как ИКЕА и т.д.

Б. ГОБЕЧИЯ – Ну почему? Можно отнести туда наши сети, такие, как «Евросеть», «Связной».

В. БЕЛЯЕВ – Понятно. А можно ли туда отнести, например, «ВымпелКом» (в смысле, сети «Би-лайн», МТС, «Мегафон»), «Аэрофлот»?

Б. ГОБЕЧИЯ – С точки зрения фондового рынка, они никогда не рассматриваются как ритейлоры.

В. БЕЛЯЕВ – А где проходит эта граница? Рителоры – мы правильно понимаем, что это компании, у которых есть большое количество точек продаж, да?

М. БЕЛЯЕВ – Как правило, еще есть один признак – это продажа не услуги с последующим обслуживание абонента, как происходит в случае с сотовыми операторами, а продажа какого-то конкретного товара.

Б. ГОБЕЧИЯ – Продукта, который можно взять и сразу потребить. Скорее даже, сеть заправок будет может быть, ритейловой, а вот «Аэрофлот» — скорее всего не ритейловая компания.

В. БЕЛЯЕВ – То есть четкой градации нет?

Б. ГОБЕЧИЯ – Как в термине, что такое ритейл, да, пока такой четкой конкретной градации не существует, есть практика сложившаяся, и опираться приходится на нее.

В. БЕЛЯЕВ – Хорошо, давайте опираться на сложившуюся практику. Я напомню номер пейджера – 725-66-33. Вы можете присылать вопросы для наших гостей. И вопросы по теме о ритейловых сетях. Почему мы решили об этом сегодня поговорить? Не секрет, что сейчас в России происходит бум покупок. То есть по тем данным, которые в открытой печати за последние, Михаил, сколько лет вырос объем?

М. БЕЛЯЕВ – За последние 5 лет объем продовольственного только рынка вырос в 3 раза и на сегодняшний день по оценкам за 2005-й год составляет порядка 230 миллиардов долларов.

В. БЕЛЯЕВ – Это не означает, что мы стали в 3 раза больше есть, я надеюсь?

М. БЕЛЯЕВ – Безусловно, оказал свое влияние рост цен, но и безусловно — изменение структуры потребления.

В. БЕЛЯЕВ – А вот изменение структуры потребления – это что такое?

М. БЕЛЯЕВ – Во-первых, появилось достаточно много товаров в группе элиткласса, то есть соответственно товары достаточно дорогие. Безусловно, произошли изменения на рынке алкоголя, который опять же входит в эту группу.

В. БЕЛЯЕВ – То есть стали есть и пить то, что раньше не ели и не пили, иначе говоря?

М. БЕЛЯЕВ – По большому счета, да.

В. БЕЛЯЕВ – Понятно. Хорошо, итак, продукты, одежда и т.д. В России открывается много новых собственных ритейловых систем, плюс сюда активно приходят западные компании, о которых мы раньше даже не слышали. По законам жанра, по законам экономики рано или поздно это должно было сказаться на фондовом рынке. Я так понимаю, что движение ужа началось, и некоторые российские ритейловые сети, по сути, на рынке уже присутствуют, это так?

Б. ГОБЕЧИЯ – Безусловно. В первую очередь это «Седьмой континент», «Пятерочка» и сеть «Магнит».

В. БЕЛЯЕВ – Но никого из них отнести к расхожему мнению «блю чипс», я так понимаю, нельзя?

Б. ГОБЕЧИЯ – Нет, нельзя.

В. БЕЛЯЕВ – А вопрос: каковы перспективы. То есть я думаю, что можно разделить на два. Из чего складывается капитализация ритейловых сетей? И второй вопрос. Как я как частный инвестор могу поучаствовать? Я вижу глобальный рост, я вижу, что мои соплеменники покупают и покупают. Соответственно я понимаю, что те люди, которые им продают, они зарабатывают все больше денег. Могу ли я как инвестор как-то поучаствовать в этом празднике жизни? Итак, я еще раз повтору первый вопрос. Из чего складывается стоимость ритейловых сетей? Михаил, вопрос к вам.

М. БЕЛЯЕВ – На самом деле, бурное развитие ритейловых сетей в России относится к периоду после 98-го года. То есть это достаточно короткий срок. Если привести пример, тому же «Вэймарту» потребовалось 8 лет, чтобы выйти на фондовый рынок.

В. БЕЛЯЕВ – «Вэймарт» — это американская крупная сеть, да?

М. БЕЛЯЕВ – Крупнейшая в мире сеть торговая. И соответственно, они начали котировать свои акции. То, что происходит сегодня – это безусловно, начало роста и те цифры, которые на сегодняшний день можно привести, только подтверждают это. Как пример, в России на миллион жителей всего лишь 12 супер— или гипермаркетов, тогда как в той же Эстонии их 108.

В. БЕЛЯЕВ – Но там может быть просто жителей меньше.

М. БЕЛЯЕВ – Хорошо, в Польше их 63. То есть это достаточно очевидный пример. При этом есть такой параметр для оценки ритейла – это доля рынка, которую удерживает пять крупнейших сетей. И общая оценка того, что как правило, в крупных странах именно порядка 5-ти сетей удерживают основную долю рынка. Во Франции это 88 % удерживают пять крупнейших сетей, в Германии это 70 %, в Польше это 17 %. В России это всего лишь 4,5.

В. БЕЛЯЕВ – А кто вообще входит в пять крупнейших сетей в России? Можно это определить?

М. БЕЛЯЕВ – На сегодняшний день, если мы говорим о продовольственном рынке, то безусловно, на слуху те компании, которые уже называл Бадри, к ним можно добавить компании, которые еще не прошли IPO. Это компания «Копейка», это компания «Перекресток». Ну, и на самом деле, других компаний, которые бы работали в продовольственном сегменте и заявляли бы о своих планах на IPO в ближайшее время, их пока нет.

Б. ГОБЕЧИЯ – Федерального масштаба, по крайней мере, есть региональные еще ритейловые сети, но они пока еще не выросли до такого уровня.

В. БЕЛЯЕВ – Хорошо, положим, мы определили круг потенциальных инвест-проектов, целей, куда можно вложить.

Б. ГОБЕЧИЯ – Я бы добавил, если определять круг, сюда обязательно «Евросеть», которая в ближайшее время готовится к IPO.

В. БЕЛЯЕВ – Это к продуктовому.

Б. ГОБЕЧИЯ – Это чисто медиа-рилейловая сеть.

М. БЕЛЯЕВ – Наверное, почему мы говорим о продуктовом рынке, потому что он лучше сегментирован, он более понятен и прозрачен, в нем понятна конкуренция. Более того, на сегодняшний день фактически все крупные компании сетевые, работающие на этом рынке, объявили о своих планах по IPO. Соответственно, раз будут акции торговаться на рынке, значит это интерес инвестора. И хотелось бы добавить еще одну цифру. В 94-м году доля в общем на рынке продовольствия гипермаркетов и супермаркетов, то есть современных форм торговли, была равна нулю. На сегодняшний день по итогам 2004-го года она составляла уже 21 %. Это еще раз говорит о том стремительном росте, который происходит в этом сегменте. И безусловно о том, на что ориентируются те же инвесторы, покупая эти акции, тем более, что большая часть размещений проходит все-таки не в России.

В. БЕЛЯЕВ – Понятно. Итак, все-таки вернусь к тому вопросу, который я задавал. Как определить стоимость? То есть капитализация. Вот ритейловая сеть, давайте попробуем себе представить – это множество (продуктовая) продуктовых магазинов в разных городах. Я так понимаю, что очень часто сети не владеют недвижимостью. То есть сказать, давайте просуммируем собственно цену самих магазинов, которыми владеют сети, таким образом выйдем на капитализацию, точно нельзя. А тогда чем? То есть понятно, что там есть обученный персонал, понятно, что там есть некие торговые технологии, понятно, что так какая-то система доставки грузов и товаров должна существовать, то есть много всяких полезных мелочей, включая, наверное, всякие холодильные установки. Я сейчас не как специалист – как потенциальный частный инвестор говорю. Если все это сложить, понятно, что получается все равно незначительная цифра.

Б. ГОБЕЧИЯ – В основном, нужно учитывать несколько факторов, которые являются показателями для введения оценки капитализации ритейловых сетей. В первую очередь, это совокупный объем продаж. Это эффективность использования торговых площадей, то есть это оборот на один квадратный метр торговой площади, это тоже считается, влияет очень серьезно на эффективность. И это система логистики, которая существует в данной ритейловой сети, что очень важно для того, чтобы сеть всегда была…

В. БЕЛЯЕВ – Система логистики – это собственно система транспортных развязок и доставки, да?

Б. ГОБЕЧИЯ – Да. То есть система доставки всех необходимых товаров, что они всегда присутствуют, есть ассортимент. Есть косвенный показатель, который тоже очень важный – это ассортиментный набор самой сети. В ней должен быть минимум 8 наименований этого продукта, 20 наименований того. Это тоже один из важнейших показателей, который показывает качество данной сети. В совокупности эти факторы определяют ту капитализацию, на которую мы выходим. Но самое основное – конечно, объем продаж.

М. БЕЛЯЕВ – Я бы добавил, наверное, еще два показателя. Бадри абсолютно правильно сказал, с точки зрения финансовых и нефинансовых показателей численных, по которым считается капитализация. Но на сегодняшний день по оценке ритейла с учетом того, как развивается этот рынок, безусловно первое – важен показатель планов компании и масштабы экспансии. То есть не секрет, что ряд сетей за последние годы прирастали по 40 %.

В. БЕЛЯЕВ – Это много или мало?

М. БЕЛЯЕВ – В целом для бизнеса России, безусловно, это много. С точки зрения того, на какую в конечном итоге эти сети вышли долю рынка, пока это мало. Но это рост, и понятно то, к чему это идет. И второе – это то, что безусловно требуется любой компании с точки зрения проведения IPO – это прозрачность и стандартность финансовой отчетности, это безусловно, прозрачность управления компании, это, это открытость компании и раскрытость определенного набора информации.

В. БЕЛЯЕВ – Конечно, что приятно, что не надо больше расшифровывать термин IPO в эфире. После «Роснефти», я думаю, уже все знают, что это такое. Хотя вот тут нам пришел вопрос на пейджер: «Можно ли считать IPO действительным? Ведь они уже обращались акции на нашем фондовом рынке». Я думаю, Что речь идет о…

Б. ГОБЕЧИЯ – Мы несколько раз говорили об этом, что просто в большинстве случаев термин IPO объединяет под собой несколько различных терминов, принятых у специалистов, которые обозначают выпуск акций на биржу. Это может быть первичный выпуск, то есть когда акции вообще не существовали, первый раз размещаются. Это когда компания увеличивает количество акций в обращении и дополнительную часть размещает на публичном рынке, это может быть еще другие корпоративные действия, приводящие к тому, что количество акций компании в обращении увеличивается. Но по практике сложилось, что все эти действия называются IPO. В первую очередь, связано это с тем, что это публичное предложение неограниченному кругу инвесторов.

В. БЕЛЯЕВ – Напомню еще раз для радиослушателей, мы находимся в эфире радиостанции «Эхо Москвы», программа «Школа инвестора». И у нас в гостях Бадри Гобечия и Михаил Беляев из Инвестиционной группы «Открытие». Итак, я как потенциальный частный инвестор, хорошо, я все это выслушал, я понимаю все про прозрачность, про громадье планов – это мне все понятно и знакомо. Но если сами сети не владеют магазинами, нет ли риска, например, что завтра, как уже не раз в России бывало с другими институтами, в основном финансовыми, вложив, например, деньги в акции этой компании, я обнаружу, что эти магазины вдруг закрылись, или выступают под ругой торговой маркой. То есть все-таки, мы говорим капитализация этих компаний часто зашкаливает за миллиарды долларов. Но при этом собственности у них вроде бы нет, они же арендуют торговые площади. Так вот, что же является причиной того, что они стоят так дорого? Только оборот?

Б. ГОБЕЧИЯ – Нет, не только. Это брэнд. Привычка покупателей. То есть вы привыкли покупать что-то в «Перекрестке», и для вас, допустим, тяжелее прийти в «Седьмой континент», потому что немножко по-другому внутри организовано, по-другому устроены стеллажи и все остальное.

В. БЕЛЯЕВ – Бадри, я не соглашусь. Если я привык покупать на перекрестке двух улиц, ближайших к своему дому, то для меня не так уж и важно, как называется магазин, который там расположен. И если с завтрашнего дня он будет называться по-другому, то с большой вероятностью я продолжу туда ходить. Или это не так?

Б. ГОБЕЧИЯ – Не всегда.

М. БЕЛЯЕВ – Я соглашусь с Бадри, потому что все опросы, которые проводились в Москве и по России в целом, ориентируются именно на известность брэнда у покупателей. Безусловно, чем большее количество магазинов имеет сеть, тем более это известный брэнд, хотя в конечном итоге брэнд в какой-то мере обеспечивает тот показатель, о котором Бадри начинал говорить – это объем продаж. В конечном итоге на сегодняшний день, сейчас мы говорим даже не об инвесторах, а о том, как оценивают свои сети их владельцы, сегодня сложилась примерно одинаковая оценка для всех основных сетей. И предстоящее IPO «Копейки» подтверждает, цена была пересмотрена, и на сегодняшний день все сети оценивают себя примерно в два годовых дохода.

В. БЕЛЯЕВ – Доход – это в данном случае объем продаж имеется в виду?

М. БЕЛЯЕВ – Доход – это объем продаж за год.

В. БЕЛЯЕВ – При этом уровень прибыльности в сети может быть очень низкий, я правильно понимаю?

М. БЕЛЯЕВ – На самом деле, он достаточно низок. Есть сети, которые более рентабельные и, наверное, к ним в первую очередь нужно отнести ту же «Пятерочку», есть сети, которые менее рентабельны, наверное, это опять же та же «Копейка», но тем не менее, все понимают, что развитие этих сетей приводит к абсолютно другой капитализации, к абсолютно другому объему продаж, соответственно – к абсолютно другому росту прибыли. И сегодня важнее не та прибыль, которую в моменте получает данная компания, а именно программа ее спонсивного развития и присутствия как регионального, так и во всех видах. Более того, наверное, почему еще 2006-й год стал таким, наверное, показательным с точки зрения не только готовности компаний проводить IPO, но и с точки зрения готовности инвесторов, в первую очередь международных, покупать эти акции? По оценке очень известного международного агентства, которое специализируется именно в этой отрасли – это «Этикирнь» -привлекательность российского ритейлового рынка, (рейтинг привлекательности) на сегодняшний день по итогам 2005-го года находится на втором месте. Это именно инвестиционная привлекательность.

В. БЕЛЯЕВ – Интересно, а кто на первом?

М. БЕЛЯЕВ – К сожалению, не могу сказать.

В. БЕЛЯЕВ – Думаю, что Китай, видимо.

М. БЕЛЯЕВ – Наверное, да, что-то похожее на Китай. Но тем не менее, это очень важный показатель, так как во всем мире оценивается именно рост и правильность роста этого ритейла. И хотелось бы еще добавить по ритейлорам одну, наверное, приятную для инвесторов вещь. Это то, что компании новой экономики, они не связаны ни с какими традиционными процессами, ни с какими крупными сделками в смутные времена. У них нет скандальных ни миноритариев, ни мажоритариев. И соответственно, это компании, с точки зрения российской экономики, менее рисковые.

В. БЕЛЯЕВ – Понятно. Михаил, спасибо большое за такой подробный рассказ о сегодняшнем и завтрашнем состоянии ритейла. Бадри, вопрос к тебе. Что происходит с нашим инвестиционным портфелем?

Б. ГОБЕЧИЯ – Сейчас поговорим, я просто хотел добавить, что в принципе еще к ритейлу традиционно относят крупные банки, которые обслуживают физических лиц, поэтому тот же «Сбербанк» мы можем отнести к ритейловой структуре, и его тоже можно купить на рынке. Относительно портфеля. Мы давно не говорили о нашем портфеле. Я постараюсь сказать, что он представляет у нас на сегодня, на 12-е июля. Стоимость нашего портфеля совокупная – 733 672 рубля.

В. БЕЛЯЕВ – Я напомню, что в октябре…

Б. ГОБЕЧИЯ – В октябре прошлого года мы завели 500 тысяч рублей на фондовый рынок.

В. БЕЛЯЕВ – Потом они быстро выросли до 700. И примерно, я так понимаю, вокруг этой цифры и колеблются до сих пор.

Б. ГОБЕЧИЯ – Они вырастали выше, но где-то на участке конца апреля месяца, после этого на майском падении в силу того, что не торговали и падение происходило, к сожалению, не в среду, не в четверг, пятницу, оно произошло в понедельник, вторник: стоимость портфеля упала. И где-то на уровне 720 – 750 тысяч он сейчас колеблется. То есть пока мы имеем, грубо говоря, 50 % годовых дохода текущего.

В. БЕЛЯЕВ – Которая некоторое время назад была 100 %.

Б. ГОБЕЧИЯ – Она и больше была. Но если мы в годовые пересчитаем, то она и сейчас будет выше. Будем грубо считать, что за 9 месяцев у нас есть 50 %, то за 12 месяцев должно быть… еще треть-четверть добавится – где-то в районе 62,5 % годовых. Примерно так.

В. БЕЛЯЕВ – «Лучший портфель с нового года», — Юрий пишет. Вернемся к теме IPO «Роснефти», которое буквально в эти дни должно состояться. То есть там должен состояться такой интересный процесс, который называется «прайсинг» — то есть определение цены и чистка книги заявок. Вообще какие ожидания? Когда «Роснефть» может появиться на российском фондовом рынке?

Б. ГОБЕЧИЯ – Ситуация следующая. Сегодня для физических лиц последний день приема заявок.

В. БЕЛЯЕВ – То есть еще можно успеть подать?

Б. ГОБЕЧИЯ – Да. Книжка для физических лиц закрывается сегодня в 18.00 по Москве. Но «Сбербанк» рекомендует своим клиентам прийти хотя бы за два часа до закрытия для того, чтобы они успели все сделать. Это первое. По ожиданию и по тем заявлениям, которые сегодня были в открытой печати, ожидается, что для институциональных инвесторов, то есть для юридических лиц книга будет закрыта завтра. Исходя из этих величин, я думаю, что мы вряд ли увидим акции «Роснефти» на рынке раньше конца следующей недели.

В. БЕЛЯЕВ – Так. а положим, если я поучаствовал в IPO, отдал деньги в «Сбербанк», а потом они мне срочно понадобились. Я могу что-то сделать?

Б. ГОБЕЧИЯ – До появления этих бумаг, я думаю, что уже нет. Хотя, наверное, этот вопрос больше к «Сбербанку». Подозреваю, что вряд ли. А уж после 18.00 сегодня вечером, я думаю, что это будет невозможно до того, пока у вас не появятся эти акции.

В. БЕЛЯЕВ – То есть это некий такой мертвый период? И соответственно, я не могу изменить количество? То есть ни уменьшить, не увеличить? Я подал заявку и какое-то количество акций просто на нее насчитают? Бадри? Не понял сейчас твой ответ.

Б. ГОБЕЧИЯ – Меня просто сбило сообщение, вопрос одного из наших слушателей (мы просто физически не успеваем), он спрашивает насчет портфеля с нового года, и я просто сбился с вопроса, который ты задал. Поэтому, если ты его повторишь…

В. БЕЛЯЕВ – Понятно. Вопрос был в том, что физические лица, подавшие заявку в «Сбербанк», получат определенное количество акций и изменить свою заявку они уже не могут?

Б. ГОБЕЧИЯ – Нет, заявка – неизменяемая вещь.

В. БЕЛЯЕВ – Понятно. Почему-то я так и думал.

Б. ГОБЕЧИЯ – К сожалению. Я думаю, что всем нужно ждать конца следующей недели и тогда будет понятно, выиграли или проиграли.

В. БЕЛЯЕВ – Ну дай бог, к следующей программе мы узнаем цену на «Роснефть» хотя бы.

Б. ГОБЕЧИЯ – По крайней мере, прогнозные будут уже ясны.

В. БЕЛЯЕВ – Ну что ж, спасибо. Я прощаюсь с нашими гостями. У нас сегодня был Михаил Беляев и Бадри Гобечия. До свидания, до следующей недели!

Б. ГОБЕЧИЯ – До свидания!



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире