'Вопросы к интервью


О. БЫЧКОВА – 12 часов и 9 минут в Москве. У микрофона Ольга Быкова. Добрый день. Я приветствую генерального директора Инвестиционной группы «Открытие» Вадима Беляева. Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Итак, сегодня мы будем говорить снова о компании «Роснефть» и предстоящем ее IPO. Это была тема вашей предыдущей беседы неделю назад, но тема, надо сказать, не теряет своей злободневности. И неделю спустя появились какие-то разъяснения, появились какие-то дополнительные сомнения у инвесторов и финансовых комментаторов. Но давай начнем сегодня с разъяснения основ. IPO – это выход компании на фондовый рынок, правильно?

В. БЕЛЯЕВ – Или на биржу.

О. БЫЧКОВА – А компания «Роснефть» хочет сразу и на российскую и на заграничную в Лондоне, да? Хочет разместить свои акции. Вот зачем такой замечательной компании «Роснефть», большой, богатой, государственной…

В. БЕЛЯЕВ – Что немаловажно.

О. БЫЧКОВА – …получившей в свое распоряжение буквально все активы, которые она хотела получить? То есть у меня, я не знаю, может я не права, но мне кажется, что таким компаниям просто нужно только пальцем показать, сказать, хочу вот это, и так или иначе, с помощью тех или иных усилий это оказывается тоже у них в кармане. Ну зачем еще вот эта головная боль?

В. БЕЛЯЕВ – Вот на самом деле, наверное, это одна из причин, почему я решил продолжить эту тему, потому что не только от тебя, но вообще от многих я слышу. Что такое IPO? IPO – это Initial public offering, по-английски, то есть первоначальное первичное размещение капитала акций. И вот многие считают, что смысл всего этого – это попадание акций на биржу. На самом деле, конечно, это не так. Более того, это настолько не так, что это вот совсем не так. В принципе, смысл попадания акций на биржу имеет только для инвесторов, для самой компании, будут ее акции торговаться на бирже или не будут, никакой разницы нет. То, что акции торгуются на бирже, только накладывает массу дополнительных ограничений. Потому что нужно раскрывать очень много внутренней информации, нужно объяснять свои действия, причем объяснять их как-то внятно, чтобы все понимали. Потому что как только они невнятно объяснены, курс акций начинает падать. Плюс это вообще зависимость от такой сложной вещи, как курс акций. Вот сейчас «Роснефть» — 100-процентная дочка государственной компании «Роснефтегаз», нет у нее никакого курса акций, что бы они ни делала, ей не надо объяснять. РАО «ЕЭС», которая исторически компания биржевая, там Анатолий Борисович Чубайс периодически вынужден что-то говорить. Ничего не происходит, но курс акций, например, упал. Упал, и вот он должен объяснять акционерам, инвесторам, почему упал, что с развитием компании, что не так.

О. БЫЧКОВА – Пытаться его поднимать.

В. БЕЛЯЕВ – Да. А может быть все так. Причем для самого Анатолия Борисовича, который, насколько я понимаю, не является крупным лично акционером РАО «ЕЭС», в падении курса акций ничего страшного нет. Самой компании тоже от этого ни тепло, ни холодно, она же сама свои акции не покупает и не продает. Поэтому главное заблуждение, которое хочется сейчас развеять, то, что IPO и выход на биржу — не совсем связанные вещи. Вернее, они конечно связанные технически, но они не вытекают друг из друга или вытекают в обратной последовательности. То есть IPO на самом деле – не более не менее, как привлечение денег в компанию. То есть на сегодня, не секрет, что у «Роснефти» суммарный объем долгов, по-моему, больше чуть-чуть 11-ти миллиардов долларов.

О. БЫЧКОВА – Это вот те кредиты, которые компания брала у иностранных банков для того, чтобы прикупить себе немножко в том числе и «ЮКОСа»?

В. БЕЛЯЕВ – «Юганск-нефтегаз» имеется в виду в первую очередь. Там, по-моему, около 8-ми миллиардов они брали на «Юганск-нефтегаз». И 3 миллиарда у них, видимо, еще скопилось по жизни. Уж как любая крупная нефтяная компания, им нужно вкладывать деньги в развитие, в новые месторождения, в новые проекты, это большие деньги, и текущих финансовых потоков компании часто не хватает. Это нормально. Значит есть 11 миллиардов долга, которые в среднем взяты, наверное, под какой-нибудь либор (либор – это ставка на международных рынках), плюс 0,25 % или 0,5 % — по мировым стандартам. Что это означает на практике? Сейчас, я думаю, либор в районе 5 – 5,5 %.

О. БЫЧКОВА – Это много или мало?

В. БЕЛЯЕВ – На самом деле очень много. И это результат того, что поднималась ставка американской резервной системы. Долга она поднималась, об этом много писали. И она сейчас составляет, если я не ошибаюсь, 5,25 % — то есть это та ставка, под которую можно разместить деньги практически безрисково, абсолютно надежно и на долгий срок. На самом деле, это действительно много, потому что это высокая ставка. Два года назад она была меньше 2 % годовых. То есть она очень сильно выросла. В связи с этим простой пересчет показывает, что «Роснефть» должна ежегодно платить по своим долгам только процентов где-то на 600 миллионов долларов. На самом деле, колоссальная сумма для любой, даже очень крупной компании.

О. БЫЧКОВА – Даже для «Роснефти»?

В. БЕЛЯЕВ – Даже для «Роснефти». Поэтому плюс к тому они продолжают развиваться, им нужно осваивать новые месторождения, соответственно им все время нужны деньги. То есть им нужно снова привлекать и привлекать кредиты. Чем это закончилось в 98-м году для страны, я думаю, помнят все.

О. БЫЧКОВА – Не надо о грустном.

В. БЕЛЯЕВ – Хорошо, не буду. Таким образом причина, почему «Роснефть» решила сделано IPO, на мой взгляд, лежит именно в этой плоскости: им нужно было вернуть долги. Им нужно вернуть долги, причем хотелось бы их вернуть так, чтобы за это ничего платить было уже не надо. И единственный выход, как это сделать – это разместить дополнительные акции, привлечь дополнительный капитал. Потому что акционерный капитал, он самый дешевый. Это не кредитные деньги. Когда ты привлекаешь деньги у акционеров, ты им, в общем, ничего не обещаешь. То есть да, может быть компания будет платить дивиденды, если у нее будет большая прибыль, а может, не будет, если прибыли не будет. Но это не является жестким обещанием, условием для менеджеров.

О. БЫЧКОВА – А акционерам интерес в этом тот, что может быть прибыль хорошая, и могут быть хорошие дивиденды или что еще?

В. БЕЛЯЕВ – Да. И главное, что курс акций может продолжить расти, потому что компания, дай бог, привлечет свои, сколько: 9, 8, 11 миллиардов – пока, кстати, по-моему, это так до конца никто и не понимает, сколько они будут привлекать, и какой пакет акций они будут размещать при этом, они сами там немножко путаются.

О. БЫЧКОВА – Вот это отдельная история. Давай буквально в следующем абзаце мы перейдем как раз к списку вопросов, которые остаются непроясненными. Но объясни сейчас про акционеров, и закончим на этом.

В. БЕЛЯЕВ – Компания привлекает очень большую сумму денег, тем самым она подтверждает, что все, что она до этого делала, это хорошо. Инвесторы деньгами голосуют. То есть все забыли про то, как ей достался тот или иной актив, сомнительный с точки зрения технологии приобретения. Все признают, что это первоклассная мировая компания. На секундочку, столько миллиардов привлечь еще, по-моему, в России даже никому не удавалось. Что у нее прекрасные перспективы, у нее хорошие месторождения, невысокая себестоимость этой нефти.

О. БЫЧКОВА – Но объективно так оно и есть.

В. БЕЛЯЕВ – Абсолютно. И после этого, условно говоря, у компании начинается новый этап жизни, потому что она расплатилась с долгами, она больше никому не должна. У нее есть куча денег, у нее есть масса проектов. Она может снова начинать набирать в долг и снова начинать развиваться новым скачком. Соответственно, если это все срастается и так и происходит, то курс акций компании может начать расти, причем может начать расти довольно сильно. В принципе, меня не удивит, если за пару лет курс акций вырастет в два раза, например, в «Роснефти». Я не даю прогноза, я говорю, что я бы не удивился, если бы так произошло.

О. БЫЧКОВА – И акционеры могут просто взять и продать эти акции и получить за них гораздо больше, чем вложили?

В. БЕЛЯЕВ – Да, абсолютно верно.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

В. БЕЛЯЕВ – В этом интерес акционеров.

О. БЫЧКОВА – А вот можно сразу вопрос от Бориса из Москвы, который считает, что «IPO – это не единственный выход для «Роснефти», возможна была продажа акций стратегическому инвестору».

В. БЕЛЯЕВ – Абсолютно верно, это не единственный выход. Мы даже, наверное, можем догадаться, кто бы мог быть стратегическим инвестором.

О. БЫЧКОВА – Кто же это?

В. БЕЛЯЕВ – Ну, например, «Газпром». Кто еще может в стране не сильно напрягаясь, выложить 8 или 10 миллиардов долларов.

О. БЫЧКОВА – Узок список этих акционеров.

В. БЕЛЯЕВ – Узок-узок. Но в чем принципиальная разница? Вот здесь появляется третий интересант. До сих пор мы говорили об интересах компании самой и об интересах акционеров. Есть еще немаловажный момент – это менеджмент компании, то есть директор и все, кто вокруг него. У них же тоже есть свои интересы. И в конце концов решения принимают в том числе и они. Вот если встать на точку зрения директора, то вот смотрите, два варианта. Появляется стратег, например, «Газпром», который купит… опять возвращаемся к непонятной теме, сколько он купит, ну, положим 25 % компании один.

О. БЫЧКОВА – Стратегичность этого инвестора, она какой цифрой определяется? В процентах акций?

В. БЕЛЯЕВ – Я думаю, что здесь главное – даже не процент акций, а то, что он по сути становится единственным вторым. Есть акционер государство, а есть условно частный акционер – «Газпром», если «Газпром» можно считать частной компанией. И понятно, что он начинает активно вмешиваться. На самом деле, пример этому – то, что происходит сегодня в «Мосэнерго». «Газпром» там потихоньку собрал блокирующий пакет. И насколько я знаю, он очень активную позицию занимает, то есть на сегодня директора «Мосэнерго» уже не в состоянии проводить полностью самостоятельные решения, им приходится реально согласовывать их с «Газпромом», а «Газпром» — понятно, тоже не один человек, это куча организаций, куча интересов. Вот я думаю, что причина, почему «Роснефть» решила пойти на IPO такое в первую очередь, а не обращаться к стратегическому инвестору, потому что менеджмент компании не хочет упускать полноценное руководство, а, приобретя несколько тысяч, а может быть десятков и теоретически даже сотен тысяч мелких акционеров, понятно, что с ними со всеми советоваться не надо, влияние на решения они не принимают, и они, собственно, могут проголосовать ногами, то есть своими деньгами. Ну не нравится – продай акции. Если ты продашь, то купит такой же как ты, как говорил Жванецкий. Поэтому для компании и для ее руководства ничего не изменится. Вот собственно, это та причина, почему «Роснефть», на мой взгляд, идет на IPO.

О. БЫЧКОВА – Так это личные интересы фактически?

В. БЕЛЯЕВ – На финансовом рынке всегда действуют личные интересы. Это личные интересы того, кто управляет процессом в данный момент. Это нормально.

О. БЫЧКОВА – Личный интерес под названием «корысть», который является основным в любом бизнесе. Это ясно. Ничего неприличного в этом нет.

В. БЕЛЯЕВ – Но как-то негативный осадок, имея слово «корысть», хотя здесь, наверное, по сути это так.

О. БЫЧКОВА – Теперь вот об этих непонятностях, которые остаются. Список вопросов, не имеющих точных ответов на сегодняшний день. Итак, ты уже сказал о том, что не вполне понятно. Какую сумму на самом деле рассчитывает в результате всех этих действий, или хотело бы, или нужно было бы получить «Роснефти».

В. БЕЛЯЕВ – Очевидно, что здесь интересы в первую очередь даже может быть не столько самой нефти, а сколько ее акционера – это «Роснефтегаз», который, по-моему, и привлекал финансирование для покупки «Юганска». Вот ему можно вернуть 8 миллиардов кредита, и в результате у него еще почти миллиард – это налоги в результате этой операции получит. Ему надо как минимум 9.

О. БЫЧКОВА – То есть 9 миллиардов – это вообще минимальная цифра, да?

В. БЕЛЯЕВ – Выходит, что так. Не исключено, что они попробуют привлечь больше, потому что уж коли начали, то почему.

О. БЫЧКОВА – Ну да, а кто бы отказался.

В. БЕЛЯЕВ – Вопрос в том, какой пакет они предложат акционерам. Потому что на самом деле главный вопрос для инвесторов в ходе IPO – это почем будут проданы акции. Из этого уже можно пытаться предполагать, насколько они потом подорожают или подешевеют. Вот этой информации до сих пор нет, потому что не понятно: «А» — сколько денег будут привлекать, и «Б» — какой пакет акций. Соответственно делением одного на другое можно будет получить цену.

О. БЫЧКОВА – А я вот читала какие-то комментарии таких иностранных разных потенциальных инвесторов, брокеров, кого-то еще.

В. БЕЛЯЕВ – Потенциальных противников так и хочется сказать.

О. БЫЧКОВА – Нет-нет, может быть, потенциальных как раз союзников. А может, и нет, которые говорили о том, что компания-то такая непростая, история ее непростая и активы у нее тоже не очень легкие, и поэтому вопрос в том, сколько будут стоить акции, надо чтобы они стоили достаточно дешево. То есть типа того, что «Роснефть» не может рассчитывать и претендовать на то, что ее акции будут продаваться по высокой цене.

В. БЕЛЯЕВ – На самом деле, я должен сказать, почему еще так много внимания именно к IPO «Роснефти», потому что оно, по сути, первое крупное IPO российское, которое, надеюсь, пройдет в том числе в стране, и за ним может идти целая когорта энергетиков. РАО «ЕЭС» в дочерних компаниях собирается проводить целый пул IPO. Поэтому вроде бы «Внешторгбанк» собирается тоже.

О. БЫЧКОВА – В принципе российские компании же присутствуют в Лондоне, в Нью-Йорке.

В. БЕЛЯЕВ – Да, но это в основном не касалось частных российских акционеров, то есть то, что размещается в Лондоне и Нью-Йорке, это все-таки для других инвесторов – для более, может быть, продвинутых и к тому же западных. Так вот, я должен сказать, что на любом первичном размещении такая тема будет всплывать всегда, какая бы компания ни была, какими бы активами она ни обладала, все равно все профессионалы всегда будут говорить, но ребят, секундочку, вы же первый раз привлекаетесь, у вас нет истории, вы не торговали 30 лет на биржах, давайте вы нам все-таки сделаете подешевле, потому что мы же вам доверяем, мы вам сейчас свои деньги отдадим.

О. БЫЧКОВА – За ваши красивые глаза фактически.

В. БЕЛЯЕВ – Да. Поэтому давайте все-таки… ну хорошо, мы верим условно, что вы стоите 10, давайте вы будете размещаться по 8,5, и тогда все будут довольны. Это бесконечная история. Это всегда так. Понятно, что у «Роснефти» есть, может быть, более ярко выраженные проблемы, чем у других компаний. Хотя в России простых компаний с чистыми и внятными активами, я думаю, что не так много.

О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, существует некая политизация этой темы.

В. БЕЛЯЕВ – Бесспорно.

О. БЫЧКОВА – Вот как ты относишься к политическим комментариям и вообще к политическому аспекту. Существует ли он и насколько он серьезен? Или это просто сотрясание некое воздуха?

В. БЕЛЯЕВ – Конечно, время покажет на самом деле. То есть это только по результатам размещения можно будет понять. Потому что я вообще считаю, что это единственная причина, почему оно может оказаться хуже, чем планировалось. Это именно политическая подоплека – то, что компания государственная огромная с понятной историей возникновения этих активов и то, что шума по этому поводу много, и он не стихает. Но при этом мы всегда помним, что все эти западные инвесторы, которые говорят, что они с осторожностью посмотрят на то, можно ли вообще это покупать, они до сих пор этого не понимают. Конечно, их финансовые интересы всегда перевешивают. Более того, один знаменитый инвестор, я сейчас не буду называть его фамилию, он вообще утверждал, что покупать надо на крови. Правильная покупка, когда льется кровь на улицах, тогда надо покупать. Поэтому это, я извиняюсь, акулы империализма.

О. БЫЧКОВА – Это такой правильный инвестиционный климат, когда льется кровь?

В. БЕЛЯЕВ – И опыт показывает, что это действительно так, потому что в такие моменты все самое дешевое. Когда у человека задача единственная – преумножить капитал свой и тот, который ему доверили в управлении, то тут конечно, такие вопросы, как совестливость, она как-то отходит, на мой взгляд.

О. БЫЧКОВА – Акулы, они и есть акулы.

В. БЕЛЯЕВ – Акулы… как было у О.Генри, по-моему: «Боливар не вынесет двоих». Я думаю, что мы это и увидим в результате. То есть конечно, все понудят, опять же все скажут, вы понимаете, такая политическая ситуация, давайте все-таки подешевле, но мы все-таки купим.

О. БЫЧКОВА – То есть политические комментарии – это не проблема справедливости, это проблема сбивания цен?

В. БЕЛЯЕВ – На мой взгляд, да. Я извиняюсь, если это звучит цинично, но мне кажется, что это именно так.

О. БЫЧКОВА – Как это грустно на самом деле, потому что эта история развивалась на наших глазах. Все понятно здесь. Все совершенно понятно.

В. БЕЛЯЕВ – Да. Но это вот современный мир, так устроены рынки, так устроена финансовая система, и в конце концов золотой телец, возведенный в ранг божества, вот к этому приводит.

О. БЫЧКОВА – Борис спрашивает, можно ли ожидать, что в компании «Роснефть» улучшится практика корпоративного управления?

В. БЕЛЯЕВ – Я думаю, в какой-то части да. Потому что им просто придется, во-первых, нанять часть людей, которые могут публично объяснять действия руководства. Ведь до сих пор действия руководства, напомню, объяснять не надо было. Не было частных акционеров. И то, что руководство хотело объяснять, оно объясняло, не хотело – не объясняло. Сейчас в результате (возвращаясь к началу разговора) им придется вывести акции на биржу. Для чего? Для удобства инвесторов – не более чем. На самом деле самой компании котировки на бирже не нужны, я готов на этом настаивать. А они нужны только тем акционерам, которые купят эти акции. Но это по сути является условием. Акционеры купят, если акции будут на бирже, потому что они хотят их потом успешно продать рано или поздно. Поэтому после того, как акции будут на бирже, там есть требование – требование к прозрачности, к корпоративному управлению, к объяснению того, что они делают. Здесь им конечно придется улучшаться.

О. БЫЧКОВА – Но, наверное, до известных пределов, потом что крупная государственная компания, вероятно, имеет…

В. БЕЛЯЕВ – Но она перестанет быть государственной. Время покажет, не знаю.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Вопрос еще один с пейджера: «Почему бы не пригласить в студию Ходорковского, он бы лучше рассказал?»Действительно, почему бы – хороший вопрос.

В. БЕЛЯЕВ – Хороший вопрос.

О. БЫЧКОВА – А мы-то не догадались! Ты вспомнил о нескольких других российских компаниях, которые собираются тоже выйти со своими IPO, в том числе из РАО «ЕЭС» и «Внешторгбанка». Вот там какие перспективы?

В. БЕЛЯЕВ – Я думаю, что они не будут делать народное IPO, во всяком случае РАО «ЕЭС». Более того, У меня как-то состоялся разговор с Анатолием Борисовичем, он сказал, что конечно после чековой приватизации ему как-то некомфортно устраивать народное IPO. Поэтому я думаю, что народное IPO у нас в ближайшее время будет одно – это «Роснефть». И может быть, «Внешторгбанк», если он вообще соберется, потому что там тоже история длинная и непонятная. По-моему, «Внешторгбанк» себя прекрасно чувствует в виде государственного банка. И вообще говоря, зачем ему это счастье в виде IPO – у него-то долгов таких нет. У него и так все хорошо. Поэтому уверенность в том, что он на самом деле будет размещать акции, у меня, например, отсутствует.

О. БЫЧКОВА – А какая разница между народным размещением и антинародным, например?

В. БЕЛЯЕВ – Ну, антинародное – это размещение, когда крупные инвесторы приобретают акции, они действуют на основании правил игры. То есть это не сотни тысяч акционеров, а может быть несколько сотен. Это фонды, банки и страховые компании и т.д.

О. БЫЧКОВА – С ними ведут просто какие-то переговоры?

В. БЕЛЯЕВ – С ними проще договариваться конечно.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Тема увлекательная, на самом деле. Я думаю, что еще продолжится она когда-нибудь.

В. БЕЛЯЕВ – Думаю, что дождемся результатов, во-первых.

О. БЫЧКОВА – Да в «Школе инвестора». Спасибо Вадиму Беляеву — генеральному директору Инвестиционной группы «Открытие».

В. БЕЛЯЕВ – Спасибо. До свидания.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире