'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем «Перехват». Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман, в Сетевизоре можно все это наблюдать, что мы тут делаем. Выбирайте любую камеру на любом компьютере, Google Android’ах, iPhone’ах, iPad’ах. +7 985 970-45-45 – это у нас смски, а также аккаунт @vyzvon – это твиттер. Все я сказал. Несколько тем таких. Конечно, надо будет вернуться к теме Юрия Петровича Любимова. Алеш, добрый день.



А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Все. Она как-то пришла к своему некоторому завершению. Юрий Петрович уходит из театра, с 15 числа его не будет в руководстве театром. Обычный, никакой не из ряда вон выходящий театральный конфликт, каких было миллион в самом Театре на Таганке, я уж не говорю о других театрах. Жена великого, выдающегося режиссера – это всегда… Скажите спасибо, что Каталин еще не актриса. Да. Потому что была бы та же самая история, как доносы на Всеволода Эмильевича Мейерхольда. Тогда была еще специфическая власть. Какая ужасная Зинаида Райх, бездарная и как она всем заправляет, и еще и играет во всех спектаклях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Алиса Коонен?

С.БУНТМАН: А, это дальше. Молодящаяся бывшая актриса Алиса Коонен, которая все думает, что ей 17 лет, и претендует на все абсолютно роли, а Александр Яковлевич Таиров бегает на цыпочках и делает все, что хочет Алиса Георгиевна. Это было 100 раз, и 100 раз, я думаю, будет, пока существует режиссерский, авторский театр. А театр этот, который с группой своих студентов и пришедших актеров сделал Юрий Петрович Любимов, причем, это был довольно успешный, довольно человек во многие годы конформистский человек (Юрий Петрович Любимов), и повернул свою собственную биографию и театральную, и гражданскую, и человеческую в 1964 году вот так вот резко. И сделал театр, который существует до сих пор. Через многие конфликты с очень большими актерами, с той самой первоначальной труппой, которую и он начинал презирать, они его начинали ненавидеть, и это было много-много раз с несколькими поколениями. И на наших глазах, Алеша, это было тоже несколько раз. И со знакомыми нам людьми, которые не уживались с Юрием Петровичем и многие уходили. И когда Юрия Петровича выгнали, просто не пустили назад в страну в 1984 году, тут было руками еще и властей, которые манипулировали и актерами, и всеми, были убиты 2 зайца: и театра Любимова не было, и Эфроса со свету сжили тогда.

Сейчас финал. Чем будет этот театр? Чем угодно, только не театром Любимова, только не Театром на Таганке. Кто бы им ни руководил. Юрию Петровичу дай бог сейчас, и он имеет все возможности поставить спектакли в Италии, и в свои неполные 94 года он работает как не многие молодые работают. И ясность головы у него, театрального… Посмотрите спектакли. Они могут нравиться, не нравиться, но это первое, что приходит в голову, и об этом неоднократно говорили, это молодые спектакли. Молодые! Это спектакли, в которых есть жизнь. И смело более чем 90-летний человек, он сам убивал не только ужасы в своей труппе, а он убивал и собственные штампы. Зажигание света, выходы к рампе – он отказывался от очень многого, что приносило ему неизменный успех. А очень часто художники успешные копируют то, что делали раньше.

И последнее. Как Каталин отзывалась об актерах (вот это больше всего оскорбляло). Как Юрий Петрович отзывался об актерах. А как актеры отзывались о своих руководителях? И дело еще в том, что когда поработал Юрий Петрович в нескольких иных странах и ставил там и драматические спектакли, и музыкальные спектакли ставил, он увидел одну удивительную вещь, извините меня, господа актеры отечественные. Что можно работать на прекрасном профессиональном уровне и блистать вдохновением и божьей искрой, и при этом, извините, и ходить на репетиции, и не душить зеленого змия каждую свободную секунду, и не отвечать, когда вам руководитель театра говорит и приезжает с огромными планами сюда, говорит: «Мы будем ставить «Электру», — говорит Юрий Петрович. Раздается голос очень хорошего актера (без всяких шуток): «А я буду играть электрика».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ха.

С.БУНТМАН: «Ха-ха-ха».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смешно.

С.БУНТМАН: Это очень печальная история. Единственное, что я бы как, вот, я уже говорил, мне очень хочется… Юрий Петрович, вы знаете, Юрием Петровичем Любимовым всегда останется и всю свою жизнь оставшуюся, и после того, как эта жизнь кончится. Мне кажется, даже при какой-то формальной правоте и правах, и гонорарах, и дисциплине, и отсутствии дисциплины в театре, мне кажется, что стоит подумать о своей чести и достоинстве не в юридических терминах, а в терминах каких-то нормальных, человеческих. Как это все выглядит, ребята, даже при всей вашей правоте. Вот такие несколько соображений по этому поводу, Алеш.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне вспоминается пародия на Роберта Рождественского: «Может, это прозвучит грозно. Может, это прозвучит дерзко. Но в театры я хожу редко, а Таганку не люблю с детства». Поскольку я в театр хожу редко, у меня другой угол зрения на все это. Это все, конечно, кишками наружу – это всегда отвратительно, особенно когда касается членов семьи и так далее (не важно). Есть 2 соображения у меня по этому поводу. Первое, это ответственность московских властей. Несколько лет тому назад было принято решение, было поручение о переходе к контрактным театрам, то есть некая юридическая база. Это было поручение, извините меня, президента РФ, не буду называть фамилию, чтобы никого не раздражать.

Это поручение московское правительство ни Юрия Михайловича Лужкова, ни Сергея Семеновича Собянина не выполнило. И таким образом юридический конфликт, юридическая часть конфликта… Вот ты говорил о правоте-неправоте, есть еще юридическая чистота, да?

С.БУНТМАН: Есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она не была выполнена. Московские власти заморозили решение этого вопроса, морозили… Знаешь, это как замороженные конфликты – не будем упоминать здесь Приднестровье или Нагорный Карабах. Это реально. Значит, когда у тебя не создана ясность в отношениях между руководителями, финансовыми институтами и твоими работодателями и неработодателями, тогда это позволяет всем и со стороны, и внутри интерпретировать. Московские власти, московский департамент по культуре этого не выполнил. Хотелось бы знать, почему.

Такое ощущение, что они сидели и потирали в ладошки. Потому что разнос такого известного театра, таких известных людей, таких известных режиссеров, которые через голову их могли обратиться к президенту, к премьеру, не важно, в Государственную Думу, в СМИ, на «Эхо Москвы»... «Вот сейчас мы руками актеров этих крикунов, стариков можем убрать».

С.БУНТМАН: Сутяг и диктаторов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, сутяг и диктаторов, совершенно верно. Поэтому я бы не выводил из этого конфликта Московское управление культуры и Сергея Семеновича Собянина. И я думаю, что, во всяком случае, когда он придет к нам и даст нам интервью, этот вопрос будет стоять про московские театры вообще и про взаимоотношения Департамента культуры и театров. Это в частности. Это раз.

Вторая история, которая мне кажется очень важной, это история требования актеров назначить директора со стороны. Вот в этой части я абсолютно на стороне Юрия Петровича Любимова. Вот, стопроцентно. Надо понимать, что директор со стороны… Я объясню, что такое директор со стороны. Директор со стороны – это, значит, приходит Худрук и говорит «Мне нужна декорация за 75 рублей», директор говорит: «Вот тебе 25, ни в чем себе не отказывай». Он говорит: «Я хочу повысить зарплату актеру Иванову». «Мы ему понизим зарплату», — говорит директор и имеет на это право по нынешнему закону. История с контрактом – она здесь же, да? То есть директор, который приходит со стороны, на самом деле, он может в любую секунду уничтожить театр, уничтожить худрука. Это по закону, это вот так оно и есть.

В чем был симбиоз Юрия Петровича Любимова и Дупака? В том, что директор был свой, изнутри, он понимал процесс.

С.БУНТМАН: Когда как, когда как.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он понимал процесс. Он понимал процесс, я повторяю. Он был внутри. Сейчас можно назначить человека, который там руководит не обязательно театром – например, кинотеатром. Можно назначить человека, который руководил банком. Можно назначить бывшего подполковника. Понимаешь? Это не имеет значения. Это не имеет значения. Человек, который придет снаружи, он может реально оказывать влияние серьезное, по нынешним временам основополагающее на деятельность труппы. Это надо понимать. Поэтому я абсолютно поддерживаю Юрия Петровича Любимова в том, что если не найден внутри директор, пусть совмещает. Абсолютно поддерживаю. Это технологический вопрос.

С.БУНТМАН: Есть еще одна такая позиция, на мой взгляд, очень лукавая у властей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, про власти заговорили.

С.БУНТМАН: Когда власти вспоминают, что было по отношению к Театру на Таганке в советское время, говорят: «Ну а что же вы хотите? Вы же сами никогда не хотели, чтобы власти вмешивались, вы же не хотели никакого влияния, а потому мы делать ничего и не будем».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, это я не слышал.

С.БУНТМАН: Это всегда: «Ну что вы! Вас не поймешь».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз повторяю, что решение о переводе театра, условно говоря, на контракт, который четко разграничивает обязанности и ответственности (в контракте можно много что прописать) – это ответственность Департамента культуры города Москвы, которое не было выполнено, несмотря на поручение, скажем так, предыдущего президента РФ.

С.БУНТМАН: Евгений из Пензы, я отвечу. Его замечательное здесь есть послание. Некий главреж Барабас тоже имел с актерами финансовые разногласия (Карабас Барабас имеется в виду).

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, да.

С.БУНТМАН: Понимаете, в чем дело, Евгений из Пензы. Я знаю одно название в афише хотя бы как минимум – то, что поставил Карабас Барабас с проклятыми деревяшками. И был довольно успешный спектакль про пощечины, помнишь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да.

С.БУНТМАН: Но я вам кроме хэппининга по поводу открытия дверцы Папы Карло не знаю ни одного спектакля, который бы поставил самый талантливый актер тамошний Буратино. Не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, вот, опять. Не хочу оценивать. Я люблю Театр на Таганке, особенно театр моей молодости и не видел последние спектакли, Сереж, в отличие от тебя, поэтому чего я могу оценивать? Игру актеров, работу худрука? Я сейчас посмотрел как наблюдатель на технологизированный процесс конфликта, да? Так же, как мы смотрим на Приднестровье. И я вам еще раз повторяю, что давайте не будем закрывать на то, что московские власти в данном случае если и не раздували этот конфликт, то они его морозили в том смысле, что не давали ему разрешиться нормальным юридическим языком, который снимает массу человеческих проблем. Не все, но массу. В частности, финансовую. Вот, моя позиция такова.

С.БУНТМАН: Да. И есть последняя, наверное, еще одна вещь, что цель театра – это постановка спектаклей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.

С.БУНТМАН: И цель театра, у него есть в отличие от всего – от общественной организации, от государства – есть одна совершенно определенная цель произвести спектакль. И если это театр авторский, как выяснилось за многие годы, что это театр, в общем-то, одного режиссера. Там бывали режиссеры другие. Да, плохо это, хорошо, но это так, это театр Любимова. И если вы хотите юридически чистых, абсолютно правильных профсоюзных отношений с руководителем, то не надо говорить «Когда мы что-то делаем не то (вот, актеры), говорят «Ну как же, здесь должно быть все по-людски, простить, мы же люди творческие, мы же семья». А как по отношению к вам что-то, как вам кажется, нарушает руководство театра, то здесь «Как же так? Где же наши права? Мы же – члены профсоюза» и так далее. Давайте, все должно быть только для искусства и только для того, чтобы это все было на равных паритетных началах как вы, так и вас. Не забывайте и про себя, господа актеры. Вот это я вам скажу. Вот, все.

Мне очень жаль. С 15-го числа будет нечто другое в городе Москве. А потом через некоторое время начнется очень и очень позорная и ханжеская история – не буду повторяться, я уже об этом все сказал в свое время. Через некоторое время, когда природа возьмет свое. Вот и все.

Так. Но мы здесь заговорили о замороженных конфликтах. У нас произошла удивительная история. Напоминаю, что это «Перехват», Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. И у нас вдруг что бы такое, вот сегодня мы и сыпали, и мазали, и реактивами поливали с Алексеем Венедиктовым – и вы это тоже можете сделать, у нас визит резолюция Генеральной ассамблеи ООН, висит у нас на сайте – вы можете точно так же ее, вот, нюхать, щупать, на зуб проверять и рассказать, что тут неправильного, что Россия голосует против.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, здесь все неправильное. Самое неправильное – это то, что эту резолюцию внесла Грузия, я думаю, с точки зрения России. Против было проголосовано, например, вот такой пункт №1 «Резолюция ООН признает право на возвращение всех внутренних перемещенных лиц и беженцев и их потомков, независимо от этнической принадлежности, в их дома на всей территории Грузии, в том числе в Абхазии и Южной Осетии». Россия голосует против, не признает. «Подчеркивает необходимость соблюдать имущественные права всех внутренне перемещенных лиц и беженцев, пострадавших от конфликта в Грузии, воздерживаться от приобретения собственности в нарушение этих прав».

С.БУНТМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Россия голосует против. «Подтверждает недопустимость насильственного изменения демографической ситуации». Россия голосует против. «Подчеркивает настоятельную необходимость обеспечения беспрепятственного доступа в гуманитарных…» ну и так далее. Резолюция, действительно, на сайте, тут 8 пунктов всего такие (я вам прочел 3 первых).

С.БУНТМАН: Коротенькая резолюция, небольшая. И очень ясная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Коротенькая резолюция, да. Понятна политическая позиция, понятно, почему большинство стран воздержалось при принятии этой резолюции. Да, 57 – за, 57 стран проголосовало за, 13 – против. Россия призывала голосовать против и 74 страны воздержалось. Но самое интересное, что за резолюцию проголосовало признавшее Абхазию государство Ванууту. Это так вот, на всякий случай. Мне вообще кажется, что… Я уже говорил о том, понимаешь, Сереж, что проблема беженцев – это проблема центральная. Так же, как в израильско-палестинском конфликте, и в других таких конфликтах, в Нагорно-Карабахском конфликте и в иных конфликтах, где беженцы и перемещенные лица составляют довольно значительное количество людей.

Я вот тут посмотрел, пытался найти цифру беженцев. И, вот, условно говоря, по прошлому году, если говорить о Грузии, о беженцах и перемещенных лицах, у Грузии, у официальной Грузии и у Министерства по делам беженцев, и ООН – разное количество беженцев и перемещенных лиц внутри Грузии. 252 тысячи беженцев по данным министерства и 292 тысячи по данным ООН – это прошлый год, 2010-й год. На 40 тысяч ООН дает больше.

Ну, эта цифра похожа на правду, потому что, скажем, если мы посмотрим перепись в Абхазии, то в 1989 году последняя советская перепись жителей Абхазии было полмиллиона человек, 525 тысяч человек, в 2003 году уже Абхазия, которая не находилась под контролем центрального правительства Грузии, официально абхазские цифры 213 тысяч человек, значит, разница в 320 тысяч человек (это из Абхазии). И буквально недавно, сейчас скажу вам – я все по бумажкам, извините, друзья мои.

С.БУНТМАН: Ну а как иначе-то с цифрами-то быть-то?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, вот она. 28 июня этого года, объявляя о президентских выборах в Абхазии глава ЦИК Абхазии сказал, что 132 тысячи избирателей в Абхазии, то есть считайте те же 200 тысяч человек (ну, коэффициент применяем). То есть в Абхазии на 300 тысяч человек, более чем в 2 раза по официальным абхазским данным уменьшилось количество населения. В основном, эти люди стали беженцами. Не обязательно в Грузии, но они стали беженцами.

Поэтому мне кажется, что Россия здесь занимает, моя страна занимает здесь абсолютно лицемерную позицию, потому что это абсолютно гуманитарная история по беженцам. И я уже говорил и повторяю говорить, начинать надо не с определения границ или признания или непризнания, а с урегулирования вопросов беженцев, их потомков, как здесь было правильно написано в резолюции ООН, и собственности, которая была брошена в ходе войны. Вы знаете о том, что между Абхазией и Россией идут постоянные дебаты о том, что не абхазские граждане не имеют права приобретать брошенную грузинами, жившими на территории Абхазии собственность. Вы понимаете, о чем мы сейчас говорим? Вы на секундочку представьте себе, о чем мы сейчас говорим. И мне казалось бы, что на основе этой резолюции вполне можно было бы новый раунд женевских переговоров, исключительно гуманитарный. Оставьте вопрос о признании сбоку – ну, признала там Россия, признала там Венесуэла, может, признает еще какая страна. Это вопросы двусторонних отношений. Оставьте за рамками – пусть правительство США и Венесуэлы решают, кого им признавать, кого не признавать. Но вопросы этнических чисток – это не вопросы внутри страны. Вопросы отъема собственности – это не вопросы внутри страны в XXI веке. И эти вопросы не останутся внутри страны.

И мне кажется, что в данном случае Россия занимает совершенно не гибкую и не продуктивную, не эффективную позицию, ну вот потому что этот вопрос так решен не будет.

С.БУНТМАН: Господин Шаповалов нам пишет: «Да дело не в содержании резолюции, а то, с какой целью она предложена».

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы прочитайте ее и все. Почему не в содержании? Надо исполнять принятую резолюцию. Вот там вот будет исполняться принятая резолюция. А меня не интересует мотивация – меня интересуют буквы, которые там написаны. Надо признавать этих людей беженцами, надо им иметь возможность вернуться, нужно им вернуть их собственность или заплатить им за эту собственность как за изъятую в ходе военных действий. Вот, у вас, господин Шаповалов, почему-то отнимут квартиру, по каким-то причинам во время какого-то, не дай бог, конфликта. Нас сильно будет интересовать мотивировка конфликта или нам, все-таки, будет интересно, чтобы вы вернулись в свою квартиру или ее рыночная стоимость была вам оплачена? Я думаю, что об этом надо говорить. А мотивировка – вы знаете, у них в головах там такое мировое господство…

С.БУНТМАН: Ну, конечно, да, естественно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мотивация.

С.БУНТМАН: Дело в том, что эта резолюция и вполне возможные, да и были, и будут подобные резолюции по другим замороженным конфликтам. Они дают возможность, во-первых, понять, что общего в этих конфликтах, вот, в связи с беженцами, отобранной собственностью, оставленной и так далее, что у них не общего, что у них исключительного в каждом из этих конфликтов. Они открывают путь к тому, чтобы подробно посмотреть. Извините меня, мы все кричим и правильно кричим: «Огромная бюрократическая самодовлеющая машина как ООН». Использовать ООН в мирных целях – это очень правильно. Потому что только стоит открыть путь, и ООН начинает… Я гораздо лучше, чем наша коллега Юля, например, отношусь к международным организациям, прекрасно знаю их недостатки. Но это огромная скрупулезная машина, которая может посмотреть каждый дом, обнюхать каждый кирпич, выяснить индивидуальную историю и дать отчет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или ОБСЕ. В общем, международная организация.

С.БУНТМАН: Миллион таких организаций, которым можно. Если надо, если мы хотим этот конфликт решить каким-то образом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу сказать, что завтра или послезавтра небольшая группа журналистов «Эха Москвы» поедет в Грузию, мы будем делать и на эту тему в первую очередь интервью, есть договоренности и с президентом Саакашвили, и с главой оппозиции Нино Бурджанадзе, и с патриархом Илией, и с вашими любимыми Кикабидзе, Брегвадзе и Резо Габриадзе, который недавно отметил 75-летие (во всяком случае, я надеюсь на это), и с министром образования Грузии, и с министром внутренних дел или замминистра внутренних дел Кахой Бендукидзе. Если вы еще хотите с кем-то в Грузии чтобы мы сделали интервью, сейчас вы можете, пока идут новости, прислать просто. Я вам перечислил, с кем есть предварительные договоренности. Но если есть еще какие-то идеи, +7 985 970-45-45 – накидайте, пожалуйста.

С.БУНТМАН: Кто вам интересен, кого вы хотите услышать, прочитать на наших ресурсах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И я надеюсь, что на следующей неделе у нас будут интервью с 2-мя кандидатами на пост президента Абхазии. То есть и эта сторона, безусловно, будет представлена, их мнения, их точки зрения будут представлены. Поэтому сразу хочу сказать, что наша позиция остается неизменной, мы будем брать интервью, представлять вам точки зрения всех участвующих в этой жизни, в конфликте, если хотите, сторон. Так было на «Эхо Москвы», так будет всегда. Но мне все равно, возвращаясь к этой теме, завершая, может быть, Сереж: я считаю, что гуманитарные вопросы в послевоенном мире, арабо-израильский ли это, 65-летний конфликт (имеется в виду с момента принятия резолюции ООН), косовский ли это конфликт, приднестровский ли это конфликт, карабахский ли это конфликт, конфликт ли это внутригрузинский, или грузино-абхазский (называйте как хотите), вопросы гуманитарные, прежде всего беженцев, к родным очагам, мне кажется, что в XXI веке международное сообщество вполне может обеспечить как финансово, так и технологически эти вопросы.

С.БУНТМАН: Оно способно это сделать. Мы слушаем новости. Присылайте пока свои предложения по нашим грузинским собеседникам и абхазским тоже, кстати говоря, и потом мы с вами продолжим перехват.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем. Спасибо, что вы нам присылаете имена и идеи по поводу разговоров, с кем говорить в Грузии. Конечно, хорошо так сказать «А, вот, нас интересует мнение простого грузина, человека с улицы».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какого? Фамилию, пожалуйста.

С.БУНТМАН: Да. У каждого простого грузина, а также у сложного есть свое имя и фамилия, и даже отчество, несмотря ни на что.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И более того, у них у всех разные мнения.

С.БУНТМАН: Да. Мы отмечаем, кто вас интересует. Так что это все мы видим. Валентина Матвиенко. Это не собеседник в Грузии, нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А! Я чего-то как-то напрягся, да.

С.БУНТМАН: Нет, не надо. Не переживай, Алеша.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Она в Грузии? Мне легче там…

С.БУНТМАН: Очень хорошо слушает Валентина Ивановна нашу радиостанцию и участвует в передачах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что важно.

С.БУНТМАН: Что похвально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

С.БУНТМАН: Вот, эта комбинация замечательная – это, ведь, комбинация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты о чем, извини?

С.БУНТМАН: О том: Валентина Матвиенко – не губернатор, будет у нас в Совете Федерации….

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно, комбинация.

С.БУНТМАН: ...и уже обещано, не спросивши мнения сенаторов, уже обещано, что она будет «ихним» председателем, Совета Федерации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обещано кем?

С.БУНТМАН: Обещано?... Как «обещано»? Предложено.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я могу предложить тебя.

С.БУНТМАН: Нет, спасибо. Я не хочу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну и что? А кто тебя спросит? Страна потребует.

С.БУНТМАН: Валентину Ивановну спросили. Но так это говорится, как будто это дело решенное совершенно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно, это дело не решенное. Решенное дело – это ее уход с поста губернатора, а дальше она должна пройти, как я понимаю, какой-то уровень выборов, видимо, в Петербурге, как она хочет, и против нее будет создан фронт, предложен фронт партиями «Справедливой России», он предложен коммунистам и «Яблоку», если я правильно понимаю. А позиции «Яблока» и «Справедливой России» в Питере достаточно высоки. Достаточно напомнить, что на мартовских выборах в одном из муниципальных округов из 12-ти советников (это были частичные выборы) просто 12 советников – «Справедливая Россия». Поэтому я не думаю, что Валентине Ивановне будет легко избраться в любом округе Петербурга, особенно если Оксане Дмитриевой удастся создать антиматвиенковский фронт. Ну, вот, пусть выбирается, да? Пожалуйста, вперед. Поэтому может еще не избраться, извините.

С.БУНТМАН: А я вчера такую чудесную схоластическую конструкцию слышал, кстати говоря, у нас здесь, когда мы тоже касались этих вопросов. Из Петербурга написали: «Да? Лучше пускай ее где-нибудь выберут. А то, вот, ее прокатят, не выберут, и она останется у нас губернатором».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, она не останется губернатором. Она попытается выиграть. Я напомню, что первый раз, когда она пришла губернатором, она выбиралась и не смогла избраться в первом туре (кстати, между прочим) – вы уже забыли, в 2003 году? Избралась во втором туре, по-моему, получив 60 с чем-то. Меня эта схема совершенно не волнует, да? Изберется – изберется, не изберется – ну, не смогла доказать, нет вопросов. Меня совершенно не волнует в отличие от многих почему-то людей, которые считают «вот, нарушение демократии» и так далее. А вы первый раз обнаружили нарушение демократии? А лидер партии, который не член партии, вас не волнует? А лидер партии, который избирается на съезде партии и сразу становится лидером, имея в виду Михаила Прохорова, вас не волнует? С чем вы сейчас столкнулись, с таким странным? Я по разным партиям иду, да? А тот же самый господин Миронов, который чтобы стать депутатом Госдумы, там, 12 человек должно было отказаться внутри партии, вас не волнует? А практически назначение преемником в партии «Яблоко» Сергея Митрохина Григорием Явлинским вас не волнует? Ну и так далее.

Слушайте, это наша, к сожалению, политическая культура, где, как правильно говорил Владимир Ильич Ленин (он говорил много правильных вещей – делал много неправильных, а говорил много правильных), что «по форме – правильно, а по существу – издевательство».

Я напомню эту историю, что как раз все очень долго и мощно говорили, что «вот, Совет Федерации превратился для пенсионеров, там, из Москвы… Нет! Давайте примем закон, что только из регионов». Приняли закон, что только человек, избранный в регионе на любом уровне может стать представителем Совета Федерации, да? Хорошо, вот вам сегодня показали, как этот закон можно легко обойти. Надо будет – законодательное собрание Петербурга уйдет в отставку. Понимаете? Все. Это же вертикаль власти, это же такая, андроидная система. Перезагрузка, программка. Все. «Освободить муниципальный округ» и так далее.

Это, вот, первая часть. Поэтому здесь чего? Вот, я не знаю, чего люди удивляются? Не первый раз и не последний, я вам могу сказать. А назначение преемника президентом РФ вас не удивляет?

С.БУНТМАН: Абжекшн, как говорят в сериалах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абжекшн, да.

С.БУНТМАН: В сериалах про суды.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Алеш. Да, конечно, вот такова система и это все не удивительно, это все в рамках системы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В рамках системы.

С.БУНТМАН: Но если это каждый раз хотя бы про себя или вслух для себя не отмечать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сереж, закон не нарушен.

С.БУНТМАН: ...что это то бред, это общий бред, а это частное проявление бреда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, отметили, хорошо. Дальше что? Мне гораздо важнее в этой истории, потому что это технология, а не вообще мнения, важнее обсуждение того, что сделала или не сделала Матвиенко для города. И здесь, мне кажется, что, конечно, должны судить петербуржцы, безусловно, работу губернатора, прежде всего, и говорить о работе губернатора должны, в основном, петербуржцы. Но я могу говорить с двух точек зрения – с точки зрения туриста, который приезжает в Санкт-Петербург. Вот, у меня угол зрения, да, это угол зрения юриста. И с точки зрения человека, который общается на федеральном уровне власти с многими разными другими людьми.

Значит, с точки зрения туриста город стал чище и опрятнее. С точки зрения, чем в 2003 году. Вот за эти 8 лет. Вот, я вам говорю как турист. Я помню, как я выходил на Московском вокзале на Московскую площадь и оказывался в дыре черной. Утром рано или поздно вечером там невозможно было.

Второе. Теперь никто не скажет после этих 8 лет, что бандитский Петербург. А никто не скажет. Вот, вы вспомните, какую репутацию в РФ (это пока все репутации, да?) имел этот город. Бандитский Петербург. И самое главное, вот то, что я точно могу сказать, за чем я следил, Валентина Ивановна как губернатор развернула бешеную личную войну с ксенофобами. Петербург до 2003 года занимал первое место в России по ксенофобским выходкам, по нападениям на вот этих несчастных гастарбайтеров, по их убийствам, по нерасследованию этих дел, и Петербург был как столица ксенофобии до 2003 года. Это статистика.

С.БУНТМАН: По ксенофобским деяниям, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Деяниям, деяниям.

С.БУНТМАН: Потому что он остается одной из столиц.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, я могу сказать, что публичная позиция губернатора… Нет, он не остается на первом месте – к сожалению, мы немножечко перегнали, это Москва.

С.БУНТМАН: Ну, да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, Сереж, я смотрел статистику.

С.БУНТМАН: Ну, это такое, чудное соревнование. Но все равно он остается…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, проблемы остаются. Но я знаю, что ни одно событие, которое стало публичным, каждое событие было комментировано губернатором и отдавались абсолютно четкие распоряжения милицейским начальникам по поводу вот этого направления. Это факт. Вот, может этот ссориться с этим, но это факт.

Безусловно, любому губернатору можно предъявить массу претензий: и город совершенно безобразно убирается с точки зрения зимних вот этих двух последних сезонов, и было разрушено определенное количество исторических памятников, и многие считают, что Валентина Ивановна недостаточно активно боролась с башней Газпрома (а я просто знаю, что она торпедировала эту позицию). Как вы думаете, если бы губернатор был за строительство башни Газпрома, сколько времени бы заняло принятие решения о начале строительства? Вот теперь об этом можно говорить: сколько времени?

С.БУНТМАН: Там президент против.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это президент стал против только сейчас. А я напомню, когда это все началось. Так, надо было дотянуть время до того, чтобы… Президент сменился к тому времени. Я-то это знаю и знаю очень хорошо. И я вам скажу, для меня очень важно мнение некоторых людей в Петербурге, которых я уважаю. Например, Олега Басилашвили. Олег Валерьянович Басилашвили не замечен в большой любви к власти и замечен до сих пор в большой критике Валентины Ивановны Матвиенко по многим вопросам. Публично. Никогда не скрывал, никогда не стеснялся, ничего не боялся. Почитайте, что он говорит об уходе Матвиенко. Он сожалеет об этом. А знаешь, почему? А потому что она не андроид. Вот, для таких людей как Басилашвили и таких людей как я, очень важно иметь дело с людьми, а не с андроидами. Человек, который может выслушать и изменить свое решение. Его можно убедить.

С.БУНТМАН: Ну, вот, какое бы ты решение привел, которое Валентина Ивановна изменила, например?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не занимался Петербургом. Пусть Олег Валерьянович расскажет. А я знаю. Но пусть расскажет Басилашвили, ладно? Я не буду говорить сейчас о социальной политике – мы уже все забыли, что делал Лужков для пенсионеров и бюджетников. Вот, что делала Валентина Ивановна для них – это нормально, это считается нормальным. Я не буду называть цифру бюджета, я, например, расскажу историю вам, как при мне Юрий Михайлович Лужков на приеме в Кремле 12 июня, это был 5-й или 6-й год, жаловался Путину, что Валентина Ивановна перехватила завод Тойоту и привела рабочие места в Петербург. «Я уже договорился, а она взяла и поехала в Японию, и она договорилась там. И увела». И Путин говорит: «Вертеться надо, Юрий Михайлович, бегать надо, Юрий Михайлович». Это просто вот то, что я слышал собственными ушами. Может, было все не так просто, да? А я уж не говорю об увеличении бюджета города Петербурга – это пусть экономисты скажут – и расходов на социальные меры. Я считаю, мне так кажется (я, может быть, ошибаюсь), что вы еще пожалеете об этом губернаторе.

С.БУНТМАН: Прокопыч пишет: «А сына вам Матвиенки не напомнить?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что? Расскажите мне про сынка. А про мужа Валентины Ивановны Матвиенко вы что-нибудь знаете, про его бизнес огромный? Не знаете ничего? А почему вы не знаете? Потому что нет такого бизнеса. Да, у сынка есть… Вот сегодня один сынок погиб у генерального директора ВТБ. Давайте о нем поговорим. А он был топ-менеджер Дойче Банка. А что сынок? У него личные деньги или он просто топ-менеджер? И когда он эти деньги получил, и когда он получил это имущество, и получил он его законно. А почему такой мощный Прокопыч в суд не подает за незаконно отнятое имущество у Петербурга, если он считает, что незаконно отнято? И что за манера все время говорить о сынках, дочерях, женах и родителях?

С.БУНТМАН: Наш слушатель из Челябинска Олег, по-моему, он объясняет очень просто, почему не бандитский Петербург: все бандиты в Москву переехали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да, да. Я понимаю, да.

С.БУНТМАН: Нет, я согласен, Олег. Вполне возможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не согласен. Дело Барсукова, ночного короля Петербурга, который и при Собчаке был ночным королем Петербурга, и при Яковлеве был ночным королем Петербурга. Чего случилось-то? Арестован, идет судебный процесс. Он назывался «ночной король Петербурга» — вы это знаете вообще? Вы вообще это знаете, москвичи? Питерцы знают очень хорошо.

Еще раз повторяю, к Валентине Ивановне может быть масса претензий и, наверняка, справедливых. Я хочу сказать еще раз: наверняка, справедливых. Как у меня к Лужкову, наверняка, справедливых. Но делать все из одних претензий, создавать вот эту гору претензий (вот, чудовище, да?), мне не кажется справедливым. Ну, посмотрим на нового губернатора Петербурга по вашим просьбам. Потому что, конечно, суть в том, что губернатора надо избирать. Я напомню, что Валентина Ивановна была избранным губернатором Петербурга поначалу. Ну, вот, если бы сейчас объявили выборы, тогда можно было бы замерить. А так как замеришь? Я опираюсь на мнение уважаемых мною людей, на мнение Даниила Александровича Гранина, который тоже сожалеет об уходе Валентины Ивановны.

С.БУНТМАН: Здесь нам Следящий прислал твитку: «Я живу с рождения в Питере. Приедьте-ка на окраину».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Окраина как была, так и осталась, вы абсолютно правы. Как была, так и осталась.

С.БУНТМАН: Окраина – да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как была, так и осталась.

С.БУНТМАН: Вы знаете, почему бессмертна абсолютно «Ирония судьбы»? Потому что она верна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз повторяю, мы можем с вами говорить «Вот, можно было вот те деньги, которые получил город, вложить в другое – не в фестивали, не в «Алые паруса», например, а в окраины». Вот, как выбирать, когда есть мешок денег? Представим себя на месте любого. Говорим: «Наверное, нужно было вкладывать в окраины, не делать (условно) «Алые паруса», наверное, не нужно давать деньги театрам, кстати, и музеям, кстати». Чего-то скандалов про питерские театры я не слышал последнее время чего-то.

С.БУНТМАН: Сейчас, найдем где-нибудь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Не, важная история, на самом деле. Огромное число инвесторов из Московской области уходило в Питер – я это тоже знаю. Ну, вот это правда. Мне могут сказать «Вы говорите только о хорошем». Да. Потому что все говорят о плохом. Когда все будут говорить о хорошем, я буду говорить о плохом.

Я, например, прекрасно помню, Сереж, как Валентину Ивановну склоняли буквально на моих глазах возглавить список «Единой России», вступить в «Единую Россию» в 2007 году. И так, и сяк, и эдак, и президент лично, и все. И не вступила тогда. Потом вступила, правда. На выборах не вступила, список не возглавила – список возглавил Грызлов. Пошла вторым беспартийным, не вошла в партию. В партию вошла уже после того как Путин ушел с поста президента в 2009 году.

Для того времени для таких людей, занимавших такие посты, это поступок, на мой взгляд. Просто я знаю, как ломали.

С.БУНТМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это факт. Ну, еще раз повторяю, оценка – это дело петербуржцев. Я смотрю как турист и как человек, который занимается не Петербургом, а с точки зрения федеральной власти. А то, что могла сделать больше – безусловно. Могла сделать лучше – безусловно. Могла деньги тратить эффективнее – безусловно. Теперь назовите мне политика, про которого этого нельзя сказать.

С.БУНТМАН: Ну, вот, Владимир М. считает, что у Валентины Ивановны 2 явных минуса: вторая зима и доска Романову.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вторая зима… И первая зима, и вторая зима – это она…

С.БУНТМАН: Нет, ну, вторая зима – пишет правильно. Потому что первая – это первая, а вторая – можно было бы научиться, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я считаю, что вообще, все-таки, уборка города для губернатора, для мэра города это является одной из самых главных вещей. Доска Романову – безусловно, согласился. Хотя, я не знаю, ее ли это решение. Но, в общем, не надо было да. И больше у нее явных минусов. Я же знаю, какие там споры идут по поводу тех или иных, скажем, градостроительных решений. И очень много претензий к Валентине Ивановне абсолютно справедливых. Я более того тебе могу сказать, могла отстоять кое-что. Могла отстоять, но, наверняка, разменивала: «Давайте вот здесь так, а здесь тогда вот так». И эти претензии можно собрать и сделаю целую книгу. Но я никогда не забуду, как я, делая с ней интервью, готовясь, когда мне ребята питерские положили досье по поводу разрушения дома со львами. Да? И я только собрался наехать (ну, я же тоже готовлюсь параллельно), вот, федеральный дом – не имеет отношения к губернатору, федеральная собственность, вообще снести могут, не спрашивая. Понимаете? Все-таки, надо понимать, где ответственность этого человека.

Ну, еще раз повторяю: судить петербуржцам. Мне с моей кочки видится так. И самое главное, живой человек. В стане андроидов живой человек, и это важно. Можно разговаривать, можно собачиться, можно договариваться, можно искать компромиссы, я имею в виду, для жителей города (нам-то чего искать компромиссы – нам ничего не надо, как сидели, так и сидим).

С.БУНТМАН: Вообще, это самоубийственная должность быть губернатором Петербурга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас будет Синекура, Сережа. А Совет Федерации – вообще… Третий человек в государстве, постоянный член Совета безопасности, езди по иностранным государствам и фигуряй, я бы тебе сказал. Синекура, ребята, понимаете? Мне говорят: «Пенсия, эвакуация». Возможно. Возможно, пенсия, эвакуация. Возможно. Синекура, не работа. То есть она может из этого сделать работу – мы, все-таки, помним, как Совет Федерации работал. Но то, что она в Петербурге с утра до вечера работала… Еще раз повторяю, много было, наверное, и остается недоделанного, неправильного, плохого и так далее. Ну, все-таки, давайте, когда человек закончил (а он уже практически закончил работу), давайте теперь по справедливости, а не по политической борьбе. Посмотрим, как она будет бороться со своим фронтом антиматвиенковским на выборах.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что здесь вся дрянь, которая есть в Петербурге, а также все хорошее, что есть в Петербурге за последнее время, оно не всегда впрямую связано и с личностью, и с деятельностью губернатора.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Должна отвечать. Тут я с тобой не соглашусь.

С.БУНТМАН: За гадости за все?

А.ВЕНЕДИКТОВ: За гадости за все.

С.БУНТМАН: Вот, в том-то и расстрельность, что за гадости она все должна отвечать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Должна отвечать, обязана отвечать.

С.БУНТМАН: Например, качественно другая ситуация в Петербурге с гостиницами с маленькими.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С гостиницами, с ресторанами, с туристической инфраструктурой. Не, ну, Сереж?

С.БУНТМАН: Вот посмотри, Алеш, я просто хочу… Вот, если мы говорим о технологии, я просто хочу понять для себя, насколько и с кем, и с какой частью власти связано. Вот, почему вот этих подъездных гостиниц, вот таких небольших в Петербурге неизмеримо больше, чем в Москве? Потому что совершенно другие требования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. И другие требования, но и другие законы.

С.БУНТМАН: Кто эти требования формирует? Власть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Власть, конечно. Конечно, власть. Это вопрос малого и среднего бизнеса.

С.БУНТМАН: Власть не ужесточает ни санитарные, ни другие требования. Можно ли ей записать это в плюс?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это вопрос. Для туриста – да. Я тебе могу сказать, что, тесно общаясь, скажем, с губернатором Кировской области, с Никитой я просто представляю себе, за что губернатор должен отвечать. И когда в подведомственной территории происходят разные безобразия, ты хотя бы реагируй. Вот, он мне говорит: «Я должен реагировать, понимаешь? Не на камеру реагировать, а на заседании реагировать». И мне просто представляется, что, повторяю, все жалобы, которые приходили туда, они рассматривались. Не всегда всем, масса недовольных. Я многим недоволен в Петербурге даже как турист. Что это, идеальный город, что ли? Но я хотел бы в завершение этой темы еще раз сказать. Сейчас нужно по справедливости.

Николай Троицкий, история. Да, я просто хотел затронуть тему – я обещал нашим посетителям твиттера и сайта на это ответить. Вы знаете, у меня нет ответов, будете смеяться. Я считаю, что эти вещи, этические вещи кодифицировать невозможно. Я не знаю, каким образом сотрудник «Эха Москвы», в нерабочее время ведя себя неэтично, с моей точки зрения, должен ли он за это быть наказан. Условно говоря, если Сережа Бунтман в зоопарке каждую пятницу пьет пиво и оскорбляет грязными словами тигров, вот, конкретно, и его узнают как Сергея Бунтмана из «Эха Москвы», то есть поведение недостойное…

С.БУНТМАН: За усы дергать, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, например. Не, серьезно! Это серьезно! Должен ли я вынести блам, что называется, заставить его не ходить в зоопарк или не пить пиво, или уволить? И я считаю…

С.БУНТМАН: Если тигры жалобу подадут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Если не тигры, а посетители зоопарка в данном случае, что случилось с Троицким. Мне кажется, что те блогеры, которые пожаловались на совершенно, на мой взгляд, отвратительный блог Николая Троицкого (чтобы было понятно, да?), отвратительный с моей точки зрения, они не туда пожаловались – не надо жаловаться в профком и начальнику. Они должны были пожаловаться, ну, вот в эту платформу LiveJournal – вот там есть этические правила. И просто бы LiveJournal закрыл блог его, мог закрыть, если счел бы это нарушением. Но жаловаться по начальнику – это, конечно… «А ваш Бунтман тигров за усы дергает в зоопарке каждую пятницу, тем самым детей пугает». Это просто, на мой взгляд, неправильно.

Но еще раз повторю, поскольку я кодифицировать никакое вот такое нарушение, с моей точки зрения, дергание тигров или написание подобного блога не могу, то, что не происходит на платформе «Эха Москвы» и за рамками, я бы предпочел воздерживаться от принятия решений. Хотя, мне, может быть, многое отвратительно. И я могу сказать, что я читаю блоги моих коллег, журналистов с «Эха Москвы» не на платформе «Эха», там, в LiveJournal, еще где-то, в твиттере, и есть вещи, которые мне не нравятся, и есть вещи, которые я, даже могу вам сказать, считаю по тону агрессивными и недопустимыми там. Это переносится на «Эхо Москвы», но я не говорю ничего своим коллегам.

С.БУНТМАН: Вот смотри, в РИА говорят, что они кодифицировали поведение своего журналиста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не кодифицировали поведение. Это толкование.

С.БУНТМАН: Пожелание представить, чтобы там того не делать в публичной сфере…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я могу сказать. В публичной сфере мы можем кодифицировать. Ну как? У нас же есть кодификация: мы не имеем права вступать в политическую партию или для участия в митингах надо получить разрешение главного редактора. Нарушение этого есть нарушение. Да? Ну, это известные ограничения, они внятные, четкие и закрыты. А что такое столкновение профессионального и личного, это я не понимаю, в блоге у себя на своей странице. Это я не понимаю. Может быть, какое-нибудь из рук выходящее твое хулиганство заставит меня изменить мою позицию в этом вопросе, но стартово, изначально, принципиально, ну, если люди переносят то, что Сергей Бунтман, Алексей Венедиктов, Владимир Варфоломеев, Ольга Бычкова делает, они переносят на все «Эхо», ну, я ничего не могу… Это проблема этих людей, а не проблема «Эха». Это не проблема репутации «Эха Москвы». Все, что «Эхо Москвы» делает от «Эха Москвы», четко и внятно звучит в эфире. Все остальное – это личная жизнь человека, его личные взгляды. И если он, этот человек на своей индивидуальной платформе это делает у себя дома и так далее, и так далее, это не касается совершенно (на мой взгляд) его работы. С трудом могу себе представить, что такое должно произойти, чтобы я серьезно озаботился этой проблемой.

С.БУНТМАН: Ну, если постоянно тебе будут говорить «А вот этот, который у вас тут работает».

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мне и говорят. Ну а мне и говорят.

С.БУНТМАН: Пусть говорят. И мы будем говорить в «Перехватах» каждую субботу. Это происходит в 17 часов в разных составах. Всего вам доброго, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире