'Вопросы к интервью
М. МАЙЕРС: Сейчас уже ноль часов и почти 12 минут в российской столице. Доброй ночи, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс! Это программа «История одного города». Борис Туманов ровно напротив меня. Доброй ночи, Борис!

Б. ТУМАНОВ: Доброй ночи!

М. МАЙЕРС: Сегодня мы рассказываем историю одного – а дальше надо поставить три точки, потому что я так и не поняла, как этот город называется.

Б. ТУМАНОВ: Сантьяго де Чили.

М. МАЙЕРС: То есть «де Чили» все-таки обязательно?

Б. ТУМАНОВ: Надо говорить Сантьяго Чили.

М. МАЙЕРС: Позвольте я представлю наших гостей. Это Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка». Доброй ночи, Владимир!

В. ТРАВКИН: Здравствуйте!

М. МАЙЕРС: И Валентин Кузьмин, ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН.

В. КУЗЬМИН: Здравствуйте!

М. МАЙЕРС: Сегодня мы рассказываем вам историю одного Сантьяго Чили. Когда я смотрела разные энциклопедические статьи, там просто «Сантьяго».

В. ТРАВКИН: Это город Святого Якова.

М. МАЙЕРС: Я так понимаю, что уточнение «Чили» для того, что есть Сантьяго Куба, есть Сантьяго Чили. То есть Сантьяго много. + 7-985-970-45-45 – если вы хоть что-нибудь знаете о Сантьяго Чили, напишите нам sms. Может быть, вы бывали нам и что-нибудь расскажете.

Б. ТУМАНОВ: Но сначала пусть расскажут наши гости.

М. МАЙЕРС: Сегодня я смотрела новости, и EuroNews показывал сегодня не самые радостные события – беспорядки на улицах. Я пыталась за толпами, полицейскими рассмотреть сам город. Не могу сказать, что у меня сложилось какое-то целостное впечатление. Мне показалось, что город довольно разнообразный. Так ли это? Какой Сантьяго Чили, если его описывать.

В. КУЗЬМИН: Безусловно, у нас разные впечатления, потому что мы были в разные эпохи и в разное время. Город действительно очень разнообразный. В Чили около 14 миллионов, и около половины этой страны живет в Сантьяго.

М. МАЙЕРС: Да, я тоже это где-то вычитала: Чили самая урбанизированная страна Латинской Америки. Чем это вызвано?

В. КУЗЬМИН: Дело в том, что это болезнь многих слаборазвитых стран, когда концентрируется население в крупных городах. К сожалению, мы в России переживаем сейчас это.

М. МАЙЕРС: То есть у нас есть что-то общее.

В. КУЗЬМИН: Страны развитые переживают период децентрализации: распределение экономики более равномерно по своей территории. Там, где дела идут не очень хорошо, все бегут в какой-нибудь большой город.

В. ТРАВКИН: Нет такого города, где бы наш брат журналист не описал бы в лучах восходящего солнца серебристый лайнер аэропорта. Разнообразен Сантьяго по разным причинам. Во-первых, население очень разнообразное, как и само население Чили. Это страна, где целая гамма разных народов: от арауканов и других индейцев, которые жили еще в доиспанскую эпоху до разных этнических групп. Пришельцы из Европы – в первую очередь – испанцы-завоеватели, это более 500 лет назад произошло. Чилийцы называют еще себя то ли в шутку, то ли в серьез британцами Латинской Америки. По разным причинам. Одна из причин – потому, что это страна, изолированная от другой Латинской Америки. Она узкой полосой тянется: с одной стороны – океан Тихий, с другой стороны – огромные горы. И они чувствуют себя как бы островитянами, отделенными географически от другой части, так же, как и англичане, которые живут не на континенте, а на острове. С одной стороны горы, с другой стороны – море.

М. МАЙЕРС: А насколько оно широко, с чем его можно сравнить?

В. КУЗЬМИН: Страна Чили в длину примерно такая же, как расстоянии от Москвы до Лиссабона. Только тянется она с севера на юг или с юга на север – как вам нравится. А по ширине она не превосходит Московскую область в самой своей широкой части. То есть такая узкая лента, очень многоцветная, которая тянется вдоль океана и гор. Вот это одна сторона. И такое же население. Очень много выходцев из Европы, помимо того, что я сказал: помимо коренного населения, помимо испанцев, помимо метисов. Очень много европейцев не обязательно латинского происхождения. Очень много европейцев северян, англичан, ирландцев, шотландцев. Один из отцов независимости носит фамилию о’Хиггис, у него мать испанка, а отец ирландец. Очень много лиц славянской национальности, как бы сейчас сказали, очень много выходцев из бывшей Российской империи, много югославов, больше всего хорватов. Очень много немцев.

М. МАЙЕРС: А с чем это связано? Чем настолько привлекательная эта страна?

В. ТРАВКИН: Чили все-таки Америка, а Америка – это страна обетованная. И вот по экономическим причинам едут.

М. МАЙЕРС: В Чили едут по экономическим причинам?!

В. ТРАВКИН: Это не население, которое приехало вчера, а это население, которое начало образовываться с XIX века, с начала ХХ века. С начала ХХ века в Европе было не самое хорошее время – Мировая война, революции. Народ рванул в ту сторону. Там огромные немецкие колонии, причем они разные. Есть немецкие колонии, которые были созданы в начале ХХ века, — это в основном люди прогрессивно настроенные, как мы сейчас сказали бы. Они и принесли туда социалистические идеи, марксизм и т.д. Их дети в 30-е годы были профашисты, потому что Гитлер возродил, по их представлению, Германию и т.д. Там есть очень мощные немецкие колонии, на которые опирался Пиночет в определенных своих малогуманных действиях.

Б. ТУМАНОВ: Владимир, прошу прощения, но чилийская армия была одета в форму германского образца. С чем это связано? С тем, что там было много немцев?

В. ТРАВКИН: Там было много немцев. Для них Бисмарк был идеалом. Было много инструкторов немцев, которые обучали чилийскую армию.

Б. ТУМАНОВ: Странное сочетание все-таки. В свое время я говорил с генералом Пиночетом. Он сказал, что вот у вас в вашем офицерском казино, в клубе, висит портрет Наполеона. Он говорит, что же вы повесили портрет побежденного. Вот я вам альбом привез, где много портретов Кутузова. Вот он – победитель. Так что если вы хотите по-настоящему изучать военное искусство, полистайте хотя бы.

М. МАЙЕРС: Поменяли?

В. ТРАВКИН: Поменяли Пиночета. Время пришло. Но прусский военный дух сохранился, несмотря на то что немцы проиграли в ХХ веке две мировых войны.

М. МАЙЕРС: Валентин, а Сантьяго Чили сегодняшний сильно изменился за 17 лет?

В. КУЗЬМИН: Мы с Владимиром, каждый по-своему, в этом году там побывали. Изменилось многое. Я впервые в Сантьяго оказался в 1979 году. За четыре года я видел, как Сантьяго менялся. И потом, когда 7 лет спустя, в 90-м году, я снова вернулся туда на работу в экономическую комиссию Латинской Америки, очень сильно было заметно, насколько изменился город. Изменилось практически все. И даже ритм жизни изменился. Просто в 1979 году, когда я приехал туда, это был период, когда после путча прошло уже 6 лет, и тогда город был в значительной степени темный, по ночам слышалась стрельба, одиночные выстрелы, какие-то короткие очереди, был комендантский час и т.д. Но современный Сантьяго очень сильно отличается, поскольку за последние годы и за последние десятилетия было построено очень много зданий современных из бетона и стекла.

М. МАЙЕРС: То есть у них тоже есть свой Церетели, я так понимаю?

Б. ТУМАНОВ: Что Вы к ночи поминаете, Маша?

В. КУЗЬМИН: Насчет Церетели ничего не слышал, поскольку строят частные компании. И естественно Сантьяго и чилийцы стремятся выйти по Латинской Америке к лучшим показателям столиц этого континента. Для них самый ближний ориентир – Буэнос-Айрес, хотя Буэнос-Айрес – другой. Хорошо известны небоскребы Сан-Пауло, да и других городов.

Б. ТУМАНОВ: Но и в Сантьяго есть небоскребы.

В. ТРАВКИН: Церетели упомянут правильно, поскольку у него есть проект памятника Пабло Неруде. Но чилийцы говорят, что они одни из самых умных латиноамериканцев: проект пока не принят.

Б. ТУМАНОВ: Да, это подтверждает их репутацию.

М. МАЙЕРС: Скажите, можно сравнить то, что происходит с Сантьяго с тем, что происходит с Москвой, то есть такой бурный рост, концентрация людей со всей страны, которые едут в поисках счастья?

В. КУЗЬМИН: Можно сравнить. И даже сравнение напрашивается само по себе. Дело в том, что Сантьяго был город одно и двухэтажных домов частных. Теперь на этих улицах, особенно в богатых коммунах (районах), стоят высокие если не небоскребы, то здания. Таких коммун там около 30. На этих улицах, вместо одно и двухэтажных домов построены, высокие многоквартирные здания. И теперь город в значительной степени стал малопригодным для быстрого продвижения транспорта.

М. МАЙЕРС: Неужели пробки?

В. КУЗЬМИН: Еще какие! И очень много.

Б. ТУМАНОВ: Наш слушатель Александр, сообщив, что в этом августе в Сантьяго впервые в истории выпал снег, утверждает, что этот город очень напоминает европейские города. Можете ли вы согласиться с этим?

В. КУЗЬМИН: Это все зависит от того, какая коммуна – то есть в каких частях города он бывал. Но не только центр. Богатые коммуны сильно отличаются друг от друга, в том числе и по этажности, и по ширине улиц – по всем параметрам.

М. МАЙЕРС: Давайте какие-то параллели между коммунами и московскими районами проводить.

В. ТРАВКИН: Если сравнивать Москву и богатые коммуны, то первое, что меня поразило, когда я попал в Сантьяго в 1972 году, а летел я через Гавану, солнечный город, океан, море, — так вот центре Чили застроен зданиями типа нашего «Ударника» в Москве: мрачные, серые, ужасные здания. А в сторону – другой город, очень разнообразный. Есть красивые места, особенно колониальные: барокко испанское. Резные фасады каменные, кованые решетки, скульптура, скверики такие – очаровательные совершенно. И есть, конечно, такие районы, в которые страшно заходить. Там домики из картона. И это все очень видно. То есть к этому определению «город контрастов» можно прибавить чисто зрительные вещи. Хорошие, благоустроенные кварталы действительно напоминают Европу. И архитектура немецко-швейцарская и т.д. Но очень много английского влияния, швейцарского. Испанская архитектура все-таки ближе к арабской: это стена, которая окружает дом и двор, и вся красота внутри. А здесь – европейские улицы, с черепичными крышами. И таких улиц очень много.

В. КУЗЬМИН: Но там стало их значительно меньше, и количество их уменьшается за счет многоэтажного строительства.

Б. ТУМАНОВ: То есть их разрушают?

В. КУЗЬМИН: Да. Их покупают: предлагают такие деньги, от которых никто отказаться не может.

М. МАЙЕРС: Все-таки давайте чуть-чуть об истории этого города поговорим. Вот вы говорите о строениях 30-40-х годов. А какие следы вообще оставило время.

В. ТРАВКИН: В 1541 году испанский завоеватель, конкистадор…

Б. ТУМАНОВ: А первым там побывал Магеллан.

В. ТРАВКИН: Магеллан, может быть, там и побывал.

В. КУЗЬМИН: Нет, Магеллан там не бывал. Он проплыл и поплыл в Тихий океан.

Б. ТУМАНОВ: Правильно, и он останавливался на траверсе Сантьяго – тогда там, разумеется, еще не было города.

В. ТРАВКИН: Сантьяго – это не порт. Испанцы пришли с севера, с территории Перу, и им это довольно дорого далось, потому что чилийцы сопротивлялись достаточно отчаянно.

В. КУЗЬМИН: Тогда еще Чили не было.

В. ТРАВКИН: Чили не было, естественно. Слово «чили» расшифровывается как край земли – «там, где кончается земля». Это действительно самая южная конечность континента. Но когда испанцы шли с завоеванной ими нынешней территории Перу, им оказали достаточно серьезное сопротивление. Это сопротивление продолжалось до 1885 года, когда испанцам (тогда уже — чилийцам) удалось завоевать и полностью покорить это население. И вот основателя города Сантьяго (Сантьяго – город Святого Якова, Яков – покровитель Испании) арауканы взяли в плен и казнили. И потом это продолжалось достаточно долго. Город развивался вместе со всей страной. И он пережил многие интересные вещи, как и вся страна Чили. Чилийцы потом воевали против испанцев. Вот сейчас наступает сентябрь – это месяц Чили. Чилийцы недаром оберегают чилийскость потому что первая независимость была провозглашена именно 18 сентября. У них много чего в сентябре происходило, и 11 сентября было свое, в отличие от Нью-Йорка, — Пиночет пришел. Так вот чилийцы показали себя хорошими вояками: и первые, настоящие, чилийцы – арауканы, и пришельцы. Они долго воевали с испанцами, потом с боливийцами и перуанцами. Но воевали за очень интересные вещи. Сначала они воевали за гуану – это птичье дерьмо, извините, но очень хорошее удобрение. Там живет огромное количество бакланов – гуана называется «по-ихнему», скажем так. Второе – у них была война, но уже между собой: чилийцы с боливийцами поссорились, и чилийцы отняли у своих северных соседей здоровенный кусок земли и отняли у боливийцев выход к морю. До сих пор у них есть свои очень серьезные прения по этому поводу. Очень серьезный до сих пор есть конфликт с перуанцами. Перуанцы говорят, что писко, виноградная водка, перуанская, а чилийцы говорят, что чилийская. Перуанцы говорят, что писко стали производить на территории Перу, а чилийцы говорят, что теперь-то это их территория. Так что история очень интересная. Так что вот этим самые арауканы долгое время сохраняли независимость внутри, но они живут в центре.

М. МАЙЕРС: А сейчас что-нибудь осталось от индейцев?

В. ТРАВКИН: Их было около миллиона до прихода перуанцев, сейчас осталось около ста тысяч. Сейчас они достаточно активно борются за свои права. Конфликт до сих пор продолжается. В разных формах, естественно. Они говорят: нам должны дать определенные преимущества, потому что у нас отняли землю, нас убивали. А чилийцы, которые не араукана, говорят, что конституция гарантирует равенство, так что какие тут особые права. Сейчас, как и во всей Латинской Америке, индейцы поднимают голову. Скажем, в соседней Боливии президент – индеец. А в Чили – все еще европейцы: президент носит французскую фамилию Бачелет [Мишель Бачелет].

М. МАЙЕРС: Кстати, просят наши слушатели рассказать об этой очаровательной женщине, первой женщине-президенте Чили. Так еще сложилось, что после Пиночета. Или это игра на контрасте?

В. ТРАВКИН: Она действительно очень интересный человек с очень интересной судьбой. Она дочь генерала ВВС. Этот генерал верно служил правительству Альенде, входил в одну масонскую ложу как с Пиночетом, так и с Альенде. И этот генерал был убит после переворота – он был замучен в тюрьме. Он писал: меня больше угнетает, что меня мучают мои же товарищи, мои соученики по военной академии. Мишель Бачелет – медик по образованию, она училась сначала в Сантьяго, принимала участие в социалистической партии – в молодежном социалистическом движении. Была арестована вместе с матерью после переворота: она наблюдала его с крыши своего медицинского факультета. Потом ее посадили в Виллу Гримальди. Она эмигрировала вместе с матерью. Сначала в Австралию, потом они уехали в ГДР, где она продолжила образование. Потом вернулась. Вынуждена была еще раз пройти конкурс, потому что гдровский диплом не признавали. Она продолжала работать как врач в разных медицинских учреждениях. Ее не брали на государственную службу – она работала в частных медицинских учреждениях. Она была министром здравоохранения и министром обороны в предыдущем правительстве, потому что была задача инкорпорировать вооруженные силы страны, которые нанесли огромный вред своему народу, в жизнь гражданского общества. Она училась в Вашингтоне в военной школе, чтобы это сделать. Удалось ли это – вопрос хороший, но ответ достаточно длинный. Этот процесс идет. Это очень трудно. Вот представьте себе: я ее увидел первый раз на репетиции парада по поводу 18 сентября, когда мы брали интервью у предыдущего президента. Она как министр обороны принимала репетицию парада, и она каждый день общалась с теми людьми, которые арестовали ее отца. Это сложная вещь. Тем не менее она победила на выборах: она победила как женщина, она победила как социалист, она победила как антифашистка, она победила как женщина разведенная, как женщина, имеющая детей от разных мужей.

М. МАЙЕРС: Скажите, а как она воспринимается чилийцами? Ее любят, ей доверяют?

В. ТРАВКИН: За нее проголосовало больше половины чилийцев. Это говорит о том, что общество чилийское до сих пор разделено. Она достаточно популярна, но ей достаточно сложно, потому что жизнь не так хорошо складывается в Чили, как хотелось бы. Вы видели беспорядки по ТВ.

М. МАЙЕРС: Но они на социальной почве, как я понимаю?

В. ТРАВКИН: Безусловно. Там не по поводу запрета гей-парадов. Там гораздо более серьезные вещи. Некоторое время назад она столкнулась с протестами студентов, потому что улучшилась при демократическом правительстве ситуация с образованием. Она сама, будучи министром здравоохранения, много сделала для улучшения здравоохранения. Но те молодые люди, которым сейчас по 18 лет, не жили при Пиночете.

Б. ТУМАНОВ: Маша, нас уже из Нью-Йорка просят поговорить о чилийских винах.

М. МАЙЕРС: Я пыталась уже поговорить о Сантьяго де Чили.

Б. ТУМАНОВ: Но Вы просили рассказать про Бачелет.

В. ТРАВКИН: От Бачелет к теме чилийских женщин.

Б. ТУМАНОВ: Кстати, Иван из Екатеринбурга, который всегда интересуется женщинами в городах, о которых мы рассказываем, просит рассказать, во-первых, о жительницах Сантьяго. А потом мы поговорим и о винах.

М. МАЙЕРС: Так с чего начнем?

Б. ТУМАНОВ: Начнем с женщин.

В. ТРАВКИН: Лучше всего наблюдать за женщинами в Сантьяго с бокалом в руке.

В. КУЗЬМИН: Хорошая идея, которую нетрудно воплощать. Во всяком случае – не в бедных районах города Сантьяго, а во вполне преуспевающих. Вообще разговор о женщинах – это разговор бесконечный. У него нет ни начала, ни конца. В то же время в разговоре о винах есть начало, но нет конца. Потому что в начале лозу привезли испанцы. Она через некоторое время вымерзла. И тогда привели французскую лозу, которая, естественно, прошла через многие поколения. И теперь это уже чилийская лоза. В Чили огромное количество сортов вин. Всех типов: красных и белых. Наиболее котируются красные чилийские вина. Чили – главный экспортер вин в Латинской Америке. Приблизительно три четверти вин в Латинской Америке – это Чили. Где-то около четверти – Аргентина, а все остальное – с миру по нитке.

В. ТРАВКИН: Но по качеству чилийские вина лучше всех.

М. МАЙЕРС: Скажите, а то, что продается в наших магазинах и стоит достаточно дешево – это что?

В. ТРАВКИН: Осторожнее с дешевыми винами, особенно с чилийскими.

В. КУЗЬМИН: Хочу обратить ваше внимание, когда мы говорим о чилийских винах: чилийские вина, даже если вы их покупаете в пакетах, это такие же вина, как и в бутылках, у них в этом плане различия нет.

В. ТРАВКИН: Входит больше!

В. КУЗЬМИН: В отличие от других вин европейских, чилийские вина в этом отношении одинаковые. Вообще чилийские вина – сколько бы я ни пробовал и ни покупал в Москве, а в Сантьяго я пробовал из сотни сортов…

В. ТРАВКИН: И литров?

В. КУЗЬМИН: Насчет литров не буду говорить. Тысячи.

В. ТРАВКИН: Я хочу вклиниться. Маленькая деталь про вино. Чилийские вина подают к столу в Ватикане и на правительственных приемах во Франции.

Б. ТУМАНОВ: Это уже показательно!

В. ТРАВКИН: Это существенная деталь.

М. МАЙЕРС: Мало того, что мсье Саркози ест гамбургеры и биг-маки, так он еще и чилийские вина пьет! Как это непатриотично!

В. ТРАВКИН: Но из лозы-то французской!

В. КУЗЬМИН: Совершенно верно: происхождение французское, но это уже чилийское вино, потому что вино зависит от нескольких факторов – от почвы, от лозы!

В. ТРАВКИН: Жаль, что слушатели не видят лицо Валентина, когда он это рассказывает!

Б. ТУМАНОВ: Да, вдохновенное лицо!

В. КУЗЬМИН: Я хочу сказать, что качество вина зависит от почвы, от лозы, от погодных условий, от перепадов и, наконец, от создателя вина!

Б. ТУМАНОВ: Давайте не будем отвлекаться от женщин! Что из себя представляют женщины в Сантьяго? Какой у них тип? Скорее всего европейский.

В. КУЗЬМИН: Самый разнообразный!

В. ТРАВКИН: Это смесь. Купаж, если говорить терминами, произошел очень удачный. Эта смесь народов дала очень красивый букет в прямом смысле: немножко индейской крови, немножко европейской. Они очень стройные, они темноволосые, часто светлоглазые. Стройные, точененькие девочки. Я первый раз на это обратил внимание еще в 1972 году при очень интересных обстоятельствах. Это было за год до переворота против правительства Народного Единства. Схватки между противниками этого единства и сторонниками происходили прямо в центре, на улицах, застроенных домами, похожими на наш ужасный «Ударник». Происходит антиправительственная демонстрация. Как она происходит? Нужно остановить движение. Это был 1972-й год – время мини-юбок. Выходят 15-20 девочек 18-20 лет в мини-юбках, садятся поперек улицы по-турецки – скорость движения резко падает!

Б. ТУМАНОВ: Ес-тест-венно!

В. ТРАВКИН: Тогда девушек, девочек молодых чилийских называли «лолитос». Они очень красивые, они очень музыкальные, они прекрасно движутся. Они очень поэтичны. А Чили вообще страна поэтов!

Б. ТУМАНОВ: Я хочу в Сантьяго.

В. ТРАВКИН: Так вот в Чили говорят, что в Чили поэт сидит под каждым камнем! И о чем он поет? Он поет о женщинах! И женщины нисколько не изменились с тех пор.

В. КУЗЬМИН: Неправда! Неправда! Володя был там давно, и то, что он говорит, — это правда. Но дело в том, что страна, может быть не желая этого, перешла на продукцию фаст-фуд: гамбургеры всякие. И я вам должен сказать, что я первый раз увидел чилийцев в 1979 году и последний раз в 2007 году. И вот на протяжении этих почти 30 лет фигура чилийской женщины, к сожалению не улучшилась – вот я бы так вежливо сказал.

Б. ТУМАНОВ: Подождите, Владимир только что сказал, что они стройные!

В. КУЗЬМИН: Они были стройные.

В. ТРАВКИН: Те, кто тогда были стройными, несколько пополнели за эти 30 лет.

М. МАЙЕРС: Давайте перейдем к закуске, потому что время у нас, как песок сквозь пальцы.

В. ТРАВКИН: Чили – это страна безусловно великолепной еды! Поскольку это страна морская – там великолепная морская кухня. Всех морских гадов во всех видах они едят с огромным удовольствием. У них есть такое блюдо, которое называется псих. Это перевод. По-испански это звучит «локо». Это моллюск большой. Почему локо? Потому что его, чтобы приготовить, кладут в резиновый мешок и лупят как сумасшедшего. И он приобретает определенную консистенцию. Там едят морских ежей. Там чудные крабы. Там великолепные устрицы, великолепные мидии. И это с великолепным чилийским вином!

Б. ТУМАНОВ: Белым!

В. ТРАВКИН: Белым. Хотя Чили страна демократическая, и так уж строго навязывать – можно с розовым, можно иногда и с красным. Зависит от вкуса, как они говорят. И в этом плане диктат ничей не признавался. Даже во времена Пиночета.

Б. ТУМАНОВ: Хорошо, Владимир и Валентин, это морепродукты. А мясо?

В. КУЗЬМИН: Мясо в Аргентине хорошее. Но здесь тоже очень неплохое мясо.

Б. ТУМАНОВ: Как его готовят?

В. ТРАВКИН: Самыми разными способами. У них очень вкусные супы. Надо не забывать о том, что там есть места, где холодно: значит, там хорошо «идет» суп. Там великолепные пирожки. Называются импонадос. Они в Южной Америке везде есть, но чилийские импонадос обязательно с маслинкой, с лучком. Это такой чебуречек, но печеный, а не вареный в жире, как настоящий крымский татарский чебурек.

М. МАЙЕРС: Скажите, а соус чили имеет отношение к Чили?

В. ТРАВКИН: Никакого! Как называется чили в Чили?

В. КУЗЬМИН: Просто пимьенте. В Чили это называется пиментон.

В. ТРАВКИН: Да, пиментон – это такой острый перчи. А чили – это слово скорее из Мексики.

В. КУЗЬМИН: Да, в Мексике чили значит острый перчик.

В. ТРАВКИН: Вообще страна по-испански называется Чиле. Это мы говорим — Чили. Но вот перчик они называют по-другому. Тему разных употреблений одних и тех же слов мы не будем затрагивать.

В. КУЗЬМИН: Вот когда меня спрашивают, что интересного в Чили, я говорю, что каждая страна имеет три важных для туриста ингредиента: исторический, природный, гастрономический. Исторического в Чили мало, а вот природного и гастрономического – более чем.

В. ТРАВКИН: Скажем, в Перу нет такого, как в Мексике: руины древних цивилизаций.

В. КУЗЬМИН: В Чили этого нет.

В. ТРАВКИН: Не считая Острова Пасхи, который тоже Чили.

В. КУЗЬМИН: Володя уже говорил о самом разнообразном количестве моллюсков и рыбы. Чилийцы едят много рыбы, но мяса больше – это статистика говорит. Несмотря на то что морепродукты в стране под боком. Если в Чили кто-то приезжает, он все может съесть. А в Париже он может просто зубами лязгнуть, я прошу прощения, от разницы в цене.

М. МАЙЕРС: Вы сказали, что нечего смотреть в Чили, а я тут нашла туристическую новость. Наверное, только чилийцы могли до этого додуматься. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Если вы бывали в Чили когда-нибудь или что-то такое читали, что обязательно стоит добавить к уже сказанному нашими гостями Владимиром Травкиным и Валентином Кузьминым, позвоните прямо сейчас. А сейчас – новость с туристического сайта «Travel.Ru»: «Теперь не только ночью, но и днем туристы смогут попасть на самое старое кладбище столицы Чили. У туристов появиться возможность ощутить неповторимую кладбищенскую атмосферу и увидеть памятники, крематории, склепы при мистическом освещении месяца. Самые важные могилы ночью подсвечены прожекторами. Экскурсанты говорят, что это поражающее и совсем не страшное зрелище. А туристов, вооруженных фонариками, ведет гид, одетый как монах». Очень быстро пару звонков. Здравствуйте, доброй ночи!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Георгий. Я в Чили не был. У меня вопрос: есть Сантьяго де Чили и Сантьяго де Куба; происхождение де Кубы, по-видимому, раньше. Почему такое название?

М. МАЙЕРС: Спасибо. Прошу прощения, но у нас мало времени, а Вы, видимо, не сразу к нам подключились: мы уже говорили об этом, что Сантьяго – это всего лишь Святой Яков, покровитель Испании. Доброй ночи!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Сергей. Я бывал в Чили.

М. МАЙЕРС: Добавьте чего-нибудь вкусного и яркого к нашей беседе.

СЛУШАТЕЛЬ: Я был в Чили в 1996 году в командировке. В Сантьяго я был, к сожалению, только 2 дня – мы там заправляли самолет. А прожил я 10 дней в Винья-дель-Мар. Могу сказать, что Чили действительно потрясающая страна. И если бы мне хотелось вернуться куда-нибудь еще раз, то это – Чили. Много мы слышали в советские времена о том, что там Пиночет и всякие ужасы. Меня поразила страна. Это страна достаточно развитая в 1996 году была. Приветливые люди, действительно очень вкусная кухня. Меня поразила коррида чилийская, где быков не убивают, а загоняют два всадника – команды соревнуются. Меня поразила природа необыкновенная. Я на машине 80 километров проехал на север от Виньи-дель-Мар. И просто изумительная природа, не описать словами: Тихий океан, пингвины, кипарисы огромнейшие.

М. МАЙЕРС: Представляете, Вы проехали 80 километров, а там таких километров 4 тысячи.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но мне достаточно было. Так что если бы я куда и хотел вернуться – а я объездил весь мир – то, конечно, туда: в Винья-дель-Мар. Необыкновенные супы из ракушек, из мидий. Необыкновенная страна!

М. МАЙЕРС: Спасибо Вам!

В. ТРАВКИН: Я хотел бы напомнить о том, что ужасы при Пиночете были страшные! Маленькая деталь: женщин насиловали специально обученные полицейские собаки. Если это не давало результата, использовали введение в влагалище электродов. Это маленькие детали, характеризующие режим Пиночета.

М. МАЙЕРС: Мне бы хотелось все-таки нашу передачу на более радостной ноет закончить: ваше любимое место в Сантьяго де Чили?

В. ТРАВКИН: Рыбный рынок, где моно поесть морских моллюсков.

В. КУЗЬМИН: Совершенно верно. Можно его назвать любимым, важным, интересным – но там действительно все продается, все свежее, и там есть несколько ресторанов.

М. МАЙЕРС: Дорогое?

В. КУЗЬМИН: Раньше было дешевле, а сейчас эти рестораны стали модными, особенно после того, как Маргарет Тэтчер там побывала в начале 2000 года или в конце 90-х годов – не помню.

М. МАЙЕРС: Борис, мне кажется, что сегодня Вы проиграли нам с Владимиром и Валентином просто под ноль.

Б. ТУМАНОВ: Почему?

М. МАЙЕРС: Потому что мы ни слова не сказали про пыльные развалины!

Б. ТУМАНОВ: А потому что там нет пыльных развилин, Маша, в отличие от Мексики!

М. МАЙЕРС: Там есть девушки в бикини, а пыльных развалин там нет.

В. ТРАВКИН: Там есть пыльные развалины, но это особая статья. Это заброшенные города.

М. МАЙЕРС: Не рассказывайте! 3:0 в нашу пользу. Спасибо огромное! Наши гости продолжают спорить о Чили, а я заканчиваю эту передачу! Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка», и Валентин Кузьмин, ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН. Спасибо огромное! Чудесный у нас получился город!

  • МОИ ШВЕЙЦАРСКИЕ КАНИКУЛЫ

    «Кончита или Бандитта. А как вам нравится гордое Диаблес?» — два фермера в потертых джинсах мучительно выбирали имя для своей любимой коровы. На самом деле то ли ее звали Зорькой, то ли вообще не звали никак, достаточно было номера 142, написанного белой краской на черно-коричневом боку. Но теперь все изменилось – Зорька стала королевой, значит о ней напишут в журналах и будут говорить по радио: как же без имени?! Королева среди коров – столь почетное звание может носить только одно животное: то, которое умнее, сильнее и выносливее всех. Чтобы доказать это, оно выходит на арену и дает бой. Традиционные коровьи бои проводятся в южном швейцарском кантоне Вале с 1922 года. Защитники животных не раз пытались воспрепятствовать этому безобразию, но их усилия тщетны. Как валезарцам, так и туристам очень нравится это относительно бескровное действие. В боях принимают участие только местные коровы породы эринер. От всех прочих собратьев их отличает выносливость и главное – абсолютно естественная потребность выстраивать иерархию в женском коллективе. Делают они это так: встают на свои мощные ноги, упираются лбами и давай бодаться, пока одна не отступит. Или пытаются уколоть друг друга, или сцепляют рога, стараясь свернуть противнице шею. Но до этого не доходит. Чаще всего проигравшая мадемуазель расплачивается за поражение царапинами. Кстати, они и вовсе может отказаться от поединка, тем самым признавая поражение соперницы. Никто насильно коров стравливать не будет. Мужчины, то есть, простите, быки, на ринг не допускаются. Пока представительницы эринерской породы выясняют отношения на потеху публике, все прочие коровы мирно пощипывают альпийскую травку и дают молоко, которое впоследствии превращается в роскошный швейцарский сыр. Грюйер, эмменталь и, конечно, ракклет – не только сыр, но и одноименное швейцарское блюдо, получившее название от французского глагола racler «соскребать». Казалось бы, ничего необычно в ракклете нет: плавленый сыр, черный перец, варенный в мундире картофель, маленькие маринованные огурчики и луковые головки, но сам процесс достоин того, чтобы в нем поучаствовать. Только надо знать правила игры. Первое: ракклет нельзя есть быстро, иначе он превратится в некое подобие бутерброда. Второе: ракклет нельзя есть часто, иначе придется обращаться к врачу. Третье: ракклет не признает мишленовских ресторанов, но и не терпит забегаловок – он уместен разве что в маленьком ресторанчике с видом на озеро, где буду непременные деревянные длинные столы, скатерти в клетку и отрытый камин. Четвертое: в качестве партнеров по ракклету не стоит избирать молчаливых и угрюмых персон, трезвенников или их противоположностей. В общем, удачная ракклетная вечеринка зависит от удачных пропорций общения, еды и напитков. В качестве последних идеально подойдут молодые швейцарские вина. Кстати, большинство из них производятся именно в Вале – самом винодельческом швейцарском кантоне. Здесь много солнца и гор, которые защищают виноградные плантации от чрезмерных ветров и влажности. Число 47 стало для валезарцев почти священным: они выращивают ровно столько сортов винограда и могут похвастаться именно таким количеством 4-хтысячных горных пиков. Главная вершина страны – Маттерхорн — находится именно здесь, в Вале. Она знаменита своей первозданной красотой и свирепым нравом. В зимний период покорить ее почти невозможно. В летний она допускает на свою вершину не более 200 профессиональных альпинистов. Если вы к таковым не относитесь, то насаждайтесь швейцарскими Альпами с подножий. По горным склонам Вале проложены 8 тысяч километров пешеходных маршрутов. Ленивые иностранцы ходят в основном сверху вниз, а вооружившиеся специальной тростью швейцарские бабушки наоборот, снизу вверх. Они всегда поздороваются и расскажут вам массу интересных подробностей – только попросите. Например, о том, что сейчас вы ступаете по Великому пути вальзеров, по Римскому пути или по Торговому пути купца Каспара Стокальпера. Все прочие подробности путешествия по Швейцарии можно найти на сайте www.myswitzerland.ru.



  • Самое обсуждаемое

    Популярное за неделю

    Сегодня в эфире