'Вопросы к интервью
М.МАЙЕРС: 23 часа и 5 минут. Еще раз здравствуйте. Почему я говорю «еще раз», потому что я сегодня уже была в эфире. Так вот, тем, кто меня уже слышал, я говорю – «Еще раз здравствуйте», а тем, кто еще не слышал, говорю – просто «Здравствуйте». Добрый вечер. У микрофона Маша Майерс, и я сегодня в гордом одиночестве. Но я имею в виду только ведущих, которые участвуют в этой передаче, потому что в эту студию уже пришли гости. И сейчас я их с удовольствием представлю. Итак, эта передача называется «История одного города». Мы с вами отправляемся путешествовать. Как обычно по воскресеньям. И сегодня отправимся в город… я вот не знаю – открывать тайну сразу или немножко вас помучить, вот еще не решила. Позвольте, я сначала представлю наших гостей. Это Малгожата Шняк — атташе по культуре посольства Польши в Москве.

М.ШНЯК: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: Добрый вечер. Тяните микрофон к себе ближе. Григорий Амнуэль – кинорежиссер, политик, исполнительный директор молодежной школы Экономического форума.

Г.АМНУЭЛЬ: День добрый, и добрый вечер.

М.МАЙЕРС: Здравствуйте. Скорее вечер, да. И Ксения Старосельская — старший редактор журнала «Иностранная литература», переводчик.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: Переводчик с польского. И сегодня, так уж и быть, скажу – мы вместе будем рассказывать вам, а вы нам, возможно, историю одного Кракова. Отправляемся в замечательный польский город Краков. И, вы знаете, начнем мы эту передачу необычно. А начнем с музыкального знакомства с этим городом.

ПЕСНЯ

М.МАЙЕРС: Вы знаете, такое ощущение, что слова все знакомые, а смысл убегает куда-то, вот не улавливается абсолютно. Или это только впечатление такое? Вот я на Ксению Старосельскую смотрю как на профессионального переводчика. Вот может человек, который не знает польского, как-то его все-таки понимать, его слышать? Или нет? Или языки все-таки не очень похожи?

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Языки похожи в какой-то степени, хотя всегда тот, кто думает, зная русский, — «Польский, подумаешь? Близкий язык. Это все легко и просто», на самом деле ошибается. Кроме того, есть очень много «ложных друзей» – слов, которые звучат одинаково по-русски и по-польски, а значат нечто совершенно противоположное. Взять хотя бы «урода» — красота по-польски.

М.МАЙЕРС: Правда?

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Конечно. Таких слов очень много. Или, например, «запомнить» — это значит «забыть». И таких слов очень много.

Г.АМНУЭЛЬ: Еще огромный успех всегда у магазина «Таня». Все девушки, которые приезжают в Польшу, с именем Таня, считают, что это в честь них. На самом деле, это просто дешевый магазин.

М.МАЙЕРС: Ну, для девушки это не оскорбительно? То есть если девушку зовут Таня, то это нормально в Польше? Ничего страшного.

М.ШНЯК: Мне кажется, еще сложно в данном случае понимать слова, потому что исполнение такое, что там даже по-польски иногда очень трудно уловить все слова. Мы начали нашу передачу с песни. Может, некоторые слушатели даже узнали исполнительницу, потому что ее диск с российскими версиями этих песен и других издавался в 70-е годы в России. Это была Эва Де-марчик – звезда, в свое время действительно очень сильная певица, связанная с одним из краковских очень известных в Польше кабаре – «Пивница под баранами» — как это будет по-русски? Подвал?

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Погребок лучше сказать.

М.ШНЯК: Так что вы прослушали песню Эвы Де-марчик. Это песня на стихи польского поэта Мирона Бялошевского «Карусель с мадоннами».

М.МАЙЕРС: Ну вот как раз, Малгожата, я хотела сказать, что слово «Мадонна» и на польском и на русском – в общем, с Мадонной все понятно. Я еще раз напоминаю вам, дорогие друзья, что мы рассказываем историю одного Кракова сегодня вместе с нашими гостями. И знаете, что меня приятно поразило? Что этот город в некоторых источниках называют «польской Меккой», «польскими Афинами» и «польской Москвой», и мне это показалось особенно интересным.

М.ШНЯК: Это странно. Почему Москвой?

М.МАЙЕРС: Не знаю. Неправда. Да?

М.ШНЯК: Это очень странно. Потому что если сравнить с Петербургом, я бы была согласна. Потому что в Польше очень отношения между Варшавой, нынешней столицей Польши и Краковом, который в свое время был столицей Польши. Они немножко напоминают отношения между Москвой и Петербургом. И по атмосфере, по климату как раз Москва ближе с Варшавой, а Краков ближе с Петербургом. Почему? Краков – это древний старинный город, где все сохранилось. Это город, который почти не потерпел ни во время Первой, ни во время Второй мировой войн.

М.МАЙЕРС: Не был разрушен?

М.ШНЯК: Он не был разрушен.

М.МАЙЕРС: При том, что Варшава была стерта с лица земли.

М.ШНЯК: Да, а Варшава была стерта.

Г.АМНУЭЛЬ: Этому есть много объяснений, и разных объяснений. Кстати, разных объяснений у разных народов. Потому что у поляков одно объяснение этому, у русских… ну, все знают, особенно люди старшего поколения, фильм «Майор Вихрь» и легенду о том, что Краков был спасен советскими разведчиками. Но у немцев существует своя теория того, почему Краков обходился всегда, в том числе и во Второй мировой войне. Поэтому это действительно как раз история загадочная, может быть, таинственная. Факт тот, что если вы увидите в Кракове на доме написанный год его создания 1200-й, 1300-й, это реально тогда, а не новая постройка из бетона.

М.МАЙЕРС: А в этих домах сегодня прямо живут люди? В них располагаются магазины?

М.ШНЯК: Да, конечно. Центр Кракова – это рыночная площадь. Это квадратная площадь, не очень большая. Она вокруг застроена домами, и в этих домах живут люди. Да, до сих пор живут люди.

М.МАЙЕРС: И это дома, которым по 800 лет?

М.ШНЯК: Это дома, которым по 800 лет. Но вы можете представить себе, сколько стоит сейчас жилье в таких домах.

М.МАЙЕРС: Ну, если сравнивать с московскими ценами, то мне кажется, это копейки.

Г.АМНУЭЛЬ: В Кракове цены за последние 2-3 года выросли очень сильно.

М.МАЙЕРС: Какая интересная тема. Давайте поговорим о ценах на недвижимость.

Г.АМНУЭЛЬ: И конечно, я должен сказать, что там не только жилые дома. Например, на этой рыночной площади находится Международный институт культуры краковский, который занимает большое положение, там целый ряд музеев. На этой же площади находится. Но в том числе и жилые дома.

М.МАЙЕРС: А, я думала, что в контексте этого разговора вы сейчас расскажете нам, сколько стоит арендовать там помещение под выставку.

Г.АМНУЭЛЬ: Дешевле, чем в Москве, но, пожалуй, дороже, чем в Варшаве.

М.МАЙЕРС: Краков дороже, чем Варшава?

Г.АМНУЭЛЬ: Вот в этом смысле дороже, чем Варшава.

М.МАЙЕРС: скажите, пожалуйста, — вот я на Ксению Яковлевну смотрю – какое первое впечатление Краков производит, когда вы туда попадаете?

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Совершенно необыкновенный, прекрасный город. Попадаешь сразу на много веков назад. Это ощущение сохраняется, несмотря на то, что на улицах Кракова очень много молодежи. Это университетский город, большой и старинный, со многими традициями. И там Ягеллонский университет – третий в Европе по времени появления. Краков – веселый город. Вот если в Варшаве…

М.МАЙЕРС: Веселый город?!

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: В смысле если в Варшаве вечерами довольно пусто в центре, то в Кракове даже зимой, а я уж не говорю о том, что ранней весной на рыночной площади много кафе, которые в этих старинных домах, и перед ними расцветают буквально зонтики, под которыми на улице стоят столики, — масса народу, масса молодежи. Но даже и в зимнюю погоду, не очень благоприятствующую прогулкам, народу очень много. Он какой-то расслабленный, доброжелательный. И современная, веселая, раскрепощенная молодежь в сочетании со старинными прекрасными домами – это какое-то совсем особое впечатление.

М.ШНЯК: И то, что говорит Ксения Яковлевна, это действительно правда. Притом всегда в Кракове так было. Вот в других городах вот эти кафе летние появились довольно недавно. А вот в Кракове всегда так было. Притом эта рыночная площадь. Это действительно центр города. Когда я приезжала в Краков, мне сказали «Ты не бегай, ты просто садись на скамейку и жди». Каждый житель Кракова хотя бы один раз в день проходит через рыночную площадь. Притом действительно проходит – медленно, шагом. Краков отличается от других городов тем, что там жизнь идет своим темпом, свои ритмом. Там действительно медленно, никто никуда не спешит, есть время, чтобы постоять, поговорить, посплетничать, посидеть на скамейке, посидеть в одном из ресторанов, кабаков, кафе, которые вокруг очень много. Так что ну вот такой удивительный город, я бы сказала.

Г.АМНУЭЛЬ: Это точно абсолютно. Но вот я сейчас подумал, что наверное я знаю, почему некоторые россияне говорят, что Краков похож на Москву. Просто в центре Кракова кроме рыночной площади минут 7 ходьбы есть Вавель – Кремль. И вот этот вот центр Кремль для многих, наверное, кто приезжает из Москвы, он сравним с тем Кремлем, который мы имеем в Москве. И он действительно сравним абсолютно, потому что это и фантастическая архитектура, и это вся история Польши, потому что там не только все короли, но там и маршал Пилсудский, там и Шопен, там и Словацкий – то есть все то, что в нашей памяти всегда возникает при слове «Польша». Вот все это действительно нам на Вавеле. И это Кремль.

М.МАЙЕРС: Но Польша – это страна с очень трудной, с тяжелой, со сложной историей, и при этом этот город сохранился, и ничья иноземная лапа не позарилась…

М.ШНЯК: Тем более, что он многие годы был включен в Австро-Венгерскую монархию. После разделов Польши Краков был частью Австро-Венгерской империи.

М.МАЙЕРС: Но никто не захотел его разрушить, поработить, и тем самым оставить свой след на теле этого города?

Г.АМНУЭЛЬ: Порабощать хотели, но не разрушали. Порабощать и разрушать – это разные вещи.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Но во время войны в Кракове, между прочим, была резиденция генерал-губернатора Франко.

Г.АМНУЭЛЬ: Дело в том, что Краков входил в состав Рейха. А Варшава и та часть Польши, которая была раньше в составе Российской империи, это была другая совершенно оккупационная зона с другими законами.

М.МАЙЕРС: Давайте тогда, если мы заглядываем в прошлое Кракова, то давайте все-таки историю одного города… Борис Туманов обычно у нас берет, эту ответственность на свои плечи кладет. Вот, я так понимаю, что сегодня это предстоит сделать нашим гостям уважаемым. Все-таки с чего начинался Краков и как он развивался? Просто чтобы вы не прыгали от эпохи к эпохе так беспорядочно.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Я два слова скажу о начале. 700-й год считает за дату основания Кракова. Князем Краком.

М.МАЙЕРС: И отсюда название.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Отсюда название. Описан впервые еврейским купцом Ибрагимом ибн Якубом, кажется, если я не ошибаюсь, который называл его несколько по-другому… я не помню…

Г.АМНУЭЛЬ: Караков. Потому что купец был еврейский, но из Испании.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Да. И, по преданию, в Кракове есть несколько знаменитых курганов, насыпных курганов. Первый из них – это место захоронения, опять же, согласно легенде, это место захоронения князя Крака, второй — его дочери Ванды, которая пожертвовала собой: она дала обет девичества, но ее пожелал взять в жены немецкий рыцарь, город был осажден, и чтобы не подвергать жителей опасности, она бросилась в реку, и в ее честь сооружен такой курган около Кракова. Так что это самое начало истории Кракова. Дальше он развивался, богател. В 13-м веке, по-моему, король Владислав Локетек был первым королем, который короновался в Вавеле, и с тех пор Вавель стал столицей до того как… по-моему, это уже был 17-й век, когда перенесена была столица в Варшаву…

М.ШНЯК: Да, в начале 17-го века.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: В начале 17-го века, когда король отправил свою супругу с фрейлинами на восьми плотах по Висле в Варшаву, после чего Краков перестал быть столицей и никогда ею не был. Что любопытно – в 96-м году городские власти получили некую специальную страховку, которая гарантирует, что Краков никогда не будет столицей.

М.МАЙЕРС: Как это?

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: А им это не нужно. Они считают, что Краков настолько…

М.МАЙЕРС: И они даже страховку получили?

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Да.

М.ШНЯК: Есть даже такая известная песня, сочиненная Гжегошем Турновым именно в этой «Пивнице под баранами» — «Не переносите нам столицу из Варшавы в Краков».

М.МАЙЕРС: Понятно.

М.ШНЯК: Потому что они не хотят – они хотят жить своей жизнью: спокойной, тихой, а не столичной.

М.МАЙЕРС: Но, по-моему, в этом есть какое-то позерство. Правда?

М.ШНЯК: А еще можно добавить к тому, что сказала Ксения Яковлевна, — почему столицей стала Варшава? Потому что после Унии Польши с Литвой оказалось, что как раз Краков не в центре этого большого государства. И придумали так, чтобы перенести столицу в такой город, который будет где-то в центре этого большого государства. Поэтому столицей стала Варшава.

М.МАЙЕРС: То есть никогда Краков и не был, но при этом…

Г.АМНУЭЛЬ: Нет, Краков был до 17-го века.

М.ШНЯК: Пять веков был.

М.МАЙЕРС: И, тем не менее, нас уже спрашивают о том, есть ли у современных краковских жителей такой комплекс бывшей столицы, о чем все время говорят. Даже вы с этого начали, когда стали говорить о Петербурге и Москве.

М.ШНЯК: Ну знаете, да, что-то такое есть. Но, может быть, это не только комплекс того, что вот мы были столицей, а сейчас мы нормальный обычный город. Разные есть противоречия между Варшавой и Краковом. Я могу об этом спокойно говорить, потому что я и не из Кракова и не из Варшавы. Живу в Варшаве, очень люблю Краков. Был такой момент, когда я думала, что может быть… у меня были там и друзья, и были такие идеи, что может быть я хотя бы на какое-то время перееду в Краков, но знаете, после жизни в таком большом кипящем городе, как Варшава или как Москва – еще больше, в Кракове жить очень трудно.

М.МАЙЕРС: Скучно?

М.ШНЯК: Не то что скучно. Они живут своей жизнью. Вот то, что я говорю – каждый день на улице встречаешь одних и тех же людей, они о тебе все знают. Господи, как же жить в таком городе?

М.МАЙЕРС: Вот говорят, что Москва – большая деревня. Да?

М.ШНЯК: Да-да, так что это трудно. Но вот такие сложные отношения между Варшавой и Краковом все равно остались.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Но Краков считает себя духовной столицей. И я думаю, это еще один из пунктов противоречий. И, надо сказать, не без основания. Потому что очень много выдающихся людей и в прежнее время и ныне родились в Кракове или большую часть жизни прожили. Краков по праву ими гордится. Уж по крайней мере два лауреата Нобелевской премии по литературе – Вислава Шимборска, которая жива, слава богу, и живет в Кракове, и Чеслав Милош, который после долгих лет эмиграции вернулся в Краков, где жил очень недолго, только после войны, потому что он родом из Литвы. Но из Америки он вернулся в Краков. В Краков вернулся знаменитый Славомир Мрожек – драматург и художник.

М.МАЙЕРС: Я все жду, когда вы скажете что-нибудь о Станиславе Лемме.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: А Станислав Лем после того, как он вынужден был уехать из Львова во время война, он всю свою жизнь прожил в Кракове. А кроме того, можно перечислить еще огромное количество знаменитых… Пендерецкий…

М.ШНЯК: Да, Кшиштоф Пендерецкий…

Г.АМНУЭЛЬ: Вайда работал в театре.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: А Вайда учился в краковской Академии изобразительных искусств, а потом работал в Кракове и ставил свои лучшие спектакли в Кракове.

М.ШНЯК: Да, Краков – это действительно очень культурный город. Очень сильный театр в Кракове, и всегда был очень сильный. И классический театр. В Кракове один из самых сильных польских театров – это Национальный Старый театр, в котором работал Анджей Вайда, Яжегородский, Свинарский. В Кракове жил и работал Тадеуш Кантор – это уже современный театр. Так что много-много известных польских культурных деятелей связано с Краковом тем или иным образом.

Г.АМНУЭЛЬ: Ну и пора уже, наверное, произнести самое главное имя – это человек, который был связан с Краковом напрямую, — это Иоанн Павел II или Кароль Войтыла, который в том числе и в театре играл тоже в Кракове.

М.ШНЯК: Да.

М.МАЙЕРС: Кстати, вот нам вопрос пришел из Интернета: «Как увековечена память Иоанна Павла II в Кракове?» — это спрашивает Борис из Москвы.

Г.АМНУЭЛЬ: Ну, наверное, на этот вопрос и легко и трудно ответить, поскольку Кароль Войтыла был епископом Краковским, малопольским митрополитом. И там очень много мест связано с ним. Поэтому это огромное количество памятников, это огромное количество его каких-то мемориальных мест.

М.ШНЯК: Но есть одно особое место. Кароль Войтыла уже как папа Иоанн Павел II приезжал в Польшу несколько раз, и естественно, каждый раз он заезжал в Краков. И у него были такие встречи с молодежью. Это выглядело так: в помещениях архиепископа есть окно, которое выходит на улицу, в этом окне вставал папа, и он всю ночь мог разговаривать с молодежью. Это были такие встречи – они там пели песни, они разговаривали. И это окошко, это место – там сейчас большая фотография папы, и там до сих пор ставят свечки, кладут цветы. Так что это такое место…

М.МАЙЕРС: То есть это не был монолог, это был живой разговор.

Г.АМНУЭЛЬ: Живой диалог.

М.ШНЯК: Нет, это был разговор – папа с ними пел там. Естественно, во время первых визитов, начиная с 79-го года. Но это были такие встречи, что молодежь папу не отпускала. Он говорит «Давайте, мне надо уже идти спать» — «Нет, еще, еще!» Он уходил, они там еще стояли пели песни. Он еще выходил. Так что вот эти встречи – это было что-то такое необыкновенное. И вот до сих пор это место считается таким…

Г.АМНУЭЛЬ: Святым местом.

М.ШНЯК: Да.

Г.АМНУЭЛЬ: Я чуть-чуть просто добавлю. Среди многих визитов в Краков мне в том числе пришлось быть в Кракове в тот момент, когда Кароля Войтылы, папы Иоанна Павла II не стало. Весь город был действительно в трауре. И вот это место, про которое сейчас говорила Малгожата, — вся площадь там, в том числе даже трамвайные пути, трамваи перестали ходить – все было в свечах. Такого количества свечей, стоящих на всем пространстве, я не видел. И можно точно сказать – память о Кароле Войтыле, Иоанне Павле, прежде всего в Кракове, и вообще это характерно для Польши, она жива, и он со своим народом, со своей страной, безусловно, и сегодня находится.

М.МАЙЕРС: Очень красивый образ. Скажите, пожалуйста, а вот такой вопрос – вот когда мы говорим о старых европейских городах, у нас есть такие стереотипные словосочетания, которые уже стали стереотипными – «пыльные развалины» — это одно, которое мы очень любим. Сейчас, я надеюсь, вы тоже расскажете о тех «пыльных развалинах», которые сохранились в Кракове. И вот узкие улочки, но в таком западно-европейском смысле. Краков такой же или он отличается от этого западно-европейского стереотипа?

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: У меня есть одно соображение. Но они не совсем пыльные.

М.ШНЯК: Да, они не совсем пыльные. Потому что Краков – это очень ухоженный город. Там хорошие хозяева. И он действительно очень красивый, и там очень много туристов. Там не может быть никаких пыльных развалин. А узкие улочки – да, действительно. Вот рыночная площадь – там такая застройка смешная. Прямо от рыночной площади уходят вот эти узкие старинные улицы.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Сохранившие старинные средневековые названия, между прочим. Они никогда не менялись.

М.МАЙЕРС: Приведите пример.

М.ШНЯК: Братска, Флорианска, Швентегояна, Шипаньска, Гродска…

М.МАЙЕРС: Это вы по карте идете.

М.ШНЯК: Да, по кругу.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Насчет «пыльных развалин» я могу внести одно маленькое уточнение. Может быть, человек, который это написал, имел в виду угольную пыль. Дело в том, что когда возле Кракова в 49-м году начали и в 54-м закончили строить город, новый социалистический город вокруг металлургического комбината Новая гута, то этот комбинат и заводы так дымили немилосердно, что в Кракове не было домов, даже в центре города, который все-таки на некотором расстоянии от Гута находится, не было квартиры, в которой были бы белые потолки. Потолки были черными.

М.МАЙЕРС: Что ж там с легкими-то у людей происходило?

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Более того – в Кракове очень долго еще было печное отопление. Ну, я думаю, что последние 10-15 лет, во-первых, закрыли Гуту, и кроме того, видимо, уже и не топят углем, и уже внутри квартиры в прекрасном состоянии.

Г.АМНУЭЛЬ: Я готов здесь добавить, что как раз 15 лет назад, чуть больше, когда Польша вышла из социалистического лагеря, когда она стала свободной страной, перед властями Кракова, перед мэрией Кракова, прежде всего, стоял вопрос – как дальше продолжать развивать город? Потому что действительно огромное количество людей работало на этом гигантском предприятии. Это одно из самых больших предприятий социалистического лагеря. Ну, может, кто-то видел фильм «Человек из мрамора» Анджея Вайды – вот он как бы про строительство этого города. И все облака, с которыми мы знакомы и во многих наших городах российских – Магнитогорск и так далее, — они шли на Краков, они разрушали город. Вопрос встал – что делать? Закрывать это предприятие, которое дает работу очень многим? Это серьезная единица экономики Польши. Даже не региона, а именно всей страны. Либо делать что-то другое. И тогда мэрия пошла на безусловный риск – она пошла на то, чтобы сделать акцент на туристический бизнес.

М.МАЙЕРС: Поучилось?

Г.АМНУЭЛЬ: Ну вот за последние три года количество туристов увеличилось во много раз. И в 2007 году Краков посетило туристами более трех миллионов иностранцев.

М.МАЙЕРС: А всего в Кракове?

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Полтора миллиона?

Г.АМНУЭЛЬ: Меньше, намного меньше.

М.ШНЯК: Всего в Кракове где-то 500 тысяч жителей.

Г.АМНУЭЛЬ: 500-700 тысяч.

М.ШНЯК: Но там еще есть и такие города-спутники, которые прилегают к Кракову.

М.МАЙЕРС: Агломерация, да?

М.ШНЯК: Да, можно считать, что всего вместе где-то миллион. Краков – не такой большой город. Но то, что Григорий говорит про туризм, это одно. А второе – это культура. Там очень много… можно сказать, что вообще там очень много культурных институтов различных и очень много мероприятий культурных. Там очень известный фестиваль документального кино. Там фестиваль еврейский – очень интересный фестиваль еврейской культуры. Музыкальные, театральные мероприятия. Просто люди приезжают не только посещать город, но и на эти мероприятия.

Г.АМНУЭЛЬ: Здесь надо добавить, что город очень молодой, потому что огромное количество студентов.

М.МАЙЕРС: А, ну я так подумала – 700-й год нашей эры – да, в общем, такой молоденький.

Г.АМНУЭЛЬ: Вот студентов примерно, наверное… на улицах вас как раз потрясет то, что большинство лиц молодые. Процентов 60.

М.МАЙЕРС: Слушайте, а они не портят город? Все-таки студенты это студенты, это своеобразный и внешний вид, и музыка, и все на свете. Как они между собой уживаются?

Г.АМНУЭЛЬ: Вот для этого мэрия Кракова сделала тоже очень много. Она пошла на то, что она в том числе и финансирования выделяла на праздники улиц. И студенты в том числе очень часто становились инициаторами. И праздник любой мог быть. Это мог быть праздник какого-то продукта, какой-то культуры, любой музыки, и совсем не обязательно только польской. Вот все что угодно – любая культура открыта. Я бы сказал так – я знаю только два города, в которых распространена такая вот культура уличных праздников. Это Краков и Нью-Йорк.

М.МАЙЕРС: Ну да, и Эдинбург, может быть, еще со своим фестивалем уличных театров.

М.ШНЯК: И вы спрашивали – не портят ли они город? Наоборот – когда молодежи много, надо, чтобы были места, где она могла бы встречаться, посидеть…

М.МАЙЕРС: Конечно.

М.ШНЯК: И на самой этой рыночной площади в начале 90-х годов начали открываться различные подвалы, погребки, кабаки, джаз-клубы…

Г.АМНУЭЛЬ: Дискотеки, все что угодно.

М.ШНЯК: Да, все это на рыночной площади в этих старинных зданиях, в подземельях большей частью. Но именно молодежь и проводит там свое время.

М.МАЙЕРС: А что там происходит, под этой землею?

М.ШНЯК: Вы знаете, там и кабаре, и джаз-клубы, там жизнь кипит просто. Притом круглосуточно.

Г.АМНУЭЛЬ: Круглые сутки, да. В отличие от Варшавы, как раз в Кракове в любое время суток совершенно спокойно вы найдете то место, которое вам будет приятно. И особенно их много, я бы сказал, действительно в районе рыночной площади. И второе место – это Казимиш, т.н. бывший еврейский город. Там находилось краковское еврейское гетто…

М.ШНЯК: Нет, ну сначала там были еврейские кварталы.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Сначала он был городом отдельным, потом его включили в Краков. А население там было еврейское. Я хочу еще добавить одно слово насчет молодежных мероприятий. В 56-м году власти разрешили студенчеству устроить праздник — т.н. Ювеналии…

М.МАЙЕРС: Это что-то римское.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Ну, от Сатурналий, да. Молодежь устала от официальных вот этих всех комсомольских собраний и прочего. И разрешили им устроить такой праздник. Причем они обязались, что будет полный порядок. И действительно – вся молодежь сутки провела на улице, в основном на рыночной площади. Там были выступления, там были спортивные соревнования, там выбирали «мисс Ювеналий», там было масса каких-то замечательных веселых мероприятий, — не было ни одного разбитого окна, ни одной драки. И это очень долго продолжалось.

М.ШНЯК: И это продолжается. Каждый год.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Да, но просто к этому прибавились еще какие-то другие праздники, о которых говорила пани Малгожата.

М.ШНЯК: А как выглядят эти мероприятия, возможно, некоторые из москвичей тоже могли увидеть. Это было в 2003-м году – в Кракове на рыночной площади происходил Второй фестиваль Булата Окуджавы. И была трансляция – по какому каналу? По СТС, по-моему. Не помню. Но, во всяком случае, это можно было увидеть. Там большая сцена на фоне Мариацкого костела несколько тысяч человек. Спокойно, ничего там…

М.МАЙЕРС: И музыка Булата Окуджавы.

М.ШНЯК: Да.

М.МАЙЕРС: И в исполнении польских музыкантов в том числе.

М.ШНЯК: Польских и российских.

Г.АМНУЭЛЬ: И Булат Окуджава, прежде всего, ну и, пожалуй, еще Владимира Высоцкого можно вспомнить, — всегда были очень популярны в Польше.

М.МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, а все-таки что в сегодняшнем Кракове напоминает о советской власти и как все-таки воспринимается… ну, это достаточно спекулятивная тема, но тем не менее русофобские настроения – и нас об этом спрашивают, и пишут на нашем сайте, что вот, как вот, в Кракове, наверное, как и в Польше, русских не любят? Где правда, где ложь?

М.ШНЯК: Это неправда.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Неправда.

М.ШНЯК: Это неправда, да, мы можем сказать хором. Неправда, что не любят. И в Кракове, и в Варшаве, и в любом польском городе нету такого, чтобы были какие-то русофобские настроения. Я уже сказала – наоборот в последнее время. Может быть, при советской власти всего этого было так много, что в один момент это надоело. В кинотеатрах были одни советские фильмы, приезжали одни советские артисты. И возможно. Хотя, я тоже не скажу.

М.МАЙЕРС: Но я так понимаю, что даже если это и было, то за 90-е годы, в общем, это уже прискучило и надоело.

М.ШНЯК: Конечно. Сейчас молодые люди спрашивают… Вот этот фестиваль Булата Окуджавы – это хороший показатель.

М.МАЙЕРС: А русский язык…

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Сейчас начали больше интересоваться русским языком. Был такой период после 89-го года, когда русский язык практически исчез из всех школ – учителя потеряли работу, люди не интересовались. Сейчас увеличивается интерес к русскому языку. Изучают его. Некоторые из чисто практических соображений, потому что существуют какие-то связи экономические и культурные. Некоторым это просто интересно. А кроме того, всегда у очень многих поляков была тяга к русской культуре и желание читать по-русски, узнавать что-то такое из первых уст. Поэтому сейчас, по-моему, это все повышается и повышается, да?

Г.АМНУЭЛЬ: Повышается. Абсолютно так. И более того – опять же, мэрия Кракова и люди, которые занимаются туристическим бизнесом в Кракове, очень печалились о том, что русского потока действительно в Кракове нету в сравнении с Варшавой. Это было обусловлено…

М.МАЙЕРС: Правда, да?

Г.АМНУЭЛЬ: В сравнении с Варшавой было мало. Это было обусловлено тем, что в течение многих лет самолеты из России в Краков не летали. Иногда бывали чартерные рейсы некоторых туристических компаний. Вот год назад наконец мэрия Москвы и мэрия Кракова договорились о том, что будет летать регулярно рейс, не каждый день, но…

М.ШНЯК: Они договорились, но потом оказалось…

Г.АМНУЭЛЬ: Но пока не летает.

М.ШНЯК: И я вам скажу, почему. Оказалось, что монополисты – авиакомпания «Аэрофлот» и авиакомпания LOT, к сожалению, не допускают конкуренции. Так что это еще нескоро. Но очень много граждан России отдыхает в Польше в городе Закопаны. И об этом городе тоже надо сказать, говоря о Кракове, потому что это зимний курорт Польши. Он довольно недалеко от Кракова. И сейчас действительно очень много граждан России, даже мои знакомые, ездят на зимние каникулы в Закопаны.

М.МАЙЕРС: И там можно покататься на лыжах?

М.ШНЯК: Конечно, еще как.

Г.АМНУЭЛЬ: И строится сейчас. И более того – даже города, которые вокруг Закопаны, тоже начали развивать очень сильно горнолыжный туризм или спа-туризм, и все эти воды, которые там есть, минеральные, и красоты карпатские очень привлекательны. А цены все-таки лучше.

М.МАЙЕРС: Цены – да, надо думать. Чем во французских-то Альпах. И чем в Сочи. Чем в Красной Поляне, да. Я почему удивилась – потому что я веду еще туристическую передачу. И когда речь заходит о Польше, всегда говорят – Варшава, а что там смотреть? А вот Краков – да! а вот Краков – и автобусные туры, и вся красота, и вот Краков, Краков, Краков. Скажите, пожалуйста, а вот что касается кабачков – давайте все-таки к ним вернемся. Вы сказали, что в подземелье происходит масса всего интересного. И все-таки что порекомендуете? У нас обычно в роли обжора выступает мой коллега, который сегодня отсутствует. Так что придется мне брать удар на себя в этом смысле. Хотя прошу вас, когда вы будете мне рассказывать, помните о моей талии.

М.ШНЯК: Ну, мы можем начать с этой же рыночной площади. На рыночной площади есть один из старейших ресторанов в Польше – это «Вежинек». Это марка такая…

М.МАЙЕРС: Это как-то переводится или это…

М.ШНЯК: Это фамилия владельцев. И они из поколения в поколение передают эту марку. Но действительно, это самое престижное место, можно сказать.

М.МАЙЕРС: Бог с ними с ресторанами, наверняка их много. А что вы отметите, во имя чего туда идти?

Г.АМНУЭЛЬ: Я бы сказал так, что бы я посоветовал – обязательно побывать в Казимише и побывать в этих еврейских ресторанах, потому что такой еврейской кухни, как в Кракове, вы не поедите нигде.

М.МАЙЕРС: Причем это с израильской кухней никак не связано.

Г.АМНУЭЛЬ: Нет. И, прежде всего, я бы советовал съесть «Карпа по-жидовски». Пускай никого не пугает слово «жидовский», поскольку в польском языке это не носит никакого оскорбительного характера – это просто действительно… ну, дословный перевод – «Карп по-еврейски». Просто нету в польском языке слова «еврейский», есть «жидовский». И второе – есть напиток такой своеобразный, тоже краковский. Это «Бешеный пес».

М.МАЙЕРС: А это что?

Г.АМНУЭЛЬ: Это водка, малиновый сироп, и туда же еще тобаско.

М.МАЙЕРС: Ой-ей-ей.

Г.АМНУЭЛЬ: Это чисто краковское, это очень популярно…

М.ШНЯК: Я не пробовала.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Мы с пани Малгожатой только на Вавеле.

М.МАЙЕРС: Как это так? срочно! Григорий, займите…

М.ШНЯК: Мы год назад в Кракове случайно встретились на Вавеле, да, это правда. Так что это маленький город.

М.МАЙЕРС: Скажите, кстати, а что за легенда о вавельском драконе? И о драконе и пещере? Вот это, по-моему, очень интересная история.

М.ШНЯК: Это одна из легенд, которая связана с возникновением города и с князем Краком, о котором рассказывала Ксения Яковлевна. Вот этот дракон поселился в пещере под Вавелем.

М.МАЙЕРС: А Вавель – это холм?

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Это холм, на котором стоит Кремль.

Г.АМНУЭЛЬ: Это самое высокое место Кракова.

М.ШНЯК: Там королевский замок и кафедральный собор. Это то, что Кремль, да. И под этим Вавелем поселился дракон.

Г.АМНУЭЛЬ: На берегу Вислы.

М.ШНЯК: Да, это на берегу реки Вислы. И надо было что-то с этим драконом делать.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Он девушек съедал.

М.МАЙЕРС: Ах вот какой…

Г.АМНУЭЛЬ: Как любой дракон, он был очень прожорлив.

М.МАЙЕРС: Так.

М.ШНЯК: И искали-искали того, кто сможет победить дракона. И оказалось, что дракона победил сапожник, которого звали Дратевка.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Отсюда слово «дратва».

М.ШНЯК: И победил его он таким способом: он придумал такой муляж – это была овца или барашек, в которого он запихнул что?..

Г.АМНУЭЛЬ: Порох. И когда дракон стал есть, среди обычных баранов подсунули еще и этого.

М.МАЙЕРС: Порохового, да?

Г.АМНУЭЛЬ: Ну, скажем, троянского.

М.МАЙЕРС: Троянский баран.

М.ШНЯК: Но его не это разорвало, а его разорвала вода. Он начал пить. Ему очень хотелось пить – у него там внутри все горело – он бросился в Вислу, начал пить эту воду из реки и…

М.МАЙЕРС: И утонул. Понятно.

М.ШНЯК: Нет, не утонул. Его разорвало на части.

М.МАЙЕРС: А, бедное животное.

М.ШНЯК: Но дракон стоит – сейчас стоит памятник дракону, и там есть эта пещера, и там такое устройство, что когда подходит экскурсия или подходят те, кто приходит посмотреть на дракона, как сказать?..

Г.АМНУЭЛЬ: Извергает огонь. Чтобы не боялись партии зеленых, главный сувенир из Кракова – это как раз фигурка этого дракона.

М.МАЙЕРС: Смотрите, что я нашла в новостях: «Вавельский дракон снова становится одной из популярных достопримечательностей Кракова». Это сообщает сайт travel.ru. «Каждый желающий может отправить СМС с текстом «SMOK» («дракон») на номер такой-то, и дракон начнет извергать пламя. При этом отправитель получит сообщение: «Добро пожаловать на Вавель – сейчас я буду изрыгать пламя лично для тебя». Стоимость СМС – 1,22 злотых.

М.ШНЯК: Возможно. Вот я помню, что когда-то это был просто фотоэлемент – когда подходил человек, он начинал… А сейчас, наверное, кто-то придумал, чтобы делать на этом бизнес и…

М.МАЙЕРС: Ну, в общем, наверное, неплохо получается.

М.ШНЯК: Да, извергает за деньги.

М.МАЙЕРС: Вопросы наших слушателей — +7 985 970 45 45 – это я Григорию адресую этот вопрос: «А какие там девушки?» — Николай из Рыбинска спрашивает.

Г.АМНУЭЛЬ: Красивые.

М.МАЙЕРС: Все?

Г.АМНУЭЛЬ: На короткий вопрос можно дать короткий ответ – девушки самые разнообразные, но действительно красивые. Я думаю, что не только в присутствии пани Малгожаты я должен сказать, что, на мой взгляд, польские девушки и польские женщины, безусловно, являются одними из самых красивых девушек в мире.

М.МАЙЕРС: Прекрасно. Дальше. «Похож ли Краков на Прагу?» — Александр спрашивает.

М.ШНЯК: Немножко.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: В некоторых своих частях, я бы сказала так.

Г.АМНУЭЛЬ: Он похож на Прагу архитектурно, но он не поход совершенно по своему духовному колориту, внутреннему.

М.МАЙЕРС: Он полегче?

Г.АМНУЭЛЬ: Он повеселее. Намного веселее.

М.МАЙЕРС: Вот Андрей пишет, что зная русский и украинский, технический текст на польском понять можно. Это вот к вопросу, когда мы начали передачу с того, что говорили…

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Ну, если иногда заглядывать в словарь.

М.МАЙЕРС: «Что в Кракове пьют и как с культурой пива?» — это Саша спрашивает из Москвы.

Г.АМНУЭЛЬ: Польское пиво хорошее. Во всех кафе, прежде всего на рыночной площади, круглые сутки можно выпить и светлое, и темное, и нефильтрованное пиво. В общем, на ваш вкус вы всегда найдете пиво.

М.МАЙЕРС: А закусывать чем?

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Необязательно.

Г.АМНУЭЛЬ: Закусывать можно воздухом Кракова, а во-вторых, если человек хочет познакомиться, скажем, с национальной польской едой, то есть такая сеть, называется «Хлопско ядло», то есть «Крестьянская еда». И туда имеет смысл зайти – это вполне доступно обычному туристу.

М.МАЙЕРС: Но не для талии?

М.ШНЯК: Очень вкусно. Но не для талии. Потому что вот эта старо-польская кухня была очень тяжелая, очень жирная, сытная.

Г.АМНУЭЛЬ: В Польше много свинины едят, много.

М.ШНЯК: Очень вкусно!

Г.АМНУЭЛЬ: Что правда, то правда.

М.МАЙЕРС: Дальше. «У меня в Кракове живет бабушка – чудесный, абсолютно спокойный, безмятежный город», — это Константин из Питера нам пишет. «Расскажите о Краковской колбаске. Заранее спасибо. Павел». Ну, кстати, да, первая нормальная ассоциация советского человека – это Краковская колбаса. В каком процентном соотношении она все-таки имеет отношение к Кракову?

М.ШНЯК: Та, которая в Польше, и та, которая в России, не имеет ничего общего. Ничего. И Краковская колбаса в основном тоже не имеет ничего общего с Краковом. Она просто носит такое название.

М.МАЙЕРС: Это та, которая так вот завернута?

М.ШНЯК: Нет.

Г.АМНУЭЛЬ: Это вы вспоминаете советскую Краковскую колбасу.

М.ШНЯК: Да, польская совершенно другая. Это колбаса, ну помогите…

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Толстая.

М.ШНЯК: Толстая, да. Нежирная.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Она подкопченная.

М.ШНЯК: Да, и она высыхает.

Г.АМНУЭЛЬ: Я бы сказал, что если сравнивать с русской колбасой, то она, наверное, больше всего похожа на старую микояновскую Московскую колбасу.

М.МАЙЕРС: А-а-а, но Московская жирная же все-таки колбаса.

Г.АМНУЭЛЬ: Нет, Московская была жирная, но была и нежирная.

М.ШНЯК: А Краковская – совсем не жирная.

Г.АМНУЭЛЬ: Но вкусно очень.

М.МАЙЕРС: Так, опять – «Пробовали ли вы Краковскую колбасу?» Не дает она покоя.

Г.АМНУЭЛЬ: Пробовали.

М.МАЙЕРС: Так. «Краков живет настоящим, осознавая прошлое, и не пытается прыгнуть в будущее» — вот такое…

Г.АМНУЭЛЬ: Пытается. Потому что то, что я рассказывал про ежегодное возрастание туризма и что Краков, безусловно, является одной их культурных столиц Европы, если не мира, потому что туристов вы можете встретить из любых частей света, даже из Африки полно туристов, поэтому он, безусловно, идет в будущее очень уверенно.

М.МАЙЕРС: Ну вот смотрите: «Был в Кракове в 84-м году – запомнился королевский дворец и узкие улочки. По которым наш икарус с трудом проезжал», — это Сергей из Тюмени.

М.ШНЯК: сейчас бы не проехал, потому что центр Кракова закрыт для городского транспорта. Мы еще об одном не сказали. Вот рыночная площадь – вокруг нее идут вот эти улочки, а вокруг такого центра Кракова что-то вроде вашего московского Бульварного кольца. Это называется «Планты». Это такой круглый парк, и вот сейчас они обозначают границу, до которой можно ездить на машине. Вот дальше уже ездят только машины, которые доставляют продукты, служебные машины…

Г.АМНУЭЛЬ: Или жители, которые там проживают.

М.ШНЯК: Да, или жители, которые проживают в рамках этого исторического центра города.

М.МАЙЕРС: Кстати сказать, еще в туристических новостях я прочитала… а, по Кракову ездит музыкальный трамвай.

Г.АМНУЭЛЬ: Да. И очень много извозчиков. Кареты роскошные и простые ездят сколько угодно.

М.ШНЯК: По рыночной площади извозчики ездят.

Г.АМНУЭЛЬ: И еще одну туристическую вещь я бы добавил – в Кракове находится «Мадонна с горностаем» Леонардо да Винчи. «Дама с горностаем». И это, безусловно, одна из самых знаменитых картин Леонардо да Винчи, и увидеть ее можно тоже только в Кракове.

М.МАЙЕРС: Еще вопросы. Вот, кстати, не раз уже звучало – мы вспоминали о еврейском народе, который жил в Кракове. Вот вопрос нам от Бориса из Москвы пришел: «В Кракове в стародавние времена было достаточно представительная еврейская община. Какова судьба исторического и культурного наследия евреев в городе? Если что-то уцелело после войн и антисемитской политики…» и так далее.

М.ШНЯК: Конечно. Это то, о чем говорил Григорий.

Г.АМНУЭЛЬ: Сохранились и кладбища, и восстановлено большинство синагог. Причем они восстановлены – я не имею в виду архитектурное восстановление, а восстановлено их действие – они функционируют. И, пожалуй, для евреев, которые вынуждены были иммигрировать из Европы в связи с трагическими событиями середины и второй половины 20-го века, Краков и Прага являются действительно наиболее городами паломничества обязательного.

М.ШНЯК: А возрождение вот этих еврейских кварталов, этого Казимиша началось, знаете, с чего? Не догадаетесь. Стивен Спилберг в Кракове снимал «Список Шиндлера». Вот как раз «Список Шиндлера» — о краковском гетто. Спилберг приехал в Краков, снимал в Кракове – вот снял это и дал большие деньги на начало реконструкции Казимиша. И с тех пор все это пошло.

Г.АМНУЭЛЬ: Ну и плюс этот праздник, который ежегодно проходит, еврейской культуры, фестиваль. И вообще, коль Малгожата начала говорить про Стивена Спилберга, Краков постоянно является прекрасной киносъемочной площадкой. И вы там можете встретить съемочную группу практически всегда, причем самых великих имен. Скажем, Вайда снимал «Катынь» в большой степени в Кракове.

М.МАЙЕРС: Ну, «Катынь», я надеюсь, мы еще посмотрим. Потому что совсем недавно Анджей Вайда был на «Эхе Москвы» и рассказывал об этом фильме. Последний мой вопрос. Прежде чем мы окунемся в музыкальную… скажем так, у нас будет музыкальная страничка из жизни современного Кракова… последний мой вопрос все-таки мне хочется каждому из вас задать. За что вы больше всего любите Краков? Григорий, Малгожата или Ксения.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Он необыкновенно прекрасен. И это замечательно. Но у меня личное отношение к Кракову. У меня очень много друзей, и моя краковская семья там живет.

М.МАЙЕРС: Малгожата.

М.ШНЯК: У меня в Кракове, к сожалению, нету семьи. У меня там много друзей. А за что я люблю Краков? Вот это трудно сказать. Я скажу коротко. Не знаю, будет ли это понятно. Я люблю Краков за его культуру. Вот когда я была студенткой, училась в Варшаве, я садилась на поезд, утром ехала из Варшавы в Краков, еще раньше заказывала билеты, например, в Старый театр или в «Пивницу под баранами», вечером шла…

М.МАЙЕРС: Даже билеты надо заказывать?

М.ШНЯК: Еще как.

Г.АМНУЭЛЬ: Это варьете, это своеобразно, это не французское варьете, это польское именно.

М.ШНЯК: Ну и в Старый театр тоже надо было. Смотрела спектакли и вот это кабаре. Ночью в такой поганый какой-то страшный ночной поезд садилась, всю ночь ехала из Кракова в Варшаву, утром шла на занятия. И это было очень часто – раз-два в месяц я так ездила, чтобы посмотреть спектакль, выставку. А сейчас это очень удобно, потому что из Варшавы едет такой скоростной поезд, который едет два с половиной часа. Даже на машине никому не советую ехать из Варшавы в Краков – просто садитесь в поезд, и за два с половиной часа можно доехать.

М.МАЙЕРС: Григорий.

Г.АМНУЭЛЬ: Я абсолютно согласен с Малгожатой. Прежде всего, это, конечно, культура. Второе – это Ягеллонский университет, главный в течение длительного времени теологический университет мира и Европы. И третье – для меня, конечно, очень важно, что это город, связанный с Иоанном Павлом II и вообще с польским духом. Я бы сказал, что это город, в котором звучит абсолютно точно… хотя и в Варшаве, и в любом другом… но вот это вот точно.

М.МАЙЕРС: Я благодарю наших гостей. Это Малгожата Шняк — атташе по культуре посольства Польши в Москве, Григорий Амнуэль – кинорежиссер, политик, Ксения Старосельская — старший редактор журнала «Иностранная литература», переводчик. Историю одного Кракова рассказывали сегодня наши гости. Я в основном молчала. Но сейчас мне хочется, чтобы еще раз прозвучала польская, краковская именно, музыка. Спасибо огромное.

М.ШНЯК: Спасибо.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Спасибо.

Г.АМНУЭЛЬ: Спасибо вам. Всего самого лучшего. И приезжайте в Краков!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире