'Вопросы к интервью


М.МАЙЕРС: 23 часа и 5 минут уже в российской столице. Добрый вечер, у микрофона Маша Майерс, и Борис Туманов на своем боевом посту.

Б.ТУМАНОВ: Здравствуйте.

М.МАЙЕРС: Вы в предвкушении чего-то необычного, я так понимаю.

Б.ТУМАНОВ: Ну, в общем, да.

М.МАЙЕРС: Вы ведь там никогда не были.

Б.ТУМАНОВ: Никогда.

М.МАЙЕРС: Правда? Никогда? Никогда не говори «никогда».

Б.ТУМАНОВ: Нет, ну я поеду, конечно. Вот безвизовый режим сделают, я и поеду…

М.МАЙЕРС: А так вам не дадут. С вашей арабской внешностью вам не дадут.

Б.ТУМАНОВ: Не дадут, конечно.

М.МАЙЕРС: Я понимаю. Давайте представим наших гостей. Гости – это громко сказано. Сотрудница «Эха Москвы», ведущая новостей, ведущая эфира, журналист Марина Королева.

М.КОРОЛЕВА: Ну, добрый вечер. Ты меня, самое главное, останавливай, если я начну задавать вопросы.

М.МАЙЕРС: Хорошо.

Б.ТУМАНОВ: И меняйтесь ролями, пожалуйста.

М.МАЙЕРС: И врач Юрий Хейфец. Добрый вечер.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Здравствуйте.

М.МАЙЕРС: Вы знаете, Борис, мне больше всего понравилось… я долго думала, с чего мы начнем эту передачу – и так придумала, и сяк придумала, а потом оказалось все так просто – назвать Хайфу Кайфой, и уже можно мне всю передачу молчать…

Б.ТУМАНОВ: И рассказывать не надо.

М.КОРОЛЕВА: Ну, Хайфу можно назвать также еще и Хейфа – так, как она звучит на иврите. Поскольку у нас тут второй гость Юрий Хейфец, то это практически…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Однокоренные слова.

Б.ТУМАНОВ: То он будет рассказывать о себе.

М.МАЙЕРС: История одного врача.

М.КОРОЛЕВА: Не собьете.

Б.ТУМАНОВ: Маша, а я тут подумал. Вот вы сказали, что у меня арабская внешность… а я, в общем, и за еврея сойду.

М.МАЙЕРС: Так вот и…

М.КОРОЛЕВА: Ну кстати, я вам скажу, что вы недалеки от истины. Знаете почему? Дело в том, что Хайфа – это такое единственное место, где вперемежку живут арабы и евреи, где очень сложно отличить одних от других, потому что нету больше подобного города во всем Израиле. Они там не делятся на какие-то особые районы…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Нет, ну есть райончики, конечно, но дело в том, что действительно, они живут там все вместе. И действительно, человеку, который там первый раз, очень трудно отличить, невозможно. Надо быть коренным хайфчанином, чтобы отличить еврея от араба.

М.КОРОЛЕВА: Я помню, как моя дочь ходила по пляжу и спрашивала «Это еврей? Это араб?» Мы никогда не могли ей помочь в этом.

М.МАЙЕРС: А какая разница тогда в поведении? Они друг друга противопоставляют в Хайфе именно или нет?

М.КОРОЛЕВА: Смотрите – во-первых, там живут особые арабы, это арабы христиане. То есть все-таки в Хайфе преобладает арабское христианское население. Ну и, соответственно, евреи. Они живут в дружбе. И так всегда практически было. Они вместе работают, живут в одних и тех же районах, как я сказала. Они перемешиваются, когда учатся, в одних и тех же школах. Поэтому поведение… ну что? Наверное, вы просто увидите нательные крестики у арабов. Арабы-христиане. При том, что вообще отношение к христианской религии, я скажу так – в Израиле не очень хорошее. Оно такое, спокойное, но там, например, запрещено миссионерство. То есть там нельзя проповедовать христианство. Но тем не менее, отношения евреев с арабами-христианами очень спокойные и очень хорошие.

Б.ТУМАНОВ: Маша, не могу воздержаться от того, чтобы не процитировать наших слушателей. Вот видите, Дмитрий из Москвы, видимо, так часто слушает наши передачи, что он уже знает о моей мании. Он ехидно спрашивает: «А в Хайфе есть пыльные развалины?» По-моему, там их нет…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Там есть все.

М.МАЙЕРС: Вы знаете, я боюсь, что после бомбардировок в Хайфе есть пыльные развалины.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Нет, они были и до этого, конечно. Просто Хайфа очень бурно перестраивается. Там идет сейчас очень бурное жилищное и социальное строительство, и даже совсем скоро в Хайфе будет трамвай.

М.КОРОЛЕВА: Да, причем такой трамвай, особый совершенно. Я не была никогда в Сан-Франциско, но начать с того, что Хайфа, по рассказам всех, очень как раз напоминает именно Сан-Франциско.

М.МАЙЕРС: Города-побратимы.

М.КОРОЛЕВА: Ну, потому что город стоит на горе, на этой огромной горе Кармель, которая на самом деле представляет собой даже не гору как таковую, а горную гряду, хребет такой…

Б.ТУМАНОВ: Она не такая уж и высокая – 500-600 метров.

М.КОРОЛЕВА: Ну достаточно, я вам скажу, чтобы сверху увидеть не просто весь залив, этот Хайфский залив совершенно потрясающий, такой голубой, залитый солнцем, играющий на солнце, но еще и увидеть ливанскую границу. То есть можно увидеть весь север Израиля. Весь север Израиля видно с горы Кармель.

Б.ТУМАНОВ: Кстати, я могу признаться – я, только склонившись над материалами о Хайфе, узнал, откуда происходит этот монашеский орден госпитальеров-кармелитов. Оказывается, это от горы Кармель этой самой. Я даже не предполагал.

М.КОРОЛЕВА: Конечно. Там-то все это и было. Но если вернуться, кстати, к этимологии слова «Хайфа», то есть…

М.МАЙЕРС: Ой, Марина Королева… у нас сегодня и «История одного терапевта», и «Говорим по-русски», и «Говорим на иврите», и чего мы тут только ни делаем.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Очень сложно.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну не хотите – не буду рассказывать.

М.МАЙЕРС: Хотим.

М.КОРОЛЕВА: Дело в том, что есть разные гипотезы, но две главных: либо это от ивритского слова «хупа», что на самом деле означает свадебный балдахин – вот молодых ставят под т.н. «хупу». Потому что гора Кармель вроде бы нависает над окрестностями города, как балдахин. Либо, это вторая гипотеза, — что Хайфа – это слияние двух слов: «хоф» — берег, и «йофе» — красивый, прекрасный. Вот получается – «красивый берег». Ну, не знаю, мне кажется, подходит и то и другое. Что там на самом деле, теперь уже никто не знает.

Б.ТУМАНОВ: Кстати, пора сказать, наверное, и о том, откуда берет начало этот город.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Это совершенно невозможно.

Б.ТУМАНОВ: Ведь он в Талмуде упомянут.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Это абсолютно невозможная вещь, потому что первые литературные источники – это 3-й век до нашей эры, но данные раскопок далеко уходят за этот источник. И уже в Бронзовом веке на территории сегодняшней Хайфы было много поселений, которые несмотря на то, что располагались рядышком, стояли на совершенно разных уровнях социального развития. И вообще это…

Б.ТУМАНОВ: То есть тогда и евреев еще не было.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Да. То есть это все уходит в седую глубь веков, и Хайфа, конечно, — город чрезвычайно древний. Собственно, этому трудно удивляться, потому что он стоит на берегу моря. А эта узкая долина между берегом моря и горой Кармель была чрезвычайно плодородным местом, поэтому там жили и рыбаки, и моряки, и те, кто занимался земледелием. И естественно, этот город невольно или вольно стоял на пересечении торговых путей. И понятно, что он и очень бурно и развивался, и, с другой стороны, подвергался постоянным нашествиям и разрушениям. То есть история Хайфы чрезвычайно богата, печальна и радостна, и кровава. И в общем, можно выделить только один период относительного спокойствия, который является кладбищенским. Это время, когда преодолев чудовищное, невероятное сопротивление коренного еврейского населения, господа крестоносцы все предали огню и мечу.

Б.ТУМАНОВ: Это было в 11-м веке.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Да. И вот с тех пор, аж то момента завоевания этой территории Османской империей лет 400 это было место голо и пусто. И населения там было очень мало. И люди, которые через эти места по каким-то своим делам проходили, они писали и отмечали, что это пустыня, там одни развалины, и ничего нет. Но как только воцарился хоть какой-то порядок, когда туда пришли турки, немедленно все это оживилось, потому что началась торговля – опять началась и рыбная ловля, и постройка порта, и опять началось то, что и было на этом месте всегда в качестве каких-то земледельческих утех. То есть все это возродилось.

Б.ТУМАНОВ: Правильно у нас говорят: главное – стабильность.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Совершенно верно. Главное – стабильность, а остальное все можно сделать.

М.МАЙЕРС: Скажите, а какие эпохи оставили свой след на теле современной Хайфы?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Очень много. Сейчас там идут очень активные раскопки, и, как я уже сказал, начинается все от Бронзового века, и дальше там очень большое количество поселений. До сих пор ученые спорят, что такое Хайфа, где она. Никто не может сказать, с чего она конкретно началась. И очень много разных теорий, и вот то место, на котором стоит этот город, оно на самом деле представляет собой конгломерат множества поселений. Эпоха – Бронзовый век, далее – персидское нашествие, далее – огромная эпоха, связанная с завоеванием этого места Римской империей, затем – Хайфа в Средние века, потом – крестоносцы. Потом – огромная эпоха, когда там была Турция. А потом начинается борьба Англии с Турцией.

Б.ТУМАНОВ: Потом Наполеон.

М.КОРОЛЕВА: А потом пошли немецкие поселенцы…

Ю.ХЕЙФЕЦ: А это уже эпоха английского протектората. Когда начались англичане, тогда самая бурная история там и началась. Ну и, наконец, мы не можем не сказать о том, какое мощнейшее восстание евреев было против англичан, когда Израиль, собственно, обретал свою независимость. Это была совершенно героическая борьба, т.н. Хагана – эти отряды сопротивления, которые буквально вытесняли англичан, несмотря на превосходство англичан и в вооружении, и в организации, все равно Хагана победила.

Б.ТУМАНОВ: Это было сразу же после войны, по-моему, Второй мировой?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Да-да. И то, что сегодня Хайфа представляет собой, это как бы мне представляется результатом всех этих эпох. То есть все, что Хайфа набрала за все эти столетия и, может, тысячелетия, сегодня выражается в том, что город живет чрезвычайно бурной жизнью.

Б.ТУМАНОВ: Остались какие-то «пыльные развалины»?

М.КОРОЛЕВА: Вот нет.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Марин, ну как же нет? На самом деле, все побережье Средиземного моря – это череда развалин. Беспрестанно идут раскопки.

М.КОРОЛЕВА: Ну, там недалеко есть, конечно, развалины и акведук.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Где бы вы ни были на территории Израиля на берегу Средиземного моря, вы везде найдете следы активнейшей археологической деятельности.

Б.ТУМАНОВ: Ну хорошо.

М.МАЙЕРС: Так интересно вас слушать…

Б.ТУМАНОВ: Да, наша слушательница спрашивает, Маша, ваша тезка, кстати говоря, из Москвы, спрашивает о садах Бахайа…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Это тайна страшная.

Б.ТУМАНОВ: Вот почему именно там? И есть ли, кстати говоря, на горе Кармель какие-то остатки материальные этого монастыря, этого ордена?

М.КОРОЛЕВА: Нет, там не монастырь. Во-первых, давайте скажем, какая это красота. Я возьму эмоциональную часть на себя, а Юра, может быть, историческую. Потому что это, конечно, украшение – эти сады Бахайские и Бахайский храм на склоне горы Кармель, вот Маша мне говорила, что она это видела только ночью…

Б.ТУМАНОВ: Но мусульманский храм?

М.КОРОЛЕВА: Нет, в том-то и дело. Это очень странная, очень новая, очень загадочная религия. Я все пытаюсь последние годы как-то проникнуть в ее тайну, понять, что это такое. Потому что я не раз была в Бахайских садах, я заходила в Бахайский храм, а красота это… это действительно неслучайно называют восьмым чудом света, потому что это такая райская красота, это такие цветы, райские птицы… ну представьте себе – весь склон горы Кармель, 500 метров – с самого верха и до нижнего предела, там, где германская колония расположена, — там высажены великолепные сады. Это как сады Семирамиды.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Они висят в воздухе просто. Это на террасах все сделано.

М.КОРОЛЕВА: Это так ухожено, так красиво. А вечером и ночью все это подсвечивается. Это действительно самое главное и самое лучшее украшение Хайфы. При том, что это не имеет никакого отношения к иудаизму, заметьте. Это некая другая религия.

М.МАЙЕРС: Подождите. Какое отношение сады имеют к храму? Я понимаю, что они вокруг храма…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Нет, они не вокруг. И сады, и храм – это совершенно неразрывный единый гармоничный ансамбль, который мощнейшим образом символизирует тайную гармонию разноуровневую, которую и исповедует эта религия.

М.МАЙЕРС: А называется она как?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Бахаизм.

М.КОРОЛЕВА: Или бахаи, или бахаизм, да.

Б.ТУМАНОВ: Но что это?

М.КОРОЛЕВА: Если вкратце – это религия, которая проповедует единство всех людей, всех богов, бога единого. Там, в общем, если говорить своими словами, там проповедуются такие пошлости, что ли, пусть мне простят это слово.

Б.ТУМАНОВ: Банальности.

М.КОРОЛЕВА: Да. Любите друг друга, будьте все едины, любите бога. И, собственно, все. Я когда читала свод этих правил, я ничего не могла понять.

Б.ТУМАНОВ: Эта религия возникла в Хайфе, в Израиле или импортная?

М.КОРОЛЕВА: Нет, она импортная.

Б.ТУМАНОВ: Откуда она пришла?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Она пришла, как это ни странно, из Ирана, из места казни человека, которому приписывают рождение этой религии. Из Персии она пришла.

Б.ТУМАНОВ: А какая эпоха?

Ю.ХЕЙФЕЦ: 19-й век, это совсем недавняя история.

Б.ТУМАНОВ: То есть совсем недавно.

М.МАЙЕРС: Как они умудрились откусить такой лакомый кусок в центре такого древнего города?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Причем не откусить. Самое-то изумительное в том, что ни капли насилия – никто никого не заставлял. Земля была выкуплена…

М.КОРОЛЕВА: Нам рассказывали, что земля выкупалась за невероятные деньги. Ну, например, могли купить дом… Ведь там были везде дома, участки, на всем склоне горы Кармель, где сейчас располагаются сады. Выкупались, например, дома за два миллиона долларов. Причем это было в 50-е годы, когда это были фантастические деньги.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Это космические деньги.

М.КОРОЛЕВА: То есть люди были невероятно довольны, когда им предлагали такие деньги, и немедленно согласились, естественно, оттуда переселиться.

М.МАЙЕРС: Они так разгребли всю эту центральную часть города?

М.КОРОЛЕВА: Они разгребли всю эту часть, весь склон. Это лучший склон в Хайфе. Теперь: когда вы приходите в этот храм, что вы видите? ну, сады – это понятно, красота, все замечательно, там все очень тихо, благолепно и так далее. Вы заходите в храм – там такой мраморный пол, лежит коврик, стоит, по-моему, одна свечка, стоят цветы. И больше ничего. И обращение вот этого их Баха-Уллы, основателя религии к народам, где тоже говорится – любите друг друга, дети мои, будьте все счастливы, мы все едины, бог един…

М.МАЙЕРС: А каноны архитектурные – это больше похоже на католические храмы, на костелы?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Нет, абсолютно нет. Ни на что не похоже. Это дворец скорее.

Б.ТУМАНОВ: Капитолий, по-моему, с куполом, да?

М.КОРОЛЕВА: Да, немножко похоже на Капитолий.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Это мавзолей идеи.

М.КОРОЛЕВА: Кроме того, я была в Хайфе раз 11, и я пыталась увидеть хоть одного живого бахая, ну покажите мне, где они… не удалось.

М.МАЙЕРС: Так они, может быть, там скрываются.

М.КОРОЛЕВА: Естественно, я стал искать в Интернете, я стала пытаться понять, кто такие бахаи. Ну вот просто покажите живых людей. Есть сайт, есть сайт – «Бахаи в России», все это есть. Но вы, опять-таки, ничего не можете понять. Собираются ли они, есть ли у них какие-то молитвенные собрания, есть ли какие-то установления, обряды…

Б.ТУМАНОВ: И кто является адептами этой религии…

М.МАЙЕРС: Слушайте, а вот эти деньги невероятные, они откуда, из каких нефтяных скважин?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Вот вся эта религия, все эти сады, этот храм… кстати говоря, в Хайфе есть храм, в Калифорнии еще, да?

М.КОРОЛЕВА: Говорили мне, да, что есть где-то в Штатах. На самом деле, есть последователи и в России тоже. Они есть. Но покажите мне хоть одного живого бахая.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Но взносы поступают регулярнейшим образом, все содержится в безукоризненном порядке…

Б.ТУМАНОВ: Так вот оно что – это и есть мировая закулиса, наверное.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Очень может быть.

М.КОРОЛЕВА: Честно сказать – когда я смотрела на все это, вы знаете… я, конечно, журналист, я грешна, все журналисты жутко подозрительны, у них вечно теории заговоров и все такое, но я смотрела на это, и мне все это казалось потрясающей, какой-то очень красивой, простите меня за слово, — мулькой. Вот я все никак не могла понять, что же там такое…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Ну какая же это мулька? Это воплощенный экуменизм. Вот Даниил Андреев написал книгу «Роза мира» — в этой книге он говорит о том, что когда-нибудь появится единая религия, которая объединит в себе все самое лучшее, взятое из каждой религии.

Б.ТУМАНОВ: Кстати, а вот как те же израильтяне, исповедующие иудаизм, и как те же арабы относятся к этому, как мусульмане?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Вот! как мы уже говорили сегодня, миссионерство запрещено в Израиле. Но тем не менее, все, кто живет в Хайфе, и все, кто живет в Израиле вообще, крайне терпимо и спокойно относятся к бахаям. И заходят туда, и смотрят.

Б.ТУМАНОВ: Так их там нету!

М.МАЙЕРС: Как можно не любить, когда их нету?

Ю.ХЕЙФЕЦ: И более того – ребята подрабатывают очень часто…

М.КОРОЛЕВА: Охранниками в Бахайском храме.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Да, те, кто вышел из армии.

М.КОРОЛЕВА: Я говорила с одним таким охранником – и он тоже за все два года, что он работал охранником в Бахайском храме, так и не сумел понять ни кто является живым бахаем, носителем этой религии, ни что это за религия. То есть он держал в руках некие методички, о которых я говорила, с установлениями, но они ничего вам не скажут. Ну, в общем, бог с ними. Я вам хочу сказать, что это потрясающая достопримечательность Хайфы…

М.МАЙЕРС: Дэна Брауна на них не хватает. Он доберется – он все опишет.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Есть легенда, что огромные подземные сооружения под этим храмом, что все содержится под землей – и списки адептов, и списки участников, и все, кто вносит взносы, и бухгалтерия, и какая-то огромная библиотека, и нечто еще интереснейшее и тайное…

М.МАЙЕРС: И тайные сборища, и хороводы, и костры жертвоприношений…

Б.ТУМАНОВ: На месте властей и ортодоксальных евреев я бы давным-давно уже вскрыл эти подвалы.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Нет, оберегается все тщательнейшим образом.

М.КОРОЛЕВА: Но тем не менее, все, кто приезжает в Израиль, все обязательно едут в Хайфу – прежде всего, за тем, конечно, чтобы посмотреть Бахайские сады, эти подвесные сады, как их называют, и Бахайский храм. Это точно.

М.МАЙЕРС: Хорошо. Что вокруг?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Вокруг живут люди, улицы, сады…

М.КОРОЛЕВА: Я хочу напомнить одну поговорку, которая у израильтян бытует… Как там? Иерусалим молится…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Кто что желает ночью? Ночью Иерусалим молится, Тель-Авив гуляет, а Хайфа работает.

М.МАЙЕРС: А почему? Насколько это оправдано?

М.КОРОЛЕВА: Ну, дело в том, что там есть несколько аспектов. Во-первых, это третий по величине город Израиля. Это столица севера, что очень важно. Почему еще мы так любим Хайфу? Потому что нам вообще очень нравится израильский север. Это просто целый мир, особый мир, который очень сильно отличается от центра Израиля, тем более от юга Израиля.

М.МАЙЕРС: При том, что там, господа, обратите внимание, что там два часа на машине, наверное, да? или сколько?

М.КОРОЛЕВА: Это совершенно разные страны.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Откуда два часа?

М.МАЙЕРС: Ну, от Тель-Авива сколько на машине до Хайфы?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Ну не два.

М.КОРОЛЕВА: Часа полтора. Тем не менее, вы переезжаете в другой климатический пояс, вы видите совершенно другой ландшафт, и вот начиная с Хайфы и до ливанской границы начинается невероятная красота – это горы, это холмы, местами это леса, похожие чуть ли не на баварские или на Швейцарию какую-то, это озера, это совершенно другой действительно климат. Там прохладнее. А на Кармель, на вершине всегда ветерок. И в этом смысле и Хайфа очень разная, потому что есть Хайфа нижняя, и там довольно душно и жарко, особенно летом. А вот наверху, это считаются районы элитными, там живут достаточно богатые люди, — там всегда ветерок, там всегда прохладно, она продувается. Ну а кроме того, действительно, почему Хайфа работает – во-первых, там есть совершенно потрясающее учебное заведение под названием Технион. Учебное и научное. То есть это едва ли не второе после Массачусетского технологического института в Америке учебное заведение, специалисты которого невероятно ценятся, разъезжаются потом по всему миру.

М.МАЙЕРС: То есть оно авторитетнее, чем тель-авивский университет?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Ну, не авторитетнее, но скажем, так же ценится.

М.КОРОЛЕВА: Технион? Ну, я б сказала, что даже авторитетнее. Там именно подготовка специалистов технического профиля.

Б.ТУМАНОВ: Маленький да удаленький город.

М.МАЙЕРС: А вы говорите крупный. Сколько там человек живет?

Ю.ХЕЙФЕЦ: 250 тысяч. Он не маленький. А там же еще есть и крайоты.

М.КОРОЛЕВА: То есть районы, которые прилегают к Хайфе.

Б.ТУМАНОВ: А вот наш слушатель Шурик говорит о музее иллегальной иммиграции. Есть ли такой музей?

М.КОРОЛЕВА: Есть такой музей. Я каюсь – никогда в этом музее не была. Как всегда, когда в городе бываешь часто, не все музеи пытаешься обойти. Вот в Музее науки и техники мы были, и всем, кто попадет туда, в Хайфу, — он располагается на месте старого Техниона, внизу Хайфы, и вот туда я очень рекомендую сходить. Что касается Музея нелегальной иммиграции, то просто она существовала когда-то. Когда туда приезжали в начале 20-го века, проникали…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Ты помнишь, когда мы едем по дороге около моря, ты помнишь памятники, которые стоят в виде лодок моторных?

М.КОРОЛЕВА: Да.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Вот это те лодки, на которых прибывали нелегальные иммигранты. И, кстати, которых беспощадно отлавливали английские патрули и отправляли порою туда, откуда они приехали, даже если эти города были под властью фашистов.

Б.ТУМАНОВ: Да, очень мило.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Вот ведь в чем ужас. Так вот, их беспощадно отлавливали те же англичане. А люди все равно ехали туда на этих лодках, и эти лодки стоят в качестве памятников очень часто – практически по всему берегу.

Б.ТУМАНОВ: Да, сколько драм человеческих…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Так что это самые настоящие живые памятники человеческому мужеству и преданности и верности.

М.МАЙЕРС: А какие еще музеи? вот вы сказали о Музее науки и техники…

М.КОРОЛЕВА: Да, там есть еще часть под открытым небом. Я знаю, что туда очень любят приходить семьи с детьми, потому что там примерно так, как в нашем политехническом музее, можно посмотреть все это в движении. Кроме того, наверху на горе Кармель там тоже есть небольшие музейчики, скорее галереи. Но я бы все-таки сказала, что Хайфа – это, конечно, не Иерусалим. Вот Иерусалим – это просто город-музей. Кроме того, что там молятся, там еще и есть что посмотреть. Ну, главная достопримечательность, я повторю, — это, конечно, Бахайский храм. Музей науки и техники – да, Технион – да. Кроме того, есть Хайфский университет…

Ю.ХЕЙФЕЦ: А порт какой огромный.

М.КОРОЛЕВА: Порт, который видно, опять-таки, с горы Кармель. И там можно иногда видеть американскую подводную лодку, если посмотреть сверху…

М.МАЙЕРС: Я внимательно смотрела новости, и девять новостей из десяти – это то, что американский крейсер с системой ПРО на борту вошел в порт города Хайфы. И теперь Израиль защищен от ядерных ударов со всех сторон.

М.КОРОЛЕВА: Точно-точно.

Б.ТУМАНОВ: Скажите, вот вы, Марин, упомянули вскользь минут 5-7 назад о немецкой колонии. Вот это что? Это немцы-немцы или это немецкий евреи?

М.КОРОЛЕВА: Это немецкие поселенцы, которые в свое время туда приехали…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Это тамплиеры.

М.КОРОЛЕВА: Нет, это не совсем так. Это то, что называется – «машава германит». Я просто смотрела еще дополнительно историю вот этой застройки. Это вы увидите в нижней Хайфе. Действительно, это район, который был…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Вот, нашел о германитах.

М.КОРОЛЕВА: Да, тамплиеры.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Конечно.

М.КОРОЛЕВА: Действительно, этот район сильно отличается. Он находится у подножия этих самых Бахайских садов. Это такая улочка, и ты, попадая на нее, ощущаешь себя где-то в Германии, в каком-нибудь маленьком городочке – ты видишь те же самые одно-двухэтажные здания с черепичными крышами, и вот рассказывают, что они их строили особым образом. То есть, например, эти крыши строились так, чтобы… вообще в Израиле обычно плоские крыши. Считается, что вроде бы на них так лучше скапливаться воде. А здесь они привезли из Европы свой способ. Они решили, что если вода будет стекать в какие-то резервуары, то так будет лучше. А кроме того, эти черепичные крыши строились так, чтобы они проветривались, потому что тогда на втором этаже будет прохладно. Но вообще, это такой уголочек Европы. Когда там ходишь, особенно вечером…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Да, они очень окультурили Хайфу, очень много полезного во все сферы города они внедрили.

М.КОРОЛЕВА: Но и не только это. Там есть еще французский район, который называется Френч Кармель…

М.МАЙЕРС: Мне так нравится, Юрий, когда я спросила, что вокруг, вы так сказали – «Ну улицы и улицы, ну дома и дома», а оказывается, там и немецкая Хайфа, и французская.

М.КОРОЛЕВА: Вот очень мне нравится район – называется действительно Французский Кармель. Это немножко выше. Вот германская часть внизу, а это немножко внизу. Это какой-то средний уровень между нижней Хайфой и верхней Хайфой. Просто по дороге туда наверх.

Б.ТУМАНОВ: А вот теперь я вас огорошу обоих, и вас, Маша.

М.КОРОЛЕВА: Уже страшно.

Б.ТУМАНОВ: Да, вернемся к бахаистам. Во-первых, Андрей пишет: «Я видел бахайцев, разговаривал с ними, причем именно в Хайфе».

М.КОРОЛЕВА: Повезло.

Б.ТУМАНОВ: Но это еще не все. Погодите-ка. А вот Оксана, которая, по ее собственному утверждению, принадлежит к этой религии, она называет себя бахаем, москвичка, она говорит, что бахаи не называют себя в Хайфе и не рассказывают о своей вере по одной простой причине – «в Израиле, как вы справедливо заметили, запрещено миссионерство».

М.МАЙЕРС: И именно поэтому центральный Бахайский храм надо было построить именно в Израиле. В этом случае соглашусь с Мариной Королевой – это мулька просто-напросто.

Б.ТУМАНОВ: Они же не знали, что это будет государство Израиль.

М.МАЙЕРС: Да конечно, все они знали…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Но это же только христианства касается запрет.

Б.ТУМАНОВ: Нет, смотрите? Комплекс бахаев в Хайфе – место паломничества бахаев со всего мира, и всего в мире их, адептов этой религии, около трех миллионов человек.

М.КОРОЛЕВА: Да читала я это все, Борис, и читала это все тоже на сайте этой религии. Но я бы просто хотела поговорить с одним из живых представителей до того, как делать какие-то собственные выводы, потому что это все я читала.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Вопросов масса, а документов никаких нет. Нет никаких книг, которые можно было бы прочесть.

М.КОРОЛЕВА: А потом, у меня знаете какой вопрос? действительно, раз уд вернулись к теме. Вот если это такая простая религия, которая всех призывает к единству, к тому, что бог един, любите друг друга, и давайте любить все вместе друг друга, почему так закрыты книги?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Да их нет просто.

М.МАЙЕРС: Потому что их нет.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Ну что они могут нового написать? Есть Библия, есть Тора, есть Коран. Что еще можно придумать в этой области?

М.КОРОЛЕВА: Ну, может, с другой стороны, мы напрасно с вами так. Может, нас сейчас слушают представителя бахаизма…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Ну пусть напишут нам хотя бы несколько заповедей.

М.МАЙЕРС: Напишите, конечно.

Б.ТУМАНОВ: Скажите, так ли это. Вот Нинель Петровна спрашивает – Музей японского искусства в Хайфе…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Есть.

Б.ТУМАНОВ: Как японцев-то туда занесло?

М.КОРОЛЕВА: Слушайте, туда заносит всех. Это правда удивительный город в этом смысле. Вообще это город для жизни. Если так говорить честно. Если Иерусалим для меня – я перед Иерусалимом просто преклоняюсь, и для меня это один из самых великих городов мира, но вот если б у меня спросили – хотела бы ты там жить? – я бы сказала «нет».

М.МАЙЕРС: Он энергетически такой сложноватый.

М.КОРОЛЕВА: Он мощный по своей энергетике. Это действительно, очевидно, город для молитв. А вот Хайфа – это город для дыхания вольного, это город для жизни. Там, во-первых, море, прекрасное Средиземное море, и об этом мы еще поговорим. Мне кажется, это лучшие пляжи в Израиле. Без преувеличения. А кроме того, туда действительно заносит всех и вся. И там вы можете увидеть самые разные лица, в том числе и японцев, и китайцев, и так далее, которые приезжают не только на экскурсии… Филиппинцы – ну вот, кстати, они работают в основном где-то вблизи Бахайского храма, что наводит на некие размышления.

Б.ТУМАНОВ: Как гастарбайтеры, что ли?

М.КОРОЛЕВА: Не исключено.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Мы на горе Фавор кого с тобой видели совсем недавно – это ж недалеко от Хайфы относительно, да? на горе Фавор, например, которая недалеко от Хайфы, можно увидеть кого угодно, со всех концов света.

М.КОРОЛЕВА: Ну это понятно, это место паломничества христиан со всего мира. Я о религиях хочу сказать. Ну, понятно, что там есть синагоги. Это ясно. Там есть мечети. Там, например, есть такой арабский район – вот там именно как раз компактно селятся арабы-мусульмане. Он называется Кабабир. Он на другом склоне Кармеля – он выходит на море, и там видна мечеть, там мы слышите, как совершается намаз, кричит муэдзин, все это. А кроме того, на самой вершине горы Кармель, в самом престижном районе города, в самом, что называется, центре стоит маленькая православная церковь – церковь Ильи Пророка. Стоит она за оградой, там такая небольшая, но очень уютная территория, и храм просто очаровательный.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Он очень теплый, очень домашний, милый храм.

М.КОРОЛЕВА: Он такой темно-красный. Там живет чудесный совершенно священник по имени Мирослав, отец Мирослав. Почему мы об этом знаем – потому что мы пришли туда во время войны, потому что я ездила в командировку как раз на неделю, когда была Ливанская война…

М.МАЙЕРС: Я помню твои репортажи, да.

М.КОРОЛЕВА: И так получилось, что… кстати, об этом можно немножко подробнее рассказать, потому что Хайфа была настолько непохожа на ту, которую мы видели ее обычно, она нас просто поразила. Надо сказать, что ты действительно подъезжаешь к Хайфе, и это такая первая точка, где ты ощущаешь – да, это север. И вот чем дальше ты едешь от Тель-Авива, тем все более пустынными становятся дороги. То есть Тель-Авив еще как-то не чувствует войны совершенно, а вот там война чувствовалась на полную катушку, потому что город был пустой. Оттуда уехали, наверное, две трети людей.

Б.ТУМАНОВ: Разрушения?

М.КОРОЛЕВА: Не были слишком серьезными.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Они были, но не бросались в глаза.

М.МАЙЕРС: Но покидали бомб-то, покидали.

М.КОРОЛЕВА: Покидали. Особенно как раз это пришлось на нижнюю Хайфу – туда как раз падали бомбы. На вершину горы Кармель не упало ни одной бомбы. Там работала одна гостиница на вершине, и там как раз жили все журналисты, и там пресс-центр был.

Б.ТУМАНОВ: Там, наверное, ракеты были, а не бомбы.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Т.н. «катюши», да. Но огромное количество их падало в море, по счастью, потому что они были не управляемыми, они были неточны. Но конечно, несколько домов все-таки было повреждено очень серьезно.

М.КОРОЛЕВА: Да, именно в нижней Хайфе. И вот тогда мы увидели, что такое бомбоубежище, как люди живут там во время таких событий, те, кто не мог уехать. Особенно, конечно, осталось много стариков. То есть детей по возможности вывезли, уехали все сильные люди, а старики и одинокие старики оставались. Поэтому они жили по бомбоубежищам. И работал вот этот православный храм, куда к отцу Мирославу приезжали люди со всего севера. Он рассказывал, что по воскресеньям они там собирались все, вместе молились и так далее. Ну вот, тоже, пожалуйста. Да, миссионерство запрещено, да, храм за оградой, но в общем, христиане себя там чувствуют спокойно.

Б.ТУМАНОВ: А вот наших соотечественников бывших, скажем так, много в Хайфе селится?

М.КОРОЛЕВА: Там на четверть наш народ.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Точно совершенно.

М.МАЙЕРС: А скажите в такой случае, меня вот какой вопрос интересует – когда шабат, так в Израиле это чувствуется, в Иерусалиме, и говорить даже не о чем. А в Хайфе как? Как Хайфа живет?

М.КОРОЛЕВА: Вот еще почему Хайфа работает. Хайфа работает еще и поэтому. Потому что в Хайфе не останавливается общественный транспорт. По-прежнему ходят автобусы, такси – да, работают магазины, работают рестораны. Кто-то закрывается, но кто-то нет. И Хайфа в этом смысле в субботу представляет собой нормальный светский город, гуляет молодежь – и наверху, и по набережной, и так далее. То есть Хайфа – она такая…

М.МАЙЕРС: Толерантная.

М.КОРОЛЕВА: Да.

Б.ТУМАНОВ: Ортодоксы ее сторонятся, насколько я понимаю, да?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Они ее не сторонятся, просто…

М.КОРОЛЕВА: Это не их место.

Б.ТУМАНОВ: Они знают свое место.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Как-то, на самом деле, удивительно, на мой взгляд, умеют себя вести люди. Там принцип невмешательства в личную территорию – это вообще святой принцип. Никто никому не мешает.

М.МАЙЕРС: Это как-то очень не по-восточному, это скорее по-европейски.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Это так. Каждый старается делать так по отношению к другому человеку, как хотел бы, чтобы с ним поступали. То есть те люди, которые свято соблюдают все эти религиозные правила, они имеют возможность полностью соблюдать все эти правила, им никто не мешает. Те, кто ведет светский образ жизни, им тоже никто не мешает вести светский образ жизни. То есть даже в шабат можно зайти в какой-то ресторанчик и поесть.

М.МАЙЕРС: Это большой подвиг для современного города – что можно найти ресторанчик и поесть.

Б.ТУМАНОВ: Марин, вот вы упоминали с такой предвосхищающей гордостью, что трамвай скоро будет в Хайфе, а тут меня донимают своими сообщениями наши слушатели – «Там же метро есть! расскажите о метро!» — Михаил из Санкт-Петербурга уже доконал меня.

М.КОРОЛЕВА: Это самое смешное и замечательное в мире метро. Там есть еще фуникулер, на котором, конечно, прокатиться – одно удовольствие, потому что ты как раз со склона горы Кармель можешь спуститься к морю, потом подняться снова и увидеть всю эту красоту. Еще раз повторю – вплоть до ливанской границы. Но метро – оно тоже идет с вершины горы Кармель и тоже идет вниз. Если я не ошибаюсь, там целый четыре станции…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Пять.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может, пять И его тянут…

Б.ТУМАНОВ: А длина какая?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Может, километра полтора, я не знаю.

М.КОРОЛЕВА: Наверное, да.

Б.ТУМАНОВ: Его тянут лошади?

М.КОРОЛЕВА: Нет, его как-то тянут на веревках.

Б.ТУМАНОВ: То есть там нету электричества, мотора нет.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну сейчас, конечно, не вручную.

Б.ТУМАНОВ: Нет моторов, да? лебедку прицепляют и крутят е электричеством?

М.КОРОЛЕВА: Не могу вам сказать технические подробности. Знаю, что на веревках. Как-то так. Но при этом полная видимость метро – ты заходишь? Станция, платформа туда, платформа сюда…

Б.ТУМАНОВ: «Осторожно, двери открываются».

М.МАЙЕРС: Это под землей или на поверхности?

М.КОРОЛЕВА: Это как-то закрыто.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Это надо видеть.

М.МАЙЕРС: Чтобы с подножья забраться на вершину, надо в горе внутри проехать.

М.КОРОЛЕВА: Но называется «Кармелит». Поскольку там все кармелит, оно и называется так. Хайфцы очень гордятся своим метро, я присоединяюсь к их гордости…

М.МАЙЕРС: То есть это все-таки не под землей, я все-таки надеюсь, правда?

М.КОРОЛЕВА: Ну, если и под землей, то очень относительно. То есть это не под открытым небом.

Б.ТУМАНОВ: А, вот в московском метро есть участки под открытым небом.

М.МАЙЕРС: А, то есть оно еще больше метро, чем московское? еще настоящнее, подлиннее.

М.КОРОЛЕВА: Надо сказать, что если уж говорить о транспорте, то водить там машину тебе, Маш, наверное, было бы интересно очень.

М.МАЙЕРС: Марин, у меня было одно единственное наблюдение, как люди на машинах взбираются на Фавор – вот это вот бдым на 180 градусов, бдым на 180, и вот пока весь этот серпантин…

М.КОРОЛЕВА: Вот теперь представь себе, что вот это самое ощущение раскладывается на город, потому что он идет вверх и вниз. Но зато там очень просто ориентироваться. Короче говоря, если тебе нужно вверх, то ты едешь вверх. Если на море, едешь вниз. И вот ты никак не промахнешься. Ну, в крайнем случае, сделаешь там лишний кружочек, объедешь лишнюю улицу. Но вот просто промахнуться невозможно.

Б.ТУМАНОВ: Город, в котором невозможно заблудиться.

Ю.ХЕЙФЕЦ: В общем, да.

М.МАЙЕРС: А если заблудитесь, то ищите метро.

М.КОРОЛЕВА: Или море, или вершина горы. Кстати, о море. Давайте о море. Потому что в том же Иерусалиме моря нет. В Тель-Авиве да, есть. Но все-таки в Тель-Авиве очень много народу. Там прекрасный пляж тоже, все замечательно. А вот в Хайфе – во-первых, само море такое ласковое, ты входишь – ты долго идешь, как бывает на Прибалтийском побережье.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Раскатистое море, да.

М.КОРОЛЕВА: Очень чистый песочек, он такой светленький, беленький, прекрасного вида и цвета вода – она вся изумрудная. Пляжи: городские. Там нет никаких частных пляжей, отдельных пляжей. Даже у гостиниц, которые стоят, у них относительно свои пляжи. Просто этот обычный городской пляж так здорово оборудован… там, правда, нет того, что бывает в Турции – эти лежаки… Но навесы, все эти необходимые души, раздевалки – вот это на каждом шагу, на каждом шагу кафешки, и очень большая часть песка. Это побережье, по которому можно ходить километрами. Это совершенно замечательная прогулка, и там с утра выходят люди в кроссовках с плеерами в ушах, и начинается хождение по кромке моря. А по субботам это место, куда приходят с детьми, с большими семьями, там устраиваются какие-то игры, танцы под музыку. В общем, это просто хорошее такое место, хорошее красивое место для отдыха.

М.МАЙЕРС: Где они работают, кроме как в Технионе, я так и не поняла…

М.КОРОЛЕВА: Нет-нет, там много предприятий. Там есть порт…

М.МАЙЕРС: Ой, слушайте, а расскажите про вино. Потому что у меня, в отличие от Туманова, Кармель только с вином ассоциируется.

М.КОРОЛЕВА: Нашли кого спрашивать.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Ну вот тебе на, да. Про вино мы ничего не знаем – мы его не пьем.

М.КОРОЛЕВА: Мы можем рассказать про еду, про…

Б.ТУМАНОВ: Да, вот по еду расскажите, потому что тут Людмила очень кстати спрашивает – а русские магазины с докторской колбасой и вареньем из черной смородины?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Да, с пельменями и солеными огурчиками и грибочками.

М.МАЙЕРС: Людмил, искренне, — вот ехать в Хайфу, чтобы искать там черную смородину и докторскую колбасу… побойтесь бога! какого угодно. Побойтесь бахайского бога!

Б.ТУМАНОВ: Нет, они там живут и ностальгируют по докторской колбасе.

М.МАЙЕРС: В Израиле невозможно поностальгировать по докторской колбасе!

Ю.ХЕЙФЕЦ: Возможно.

М.КОРОЛЕВА: Возможно еще как.

М.МАЙЕРС: Я просто думаю, что она там есть.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Есть, именно в русских магазинах.

М.КОРОЛЕВА: Да, я Людмиле сразу скажу, что она есть. С этим все нормально. Но что касается еды – и в Хайфе, ну и во всем Израиле, собственно говоря, и в Хайфе особенно еда представляет собой пытку, настоящую пытку.

Б.ТУМАНОВ: Вы говорите об израильской кухне?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Нет, о порциях в основном.

М.КОРОЛЕВА: Я помню, как первый раз – это было в лохматом 95-м году – мы, зайдя первый раз в ресторан, решили, как это делается по-русски, заказать первое, второе и третье.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Сначала холодную закуску…

М.МАЙЕРС: Ах, сначала закуску. Вы уточняйте, пожалуйста.

М.КОРОЛЕВА: Закуску, горячее, ну и суп. На нас посмотрели с недоумением – точно ли мы все это хотим? Ну, мы считали, что это нормально – обед. Когда нам принесли салат, который представлял собой буквально таз для стирки белья, мы задумались впервые.

М.МАЙЕРС: А в чем смысл этого, объясните?

М.КОРОЛЕВА: Когда нам принесли суп, мы поняли, что уже до горячего не дойдет точно. То есть на самом деле израильтяне едят вот так. И это какие-то невероятные огромные порции, всегда с зеленью, с салатами, с каким-то горячим хлебом…

М.МАЙЕРС: А как это начинается – эти тарелочки, тарелочки, тарелочки, лепешки, какие-то котлетки, такие, сякие…

М.КОРОЛЕВА: Конечно. Это арабские закуски. Потому что, так надо признать честно – в общем, еврейской кухни мы не встречали.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Фаршированную рыбу, например, совершенно невозможно где-нибудь поесть.

М.КОРОЛЕВА: Вся кухня там, по-хорошему, арабская. Поэтому вот эти вот арабские салатики, арабские закуски. И все едят эту израильско-арабскую кухню, называя ее израильской. Ну вот один из моих любимых ресторанчиков там на побережье, который называется «Максим», тот самый знаменитый «Максим» — это просто такая обычная прибрежная кафешка. Но знаменитость ее в том, что ее просто взорвали однажды, и она была разнесена просто в клочья, там погибли люди. Туда вошла женщина, причем она была арабкой. Говорят, что она была адвокатом, она несла на себе этот шахидский пояс. Она взорвала этот ресторан. Мы знали, где это. Поэтому когда я увидела, я помню, здесь на ленте новостей – взорван ресторан «Максим» в Хайфе, я просто живо себе это представила вплоть до сантиметра, как это все происходило. Но его отстроили где-то спустя год. Он точно такой же, какой он был. С зелененькой вывеской, этот ресторан «Максим». Хозяева – арабы-христиане. Очень радушные, там целая семья держит этот ресторан. Один из самых посещаемых ресторанчиков.

М.МАЙЕРС: И при этом это как бы никого не смутило, да?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Там очень мощная охрана теперь, Маш, очень мощный фейс-контроль.

М.МАЙЕРС: А как это организовано?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Это фейс-контроль, прежде всего.

М.КОРОЛЕВА: И осмотр всего, что ты несешь с собой.

М.МАЙЕРС: Металлоискатели, да?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Нет, там их нет. Нет, есть маленький.

М.МАЙЕРС: Не рамки, ну а вот ручные?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Обязательно.

М.МАЙЕРС: Причем в каждом общественном месте, это всегда и везде.

М.КОРОЛЕВА: Да. Если у тебя рюкзак, то у тебя его откроют. Если у тебя сумка, то тебя обязательно просят раскрыть ее.

Б.ТУМАНОВ: Даже в метро. Вот Борис нам сообщил, что на конечных станциях пассажиров проверяет вооруженная охрана.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Ну и правильно делает, чего там говорить.

Б.ТУМАНОВ: В общем, да.

М.МАЙЕРС: Ну что, 363 36 59 – послушаем людей, которые бывали в Хайфе, которые найдут, что добавить, потому что мне кажется, что это будет просто преступлением… Значит, смотрите, сейчас проводим эксперимент. Сейчас мы выслушаем… я вас сразу предупреждаю – тут-то все люди проверенные, предупреждаю сейчас всех тех, кто нас сейчас слушает, по поводу антиизраильских и антиеврейских высказываний. Да ради бога, да пожалуйста, да говорите. Может, что-нибудь хорошее тоже найдете что сказать про Хайфу, если вы там бывали.

Б.ТУМАНОВ: Дуракам закон не писан.

М.МАЙЕРС: Я только прошу вас убедительно – то, чего мы еще не сказали. Не надо повторяться. И не надо говорить – «Ой, там так хорошо, там так прекрасно».

М.КОРОЛЕВА: Может, мы чего-то не знаем, и в следующий раз посмотрим.

М.МАЙЕРС: И может быть, вы нам что-нибудь интересное напомните, что было бы интересно узнать именно о Хайфе. Здравствуйте, доброй ночи. Уже скорее ночи.

Слушатель: Да-да, здравствуйте.

М.МАЙЕРС: Как вас зовут?

Слушатель: Аркадий Федорович.

М.МАЙЕРС: Аркадий Федорович, что добавите про Хайфу?

Слушатель: Вы знаете, я там бывал. Я хочу сказать, что бахаисты есть и в Москве.

М.КОРОЛЕВА: Так мы и говорим про это.

Слушатель: Прекрасный певец Ренат Ибрагимов сам однажды заявлял по телевидению, что он бахаист.

М.МАЙЕРС: А вы что-нибудь знаете больше, чем мы рассказали, об этом?

Слушатель: Ну, во-первых, за Хайфой дальше есть огромная территория бахаистская, с великолепными сооружениями.

М.МАЙЕРС: А что представляют из себя эти сооружения?

М.КОРОЛЕВА: А где поточнее, если можно, Аркадий Федорович? Потому что я что-то ничего такого не припомню.

Слушатель: Я там был – там специальные экскурсии организуются.

М.КОРОЛЕВА: Отлично, вот, будем знать.

Слушатель: А что касается Хайфы – там масса предприятий мощнейший.

М.КОРОЛЕВА: Но они скорее не в самой Хайфе. Немножко за пределами. Там есть такая промзона так называемая.

Слушатель: Ну и там же также святой Илья наш. Это место, где он находился в пещере, пророк Илья.

М.МАЙЕРС: Да, спасибо. Марин, добавь и об Илье тогда уж.

М.КОРОЛЕВА: Насчет Илья Пророк — Аркадий Федорович какого нашего имел в виду, хотелось бы сразу спросить?

М.МАЙЕРС: Который на колеснице.

М.КОРОЛЕВА: Который назывался Ильяго. Илья – это мы его так называем.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Это ветхозаветный пророк.

М.КОРОЛЕВА: Да, он действительно когда-то скрывался в пещерах Кармеля, но сейчас эта пещера, которая тоже находится на склоне горы Кармель, это место поклонения как раз и иудеев, и христиан. Именно потому, что пророк как бы и наш, и ваш, и их такой, общий. Собственно, это в городской черте Хайфы находится. Туда даже и на метро не надо добираться. У подножия горы. А на вершине горы Кармель по преданию как раз пророк молил бога о прекращении трехлетней засухи. А потом он с трепетом следил, как появляется в небе первое дождевое облако.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Точно.

М.МАЙЕРС: 363 36 59 – если вам есть что добавить именно о Хайфе, то позвоните нам прямо сейчас. Здравствуйте. Времени не так много остается. Доброй ночи.

Слушатель: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: как вас зовут?

Слушатель: Это Андрей, я вам как раз писал по поводу бахаев.

М.МАЙЕРС: Вот если вы нам расскажете что-то большее, чем мы уже сказали, будет замечательно.

Слушатель: Совсем чуть-чуть. Почему бахайский храм в Хайфе? Потому что напротив похоронен, содержался в тюрьме бахайский пророк…

М.МАЙЕРС: А как его звали?

Слушатель: Ой, не помню.

М.КОРОЛЕВА: Баха-Улла? Разве он не в Иране содержался? Я вот думаю, почему в Акка-то.

Слушатель: А в Акка, потому что была турецкая тюрьма. Все происходило во времена турецкой оккупации. Там он и умер, похоронен он здесь. А если смотреть от храма вниз, то тропа, по которой спускается изумительный сад, она показывает прямо на эту тюрьму в Акка.

Б.ТУМАНОВ: Вон оно что.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Мистика сплошная.

М.МАЙЕРС: А почему Марина не видела ни одного бахайца там, в Хайфе?

Слушатель: Дело в том, что это такая любопытная религия. Они не занимаются пропагандой. Вот когда Марина была в саду, то наверное она обратила внимание, как там все симметрично, правильно, точно и аккуратно. Это вот некие принципы бахайской религии. Они исходят из того, что человек должен самосовершенствоваться сам.

М.КОРОЛЕВА: Нет, это понятно. Но одно дело – заниматься проповедничеством, призывать, с какими-то призывами обращаться. Допустим, не разъяснять, но просто информировать-то они должны.

Слушатель: Понимаете, а в этом нет особой необходимости. Дело в том, что в бахайской церкви довольно интересный принцип – они считают, что новообращенный, прежде чем обратиться, должен состояться как человек. Вот человек, с которым я разговаривал, кстати, в бахайском храме, владелец крупной американской компании…

М.КОРОЛЕВА: Вот нам тоже рассказывали, что там очень много богатых людей.

Слушатель: Он очень успешный человек, зарабатывает очень много денег. 10% этих денег, своих доходов он ежегодно платит церкви, это его форма взноса. Вот оттуда, кстати, от тех самых 10% эти чудовищные деньги, на которые куплена земля.

М.МАЙЕРС: Господи, уж лучше бы на детей-сирот тратили, чем на то…

Слушатель: Ну почему? Дело в том, что бахайская церковь занимается просвещением. Это их второй конек. Они занимаются образованием и просвещением.

М.КОРОЛЕВА: Но только не признают при этом в том, что они бахаи.

Слушатель: Они делают это совершенно анонимно, это делают фонды, которые содержатся на бахайские деньги.

М.КОРОЛЕВА: То есть мы этого не знаем даже.

Б.ТУМАНОВ: Без всякой рекламы.

М.МАЙЕРС: Без всякого пиара. Спасибо вам огромное.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Но это тогда очень достойная позиция.

М.КОРОЛЕВА: С одной стороны. А с другой стороны, именно поэтому для меня это тайна. Вот представьте себе – ходит человек рядом с нами, и вдруг окажется, что он бахай.

М.МАЙЕРС: Нет, Марин, после этого радио «Эхо Москвы» надо просто обвинить в сектантстве, нас всех с вами записать в эти самые, а потом мы залезем под землю, выстроим себе бункеры и закроемся…

Ю.ХЕЙФЕЦ: И метро устроим.

М.КОРОЛЕВА: Но согласитесь, тайна остается. Вот все это я слышала, что говорит Андрей. И все равно для меня это остается тайной.

М.МАЙЕРС: 363 36 59 – ну что, успеем еще один звонок принять? Давайте послушаем, что люди скажут. Интересно. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Гришачок.

М.МАЙЕРС: А это у вас имя такое интересное?

Слушатель: Да, я хочу сказать по поводу – предыдущий слушатель сказал, что он разговаривал в храме с американцем каким-то. Но там ведь запрещено, по-моему, разговаривать. И еще у меня одно примечание – вы неправильно сказали – тамплиеры, они произносятся как темплеры, там вы одну букву лишнюю…

Ю.ХЕЙФЕЦ: Точно-точно, да.

М.МАЙЕРС: Спасибо.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Это не орден тамплиеров, правильно. Это темплеры. Они никакого отношения к ордену тамплиеров не имеют. Это совершенно верное ценнейшее добавление. Спасибо огромное.

М.МАЙЕРС: А кто это такие?

М.КОРОЛЕВА: Еще одна загадка.

Б.ТУМАНОВ: Нет, на английском они темплеры, на немецком тоже, а на французском – тамплиеры.

М.МАЙЕРС: Это все-таки тамплиеры или нет?

Ю.ХЕЙФЕЦ: Нет, в тексте особо подчеркивается, что к ордену тамплиеров эти люди никакого отношения не имеют.

Б.ТУМАНОВ: Понятно. Но корень этого слова один и тот же — храм. Вот и все.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Да.

М.МАЙЕРС: Как все банально-то, господи. Я думала… А, или наоборот. Наоборот, еще одна загадка.

М.КОРОЛЕВА: В общем, нам предстоит всем с вами еще не раз вернуться в Хайфу, потому что загадок там остается правда, очень много. Но заметьте, что действительно как важно создать в городе какое-то место, которое будет загадкой. Вот смотрите – все, кто нам звонит, практически все говорят о чем? О Бахайском храме.

М.МАЙЕРС: Да, никто, конечно, не хочет говорить о достопримечательностях, а развалинах, о пляжах, в кои-то веки никто не хочет говорить о кухне, а народ хочет говорить о храме.

Б.ТУМАНОВ: Но самое главное – у нас почему-то передача о Хайфе получилась интереснее и привлекательнее, чем наши предыдущие передачи о других израильских городах.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Ну просто мы ее очень любим. Мы правда очень любим этот город.

М.МАЙЕРС: Последняя минута у нас. Какое все-таки самое любимое ваше место?

М.КОРОЛЕВА: Давай скажу я, пока ты думаешь.

М.МАЙЕРС: Есть в городе место какое-то одно, но самое любимое?

М.КОРОЛЕВА: Есть в городе любимая точка – это самая вершина горы Кармель. Там стоит гостиница, которая так и называется – «Ноф», то есть вид. И вот действительно, если встать там у обрыва, ты видишь этот залив – я возвращаюсь к началу нашей передачи, — который весь переливается на солнце, или он весь освещен огнями спускающегося бахайского сада, и ты видишь Израиль аж до ливанской границы. Ты видишь эти огоньки поселений, ты видишь Галилею, где-то там вдалеке Фавор. И ты понимаешь, что это совершенно потрясающий город, потрясающий для жизни и для того, чтобы в него ехать.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Божья красота.

М.МАЙЕРС: По-моему, у нас потрясающая передача и потрясающие гости. Мы благодарим Марину Королеву – ведущую радиостанции «Эхо Москва» и врача Юрия Хейфеца. Спасибо вам.

Ю.ХЕЙФЕЦ: Спасибо, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире