И. Воробьева Здравствуйте, это программа «Чувствительно», и ее, как всегда, ведут Ирина Воробьева и Светлана Сорокина.

С. Сорокина Здравствуйте.

И. Воробьева Сегодня говорим о науке и о том, кто помогает науке в России. Такая, больная тема для России, мне кажется. Вообще последние все события говорят нам о том, что науке в России помогать трудно. Но мы сейчас узнаем у наших гостей, они все про это знают. Это Петр Талантов, исполнительный директор фонда Эволюция. Петр, здравствуйте.

П. Талантов Здравствуйте.

И. Воробьева И Ася Казанцева, научный журналист, лауреат премии «Просветитель», член совета фонда. Ася, здравствуйте.

А. Казанцева Добрый день.

С. Сорокина Поскольку прозвучало «премия «Просветитель», сразу какая-то отсылка к фонду Династия, конечно же.

А. Казанцева Да, разумеется. Нашу связь мы подчеркиваем и ею гордимся. Конечно, фонд Эволюция вырос как продолжатель дела фонда Династия. Появился именно в связи с тем, что фонд Династия объявили иностранным агентом.

И. Воробьева Фон Эволюция появился после того, что произошло с фондом Династия?

А. Казанцева Да, когда все произошло, начинало происходить, мы все стояли на ушах, мы все пытались что-то сделать, ходили на пикеты и так далее, но стало понятно, что фонд все равно закрывается. И тогда многие люди, которые занимались наукой и популяризацией науки уже много лет, собрались и стали обсуждать, что можно с этим сделать. Решили, что нужно открывать новый фонд, и фонд с более распределенной, более сетчатой схемой финансирования, чтобы было сложнее на него напасть.

С. Сорокина При желании нападут, конечно. Как только вы станете сильными и большими. То есть, получается, сама идея возникла где-то летом, да?

П. Талантов Идея возникла, когда началась вот эта ситуация с Династией, то есть, это, наверное, был май-июнь. Некоторое время сообщество… ну, надо понимать, что Династия была очень важной в том смысле, что она была системообразующей. То есть, было важно, что она не только тратила какие-то значительные деньги на свои программы, но и то, что она объединяла людей вместе. И люди, которые занимаются просветительством, они благодаря Династии во многом стали сообществом.

И вот когда это случилось, сообщество – ну, мы некоторое время питали иллюзии, что ситуация как-то рассосется. Либо власть опомнится, что она совершает, причиняет безусловный вред, совершает абсолютное зло, либо, может быть, Дмитрий Борисович передумает, найдет какое-то компромиссное решение.

Но получается, что власть в каком-то смысле опомнилась, потому что эта история состояла из двух частей, там была еще ясинская «Либеральная миссия», которая все-таки судилась, в отличие от Династии, и их оставили в покое. Но Дмитрий Борисович, в общем, решил не продолжать в России, и это в июне, наверное, стало понятно, что Династия закончилась, к сожалению, бесповоротно. То есть, какие-то вещи останутся, Зимин будет поддерживать премию Просветитель.

С. Сорокина Династия ведь – не могу несколько слов не сказать о Династии вначале, потому что это была самая такая известная многолетняя системная история поддержки науки и молодых ученых в России. Мне казалось – там, кстати, было много программ, и я всегда изумлялась тому, насколько здорово была организована работа. Конечно, проще было то, что именно свои личные средства Зимин вкладывал в эту историю, и, как я сейчас понимаю, одно из отличий ваше от Династии это то, что вы не можете рассчитывать на какие-то целевые вложения денежные, да?

П. Талантов Безусловно. Надо понимать, во-первых, нужно сказать, потому что у многих есть странная идея о том, что фонд Эволюция в какой-то степени инициирован Зиминым. Это, безусловно, не так. Это абсолютно самостоятельный проект. Это не реинкарнация Династии ни в какой степени. Все, что у нас есть – это благословение Дмитрия Борисовича, что уже хорошо. Да, мы занимаемся тем же самым, что Династия, рассчитываем заниматься. Но мы решаем на одну проблему больше.

С. Сорокина Это деньги.

П. Талантов Это деньги.

А. Казанцева А я был уточнила. Дело в том, что Династия, у нее было несколько направлений: она поддерживала науку, она поддерживала образование, она поддерживала популяризацию. Ее роль в популяризации была не самым главным по объемам проектом фонда, хотя очень важно для общества, потому что до Династии этого не делал никто, и это было выжженное поле и пустое место. А фонд Эволюция, он не имеет тех масштабов, чтобы заниматься и наукой, и образованием, и популяризацией, он сосредотачивается в первую очередь именно на просвещении, на проектах, связанных с популяризацией науки. Это не компенсирует все полностью.

С. Сорокина Это что? Это конференции, какие-то лекции – что в первую очередь имеется в виду?

А. Казанцева То, что Эволюция планирует подхватить книгоиздательскую программу, потому что все лучшие научно-популярные книжки всегда переводили с помощью Династии. Именно Династия задала тренд и сформировала аудиторию, у которой есть привычка читать научпоп, и библиотека фонда Династия – это всегда самые лучшие книжки. Теперь Династия книжек издавать больше не будет, но дело в том, что для того чтобы издавать действительно хорошие книжки, нужно чтобы издательства получали дополнительное финансирование, потому что это позволяет оплачивать хороших переводчиков, профессиональных, образованных в той теме, которую они переводят, и оплачивать хороших научных редакторов. Это позволяет выпускать намного более качественные тексты. Это то, что будет делать Эволюция.

Вторая важная вещь, которую делала Династия и которую продолжит делать Эволюция, это поддержка научно-популярных лекций и в первую очередь лекций в регионах, потому что в Москве с этим все в порядке, вы можете пойти на сайт «Теории и практики», вы увидите там десять разных научных лекций, которые сегодня будут.

А в других городах все весьма печально. Я вот тут была в городе Пензе на книжной ярмарке, и после этой книжной ярмарки ко мне подходили люди и говорили, что они первый раз в жизни вообще слушают научно-популярную лекцию, что они в принципе не знали, что такой формат существует. Это был не один человек, а несколько.

С. Сорокина Пенза?

А. Казанцева Пенза. Там 500 тысяч человек.

С. Сорокина Не дальний край.

А. Казанцева Это очень зависит от размера города.

С. Сорокина Но он не самый маленький и не самый удаленный. Удивительно.

А. Казанцева Вот сейчас в России по моим наблюдениям более или менее существует популяризация в городах, которые крупнее миллиона, численность населения. А все, что меньше миллиона, там ничего не происходит.

С. Сорокина Но больше миллиона у нас не так много городов.

И. Воробьева Мне хотелось бы, чтобы мы поняли немножко больше про наших гостей. А вы-то как попали в эту историю?

С. Сорокина Вот Ася, она, по-моему, просветитель как раз, лауреат.

П. Талантов Профессиональный просветитель.

А. Казанцева Я биолог по образованию, но с тех пор, как я закончила университет, я не занималась биологией, я всегда занималась научной журналистикой. С 2008 года мы делали программу «Прогресс» на Пятом канале, в Москве я писала для сайта (неразб.) и так далее и так далее. И в 2015 году я написала научно-популярную книжку.

И. Воробьева Ася, сколько вам было лет, когда вы книжку написали?

А. Казанцева 26 или 25.

И. Воробьева В 26 лет вы написали научно-популярную книжку.

А. Казанцева У меня была несчастная любовь, мне нужно было что-то делать.

(смех)

А. Казанцева И успех этой книжки превзошел все мои ожидания, потому что я попала в совершенно пустую нишу, в нишу нейрофизиологии для чайников.

И. Воробьева Нейрофизиология бывает для чайников?

А. Казанцева У меня книжка с низким порогом входа, книжка, которую легко читать в качестве первой научно-популярной книжки в жизни. И это привело к тому, что книжка стала бестселлером, к моему удивлению, и что она получила премию «Просветитель».

С. Сорокина Она сейчас есть в магазинах, или уже…

А. Казанцева Она сейчас есть. И в феврале выходит моя вторая книжка.

С. Сорокина А как называется?

А. Казанцева Первая книжка называется «Кто бы мог подумать, как мозг заставляет нас делать глупости».

С. Сорокина А вторая?

А. Казанцева А вторая называется: «В интернете кто-то неправ! Научные исследования спорных вопросов». Она будет про лженауку.

С. Сорокина Про проверку фактов.

И. Воробьева Хорошо.

С. Сорокина Вообще мне кажется, Ира, вот именно этот фонд нынешний, он направлен в первую очередь именно против лженауки и против мракобесия, которые, как ни странно, в 21-м веке…

И. Воробьева Очень расцветают. Петр, а вы как оказались во всей этой истории?

П. Талантов У меня нет красивой истории несчастной любви, в отличие от Аси. Я врач по образованию, но я очень мало проработал в свое время врачом. Потом занимался последние 15 лет другими вещами. Наверное, мне оставалось (неразб.), которое нужно было закрыть. Мне все время хотелось что-то такое хорошее сделать для науки, для образования. Я жил в Казани, как раз город больше миллиона, и где-то полтора года назад я с группой приятелей, мы собрались, поняли, что в Казани вообще ничего не происходит, притом, что город достаточно большой.

И. Воробьева И, казалось бы, Татарстан – это всегда пилотные проекты всего, что происходит в стране.

П. Талантов Да. Но здесь не было вообще абсолютно ничего. И мы стали делать регулярные лектории, научные мероприятия, привозить людей в Казань. Вот так я с Асей познакомился.

А. Казанцева Я могу отметить, что Казань сейчас на втором месте после Москвы в России по популяризации.

С. Сорокина Вы увидели отклик сразу, да?

П. Талантов Вы не представляете, что творилось.

С. Сорокина Как интересно!

П. Талантов У нас был зал на 500 человек, это самый большой зал, который мы смогли найти, Университет Казанский нам предоставил аудиторию, мы проводили дискуссию о происхождении человека. Там была очень забавная ситуация, когда казанский мэр высказался года полтора назад о том, что он очень разочарован тем, что в школах преподают теорию Дарвина.

И. Воробьева А, была история!

П. Талантов Не хотел бы, чтобы его дети знали, что человек произошел от обезьяны. Он как-то неудачно это сказал в какой-то там частной обстановке, и рядом оказался журналист, как всегда бывает, это разошлось, и мы решили, что Казань хочет поговорить на эту тему.

И мы привезли несколько человек. Причем, у нас были представители духовенства, у нас был и зам муфтия, это был единственный казанец, мы привезли православных священников, мы привезли биологов-генетиков. И зал был не то что битком, там за полчаса в него невозможно было войти. Люди стояли в коридорах, сидели чуть ли не друг у друга на коленях, и я не мог попасть в зал, потому что спины были в двери вот так.

С. Сорокина Конечно, всем же хочется выяснить про свое происхождение.

И. Воробьева А вы это делали на какие деньги?

П. Талантов На свои деньги. На самом деле нам, конечно, много кто помогал, на удивление. А людям было очень – ну, мы приходили к разным людям, просили помочь. Например, университет нам дал бесплатно зал, машину с водителем, еще что-то, покормил волонтеров, которые 20 человек людей работало бесплатно – это уже немало. Мы пришли в музей естествознания, они там очень жутко возбудились, когда мы об этом рассказали, они прибежали, какие-то кости… К ним кто-то пришел, от них что-то хочет. Они принесли эти кости, разложили их на столе. Директор музея лично – она показывала эти кости и говорила: ну, как, идет обезьяна, вот же… Это все было очень забавно. Потом у нас там был, стриптизера даже нашли, который бесплатно у нас работал в набедренной… Ну, мы же хотели привлекать молодежь.

И. Воробьева Он работал стриптизером?

П. Талантов Он с удавом стоял на входе и раздавал яблоки. Он изображал Адама.

С. Сорокина Ой, прелесть какая! Боже мой!

П. Талантов У нас была дрессированная обезьяна.

(смех)

П. Талантов Мы делали немножко… так, превратили это в балаган, чтобы об этом писали журналисты.

С. Сорокина Конечно.

П. Талантов Сложно, когда говоришь, там, приходите про лекции написать – никто не приходит. Когда превращаешь это в цирк, то это находит отклик.

С. Сорокина А вот мне интересно уже, заинтересовали – до чего договорились ваши…

П. Талантов Никто никого не убедил, как всегда, но мы вели счет потом в интернете, смотрели по комментариям. У нас все-таки победили скорее биологи-генетики с небольшим перевесом.

А. Казанцева Это всегда очень печальная история, что многие люди говорят: мы не верим в эволюцию, а потом начинаешь с ними разговаривать, выясняется, что они ничего не слышали про возвратный гортанный нерв, ничего не слышали про (неразб.) сетчатку…

И. Воробьева А вы сейчас точно по-русски говорите?

А. Казанцева Представьте себе, что человек говорит: я против теории большого взрыва, вы начинаете с ним разговаривать, и выясняется, что он никогда ничего не слышал…

С. Сорокина Конечно.

А. Казанцева Есть куча доказательств для любой научной теории, для эволюции, и люди, которые с ней спорят — как правило, всегда выясняется, что они ничего про эти доказательства вообще не слышали, что у них представления вообще какие-то совершенно туманные, искаженные и дикие.

П. Талантов У нас очень забавно получилось, у нас приехали очень продвинутые представители духовенства, и у нас не получилось полноценной дискуссии, потому что они сказали: какие проблемы, мы все поддерживаем теорию Дарвина.

(смех)

П. Талантов Муфтий вышел и начал с того, что у ислама вообще никогда не было конфликта. На другом уровне противоречия.

И. Воробьева Главное, что при этом все равно с небольшим только перевесом победили биологи.

С. Сорокина Давайте сразу проясним: мы не произошли от обезьяны, у нас с обезьяной общие предки.

П. Талантов Конечно.

А. Казанцева Да, но они были обезьянами, эти общие предки.

С. Сорокина Но не совсем. Если уж совсем изначальную точку брать, то вот биологи считают, что там кто-то был не обезьяна, а потом…

П. Талантов Совсем-совсем далеко там простейшие были.

С. Сорокина Нет, не простейшие, а какие-то другие.

И. Воробьева Не будем…

А. Казанцева Термин «обезьяна» — он не очень официальный. Обезьяны – это какие-то развитые приматы.

П. Талантов На это мероприятие приехали, и на каждое мероприятие приезжает компания из Ульяновска у нас, например, ребята подошли ко мне на третьем мероприятии и сказали: мы приезжаем к вам из Ульяновска. А в Ульяновске – я посмотрел – 650 тысяч человек живет. У них нет ничего. Они ездят на машине на каждое наше мероприятие.

С. Сорокина А у себя слабо сделать что-нибудь?

П. Талантов Про это Эволюция в том числе, программа поддержки научных событий про то, чтобы помогать таким…

С. Сорокина В разных городах все-таки делать что-то свое.

А. Казанцева Многие просто не знают, с чего начать. У меня есть прекрасная история. Я была в Самаре, читала там лекцию, которую организовала как раз Династия. И после этого люди задавали мне вопросы о том, как сделать так, чтобы лекций было больше. Я говорю: надо найти кого-нибудь, кто купит билет человеку, позвать человека, он приедет, прочитает лекцию. И вот эта девушка, просто девушка с улицы, которая никогда раньше не занималась никакой популяризацией, меня об этом спрашивала, она мне написала месяц назад, говорит: вот, мы начали приглашать к себе людей. Вот к нам приехала Женя Симонова, спасибо, что подали нам эту идею.

И. Воробьева Казалось бы, идея лежит на поверхности.

С. Сорокина Хорошо, в Казани случилось, это то, что был информационный повод, вот этот мэр со своим неловким высказыванием. И, конечно же, то, что вы проявили креативность, и помимо замечательных гостей еще и придумали, как это превратить…

П. Талантов За две недели до мероприятия еще Папа Римский выступил и сказал, что католическая церковь официально признает теорию Дарвина. И нам один верующий знакомый сказал: Господь на вашей стороне.

(смех)

С. Сорокина Вот, понимаете, это всем на заметку, тем, кто в своих городах пытается что-то придумать – используйте повод, не зевайте, придумайте, как это сделать креативно, и, конечно, зовите нужных людей.

И. Воробьева Да, ну, а если нас слушают сейчас люди в других городах, которые хотят это все делать, но у них ничего нет – они просто нас сейчас слушают и хотят, могут ли они прийти в фонд Эволюция и попросить вас о поддержке?

П. Талантов Да, конечно, мы в январе официально анонсируем вот эту программу. Я думаю, что где-то с марта, с апреля мы начнем общаться с такими людьми. Причем, предполагаем два направления: мы будем поддерживать активистов в городах, вот таких людей, о которых мы говорим, и есть вторая проблема: очень мало людей, которые могут заниматься просветительством.

И. Воробьева То есть, именно ездить и читать лекции?

П. Талантов Это очень небольшое количество людей. Это одни и те же 20-30 максимум человек.

С. Сорокина Может быть, плохо как-то ищем, плохо знаем?

А. Казанцева Их надо поддерживать и стимулировать. Вот, например, Информационный центр атомной отрасли много этим занимается, они находят молодых ученых, учат их читать популярные лекции.

И. Воробьева Потому что на самом деле же не так просто прочитать научно-популярную лекцию, потому что когда ученые иногда начинают разговаривать с простыми людьми, просто люди не понимают, о чем…

С. Сорокина Достаточно двух слов, чтобы отключился абсолютно…

И. Воробьева Тут тоже надо иметь какой-то талант и умение доносить сложные вещи простыми словами.

П. Талантов Этому можно научить.

С. Сорокина Либо нужно сразу объяснять те неизбежные термины, которые возникают в ходе объяснения этой темы. Это понятно. А в советское время было такое общество Знание, практически занималось тем же, потому что лекторы ездили по всяким городам и весям и читали всевозможные лекции. Вот это вот общество Знание. Слышали ли вы что-нибудь про ваших предшественников, и от кого вы произошли, можно сказать?

А. Казанцева Мы слышали про их существование, хотя довольно смутно.

П. Талантов Они и сейчас в какой-то форме существуют.

С. Сорокина Да? Я даже не знала.

П. Талантов Они есть. Чем они занимаются, я лично…

А. Казанцева Мне кажется, что современная российская популяризация науки не может рассматриваться как наследник советской популяризации науки просто потому, что был провал. В 90-е годы был очень серьезный провал, это была брошенная земля, научно популяризацией не занимался никто.

И даже в нулевых, когда мы начинали работать, когда мы звонили ученым, большинство ученых впервые в жизни слышали про то, что бывают какие-то научные журналисты, которые занимаются какой-то популяризацией. То есть, мне кажется, что современная российская популяризация в значительной степени перенимала западные образцы и практически не наследовала советскую традицию.

И. Воробьева Но западные образцы – есть совершенно какие-то замечательные лекции, но там у них много разных тем, но есть же и научно-популярные, там, TED talks, например, да? Это в этом году только стал популярен в России, вообще он же дико популярный на Западе. Где приходят люди и за 20 минут читают лекции, почему вот мы принимаем решения так, как принимаем, и почему в мозгу так происходит как происходит. И ты понимаешь, что он, кажется, тебе рассказал какую-то невероятную теорию огромную биологическую чего-то там… И простыми словами.

С. Сорокина И очень коротко.

И. Воробьева И что-то понял.

С. Сорокина И, кстати, Политехнический институт, по-моему, занимается именно этими вопросами, и там сейчас такое молодое живое обитание совсем молодых людей. Я тут недавно просто познакомилась как раз с директором. И мне кажется, они и сейчас занимаются, и дальше будут очень даже активно этим заниматься.

А. Казанцева Они были одними из первых, кто начал это делать. Политехнический университет вместе с Полит.ру проводил в Москве первые научно-популярные лекции в начале нулевых.

С. Сорокина Да. А вы с ними сотрудничаете?

П. Талантов Борис Долгин, который ведет лекторий Полит.ру, член совета Эволюции.

И. Воробьева Научный редактор портала, да.

С. Сорокина Я одну историю вспомню, которую часто вспоминаю, во всяком случае, с друзьями, по поводу того, как можно при определенной способности популяризировать даже самые трудные темы. Был момент, я делала интервью вот как раз от «Эха Москвы» с Виталием Гинзбургом, замечательным нашим физиком, который в то время очень болел, я приезжала к нему уже в больницу незадолго до его смерти. И у него вокруг лежали книги, связанные с его профессией, и я, уже уходя – мы говорили на другую тему, мы говорили как раз про мракобесие и про борьбу с ним – и я, уже уходя, увидела одну из книг, где было что-то, по-моему, сверхтекучесть материалов, что-то такое – физика. И просто так, натягивая пальто, сказала: знаете, я в школе не любила физику, я ее как-то плохо понимала, и вот для меня сейчас, одно название этой книги просто ввергает меня в какой-то ступор. Он говорит: присядьте на одну минутку. Давайте я вам быстренько объясню, что это такое. И он мне буквально за несколько минут объяснил, что это такое. Я вышла в шоке, потому что, оказывается, это очень просто для того чтобы воспринять. Представляете – сверхтекучесть там чего-то… Поэтому я с тех пор вот с этого примера Гинзбурга убедилась, что даже о самых трудных вещах можно так объяснить, что будет понятно.

И. Воробьева Кстати, Ася, расскажите, а на какую тему вы читаете лекцию, о чем вы рассказываете?

А. Казанцева Но вот та лекция, которая приурочена непосредственно к презентации фонда Эволюция в субботу в Казани, у меня будет про гомеопатию.

И. Воробьева Гомеопатия? Это не антинаучная история?

А. Казанцева Гомеопатия – это антинаучная история, конечно. И лекция будет о том, почему гомеопатия не работает. По крайней мере, не работает лучше, чем плацебо. Это приурочено к тому, что среди книжек, которые мы издаем и переводим, одна из первых книг будет книга Саймона Сингха и Эдзарта Эрнста об альтернативной медицине. Эдзарт Эрнст – это замечательный совершенно персонаж, он был гомеопатом, а потом в какой-то момент он начал пытаться понять с научной точки зрения как это работает, и понял, что это не работает. И теперь стал одним из самых видных борцов с лженаукой.

И. Воробьева Пришло время прерваться буквально на пару минут. Я напомню, что мы в программе «Чувствительно» говорим о том, кто поможет науке в России. И общаемся мы с прекрасными молодыми людьми из фонда Эволюция. Это исполнительный директор фонда Эволюция Петр Талантов и научный журналист, лауреат премии «Просветитель», член совета фонда Ася Казанцева. Мы продолжим буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

И. Воробьева Продолжается программа «Чувствительно», в студии Ирина Воробьева, Светлана Сорокина и наши замечательные гости, это исполнительный директор фонда Эволюция Петр Талантов и научный журналист, лауреат премии «Просветитель», член совета фонда Ася Казанцева. Мы говорим о том, кто поможет науке в России. И мы уже много чего выяснили.

С. Сорокина Да, в том числе выяснили немножко про гомеопатию. У меня свежий пример, я только что как раз лечилась гомеопатическим средством – вполне помогало. Пока мне не объяснили, что это, в общем, никак не может помогать. И мне сразу перестало помогать. Я поняла, что плацебо действует, это правда. Поэтому, кому помогает – пользуйтесь, ничего страшного, ничего такого.

А. Казанцева Да, безусловно, не стоит недооценивать эффект плацебо, он действительно помогает в очень многих ситуациях. И, более того, есть данные о том, что он помогает младенцам и животным.

И. Воробьева Которые неспособны задуматься.

А. Казанцева Там есть две теории. Первая теория условно-рефлекторная, что они уже помнят, что вообще-то лекарства помогают, поэтому понимают, что им должно стать лучше.

А вторая связана с тем, что они реагируют на состояние хозяина или родителя, который уверен, что поможет.

С. Сорокина Ну, понятно.

И. Воробьева Прекрасно.

С. Сорокина Господа, я хочу напомнить о том, что вы выбрали себе и некий девиз или слоган, я не знаю, как это назвать: в любой трудной ситуации эволюционируй.

А. Казанцева В любой непонятной ситуации.

С. Сорокина Нравится?

И. Воробьева Очень нравится. Мне кажется, это можно связать с будущей книгой Аси, которая выходит в феврале: «В интернете кто-то неправ!», «в любой непонятной ситуации» – все это оттуда, таким языком говорится очень правильным, понятным молодежи.

С. Сорокина Да, скажите мне, пожалуйста, вы зарегистрировали фонд в ноябре, да?

П. Талантов Да.

С. Сорокина То есть, вы совсем свеженькие.

П. Талантов Совсем-совсем.

С. Сорокина По-моему, там где-то в середине ноября произошло это торжественное…

П. Талантов 16 ноября мы анонсировали.

С. Сорокина Теперь у вас презентация уже была в Москве.

П. Талантов Мы делали презентацию на Нон-фикшн.

С. Сорокина Следующая презентация – это казанская ваша история, да?

П. Талантов В Центре современной культуры Смена презентационная часть буквально полчаса, там буду я, Ася и Михаил Сергеевич Гельфанд, тоже член совета фонда. После этого состоятся две лекции. Ася прочитает лекцию о том, почему гомеопатия не работает, а Михаил Сергеевич будет рассказывать о геноме неандертальца, это его любимая тема.

С. Сорокина О чем нам может рассказать геном неандертальца?

А. Казанцева Он может рассказать о том, что у нас, у Homo sapiens, примерно 2% генов заимствовано у неандертальцев. Потому что у нас происходили скрещивания межвидовые с точки зрения современной систематики. Причем, интересно, что гены неандертальцев есть у всех, кроме коренных жителей Африки. Жители Африки с неандертальцами не встречались, в природе не скрещивались, и поэтому это единственные чистокровные с этой точки зрения люди.

И. Воробьева Как страшно жить, боже!

С. Сорокина А я была в уверенности, что все загнездилось когда-то именно в Африке, оттуда как-то…

А. Казанцева Да, из Африки сначала вышли неандертальцы и расселились по всей Европе. А потом из Африки же вышли кроманьонцы и начали скрещиваться с неандертальцами.

С. Сорокина Вот оно как все запутано, а?

И. Воробьева Надо послушать, всем советую послушать лекцию.

С. Сорокина Но вы ведь, наверное, довольно ограничены в выборе тем для вот этой популяризации, потому что здесь действительно нужно придумать что-то, что привлечет по какой-то причине людей в эти самые залы.

А. Казанцева Как это ограничены? Биология огромна, медицина огромна.

С. Сорокина Это биология и медицина. А вот что касается других наук?

П. Талантов Мы обязательно будем делать в Казани, например, мероприятие по космологии весной. Это очень интересно. На самом деле, смотрите, популяризация, она бывает популяризацией вширь и популяризацией вглубь. Выбор тем для популяризации вширь, он, наверное, действительно ограничен. Это какие-то вещи, которые могут привести, привить интерес к науке людям, которых до этого это не интересовало. Это какие-то вещи, которые должны иметь достаточно низкий порог.

А. Казанцева Я все равно не считаю, что таких тем мало.

П. Талантов Их достаточно на самом деле, все относительно. Но их относительно мало. А стоит человеку подсесть на этот крючок – вот тогда можно про текучесть материалов…

А. Казанцева Бывают удивительные истории. Тут меня позвали в Красноярск читать лекцию, а потом, когда я уже согласилась, говорят: только у нас тема книжной ярмарки – карта родины, поэтому скажи нам что-нибудь про родину. Я думаю: боже мой, я популяризатор биологии – где я и где родина?

С. Сорокина Ну, как? Вы на родине.

А. Казанцева Я им говорю: хотите я вам расскажу про прошлогоднюю Нобелевскую премию про пространственное мышление, как мозг ориентируется в пространстве? Они говорят: хотим. И это безумно сложная нейрофизиологическая история. Там дико сложные молекулярные эксперименты, там дико сложная история про нейронные сети, и тем не менее, народ собрался и народ слушал, хотя это сильно за границами школьной биологии по сложности. То есть, это тоже возможно, если как-то подать, если как-то связать с информационным поводом.

С. Сорокина А представляете, как они выходили с этой лекции? Просто на котурнах, в полном уважении к себе, в ощущении, что как-то прибавили роста. Это правда, это вызывает какое-то чувство самоуважения.

А. Казанцева Конечно, потребителям популяризации одно из преимуществ в том, что знания, безусловно, повышают коммуникативную ценность. Когда у вас появляются какие-то знания, вам гораздо проще производить впечатление на девушек, на коллег.

С. Сорокина Ну, это прикладное, да. Но я говорю про более глубинное. Мне кажется, что самоуважение – это тоже очень важно.

И. Воробьева Давайте начнем с каких-то первичных, а потом уже к более глубинным.

А. Казанцева … ценность отношения к самому себе.

И. Воробьева Я вот на вашем сайте – открыла, первое, что бросилось в глаза, просто под всеми новостями, любым разделом, везде все-таки «поддержать проект». То есть, пока просто они везде на сайте появляются, все время выскакивают. Кто на самом деле помогает уже, если появились люди в России с достаточными деньгами, которые пришли и сказали: ребята, ну, давайте…

С. Сорокина Хотя бы средний бизнес.

И. Воробьева Да.

С. Сорокина Вы, кстати, через Планету.ру работаете?

П. Талантов Через Планету тоже. Сейчас у нас такая история. У нас нет, как я уже говорил, одного крупного донора, там, еще одного Зимина, который бы полностью профинансировал эту историю, и мы на это не рассчитываем, не думаем, что это реалистично. У нас есть некоторое количество средних доноров. Вот вы говорите о среднем бизнесе — да, такие люди есть, которые предлагают достаточные суммы на регулярной основе, чтобы, они не глобальные суммы, они, как правило, иногда даже закрывают одну программу целиком, но их несколько, это помогает. Помимо этого мы ведем краудфандинговую кампанию на Планете.ру.

А. Казанцева Она успешная.

П. Талантов Она удивительно успешная, со слов менеджеров Планеты, они не ожидали, что наука вообще может быть – у них есть такой раздел, есть такой тэг, они пытались что-то собирать.

И. Воробьева Вы на Планете просто на деятельность фонда собираете или на какие-то программы конкретные?

П. Талантов Мы сделали первую кампанию, она называется: Фонд Эволюция, начало. Она просто на деятельность фонда. Нас, причем, отговаривали категорически, говорили, что невозможно. Вот люди, менеджеры с Планеты говорили, что это невозможно, собрать денег на вообще, там нужны очень конкретные вещи. Вот мы настояли на своем, оказались правы. То есть, сама идея появления такого фонда достаточно востребована и поддерживаема.

А. Казанцева Мы пытались собрать миллион, и мы его собрали, по-моему, в три раза быстрее, чем…

И. Воробьева Ого!

П. Талантов Мы его собрали за три, что ли недели – я сейчас не скажу точно.

С. Сорокина А теперь вы будете все-таки уже дробить, на программы конкретные будете собирать?

П. Талантов Сейчас у нас ситуация такая: у нас сейчас есть пять программ, финансирование на которые уже собрано, мы готовы переварить еще некоторое количество программ, но это будет зависеть от того, сколько денег мы соберем в течение года. Это по мере увеличения финансирования мы будем анонсировать новые программы.

С. Сорокина Вот теперь про вашу издательскую еще работу. Я увидела у вас на сайте анонсированные три книги, которые вы в ближайшее время собираетесь издавать. По-моему, у вас издательства тоже отобранные такие, да? У вас Corpus и?..

П. Талантов У нас Corpus и Альпина.

С. Сорокина Они занимаются такого рода литературой.

А. Казанцева Это два самых главных…

П. Талантов Судя по всему, будет «Манн, Иванов и Фербер», возможно. Сейчас переговоры ведутся по одной книге.

С. Сорокина Вы скажите несколько слов про эти книги, которые будут.

П. Талантов Уже описанная Асей книга Эдзарта Эрнста и Саймона Сингха об альтернативной медицине. Это удивительно на самом деле, что до сих пор в России не была издана эта книга или еще что-то на эту тему.

А. Казанцева Ну, вот я написала еще. Я наткнулась на этого Эрнста, этого замечательного персонажа, о его разочаровании в гомеопатии и начале борьбы с антинаукой. И как раз когда фонд Эволюция составлял первый лонг-лист книжек, это была одна из тех книжек, которые я им скинула, она очень популярная на Западе книжка, рассматривает разные подходы к альтернативной медицине и объясняет, есть ли у них хоть какие-то научные основания.

И. Воробьева Но эту книжку надо перевести, отредактировать.

П. Талантов Эту книжку надо будет перевести, там будет научный редактор, очень хороший редактор, мы уже нашли.

С. Сорокина Команду как-то собрали уже, кто будет заниматься?

П. Талантов Да, научная редактура исключительно важна в этом случае. Надо понимать, что то, что делала Династия в свое время…

С. Сорокина Это было качественно.

П. Талантов Это обеспечивало качество.

А. Казанцева Любую книгу легко испортить плохим переводом.

С. Сорокина Это даже про литературные произведения, не говоря уже про научные. Наверное, там и вовсе сложно.

А. Казанцева Бывают чудовищные ляпы. «Дарвиновских вьюрков» можно перевести как «Дарвиновских зябликов». Это распространеннейшая ошибка для любого человека, который никогда не слышал о том, что это конкретная птица, очень важная в истории науки.

С. Сорокина Это первая книга. Повторите название. Как?

П. Талантов Я пока не уверен, как она будет на русском…

А. Казанцева «Лекарство или обман»…

П. Талантов Это пока мы не знаем.

С. Сорокина Вторая книга?

П. Талантов Вторая книга будет скорее всего на русском называться «Игры разума», это очень известная книга «Beautiful Mind». Это биография Джона Нэша, известного математика. Она только по недоразумению не вышла в России до сих пор. Она вышла в 30-ти странах, прошу прощения, на 30-ти языках она была издана, практически везде стала бестселлером, это не новая книга, она достаточно старая – по-моему, в 99-м году она была впервые издана.

С. Сорокина Это о чем?

П. Талантов Это биография удивительного человека, лауреата Нобелевской премии. Он не только выдающимся математиком был, не так давно умер, но у него очень насыщенная биография была. По этой книге было снято кино в Голливуде, которое называется «Игры разума». Это вот как раз.

И. Воробьева Все понятно.

П. Талантов Это тот случай, как раз когда эта книга не является, строго говоря, не является научной или просветительской книгой. Это как раз тот случай, когда мы рассчитываем на просветительство вширь. Это та книга, которая может подцепить людей, которые при других обстоятельствах в жизни не заинтересуются теорией игр, например. А прочитав эту книгу, они захотят, возможно, с некоторой вероятностью купить уже более серьезную книгу научную.

И. Воробьева А если говорить о поддержке, не финансовой поддержке, а просто о помощи, приходило ли к вам государство в той или иной какой-нибудь форме?

С. Сорокина Оно приходило к Династии.

И. Воробьева К Династии мы знаем, как оно приходило. А к Эволюции?

П. Талантов Нет, как вы себе это представляете: давайте мы вам поможем?

С. Сорокина Давайте мы вас закроем – скорее.

И. Воробьева Давайте мы вам поможем, нам стыдно за Династию. Давайте мы вам поможем.

П. Талантов Вы сами не верите, да?

И. Воробьева Но я должна об этом спросить. Вдруг мы сейчас выясним, что…

А. Казанцева Если государство вдруг захочет давать нам какие-то гранты, мы будем рады. Государство, оно же, в общем-то, не однородно. У государства правая рука не знает, что делает левая. Государство одной рукой и Минюстом закрывает Династию, а другой рукой делает премию «За верность науке» минобровскую, которая как раз полгода назад Зимина награждала за его действия. То есть, мы хотели бы, конечно, чтобы государство обратило на нас благотворное внимание и дало нам денег, но не хотели бы, чтобы оно нас закрыло. И, может быть, лучше пусть оно на нас внимания не обращает.

П. Талантов Мы планируем работать с грантами.

С. Сорокина Да, вот я про то же. С грантами-то надо. Это естественная история.

П. Талантов Конечно.

С. Сорокина Скажите про третью книжку.

П. Талантов Третья книжка, скорее всего, на русском языке будет называться «Объясненная религия», «Religion Explained» Паскаль Буайе. Это очень важная книга по религиоведению, эту книгу будет издавать Альпина нон-фикшн.

А. Казанцева А предыдущие две – Corpus.

П. Талантов Эта книга о том, почему люди верят в бога с точки зрения эволюционной психологии.

А. Казанцева Потому что естественные науки не так давно начали изучать религию, а это вполне перспективный и вполне важный подход.

С. Сорокина То есть, такое объяснение вот этого религиозного состояния, думания и так далее.

А. Казанцева Мы знаем, что очень многие аспекты морали являются врожденными, мы можем их наблюдать у животных, мы можем их наблюдать у совсем маленьких детей, у младенцев, и можно рассматривать эту историю про то, что мы создали бога, люди создали бога по своему образу и подобию, люди используют бога, для того чтобы формализовать те моральные принципы, к которым они, в принципе, предрасположены.

И. Воробьева Сейчас нас слушают какие-нибудь очень религиозные люди, и, услышав, как Ася сказала «люди создали бога по образу и подобию», упали в обморок просто буквально. Наверняка.

С. Сорокина Ну, ладно. Это у нас давно говорилось про то, что по образу и подобию. Да, интересно про эти книжки.

П. Талантов Из трех книг, которые мы анонсировали, Паскаль Буайе «Объясненная религия» — мы не ожидали на самом деле, что она вызовет… Мы думали, что первые две – это гарантированные бестселлеры, а Паскаль Буайе – так мы издаем, потому что это важная книга. Наоборот – нас больше всего спрашивают про Паскаля Буайе.

С. Сорокина А меня это тоже заинтересовало. Я когда прочла анонс, я подумала, что я с большим интересом это почитаю, мне тоже это интересно.

Еще хотела спросить про премию имени человека, чья биография тоже многократно везде была и описана, и снята, это про премию Гарри Гудини. Что это у вас за история такая?

П. Талантов Это не мы делаем, это делают другие замечательные люди.

А. Казанцева Меня как раз привлекли в тот проект тоже.

С. Сорокина Это один из проектов ваших, правильно?

П. Талантов Это не проект Эволюции.

С. Сорокина Каким боком вы к нему имеете отношение?

А. Казанцева Это просто у нас пересекаются некоторые люди в советах.

С. Сорокина Я прочла у вас на сайте о премии.

П. Талантов Мы дружим, мы поддерживаем.

А. Казанцева Мы все дружим, мы все друг на друга ссылаемся. Но все-таки Гудини – это отдельная история. Это аналог премии Джеймса Рэнди. Джеймс Рэнди – это видный американский борец с лженаукой, премия миллион долларов, по-моему, все еще есть, по крайней мере, долго была, которую он отдаст тому, кто научно докажет паранормальные способности, докажет в контролируемом эксперименте, что он способен к телепатии, или может…

С. Сорокина До сих пор никто не…

А. Казанцева До сих пор никто эту премию не получил. И в России сейчас запущена аналогичная премия для наших экстрасенсов. То есть, люди, которые побеждали в «Битве экстрасенсов», они приходят и пытаются доказать, что они могут в пяти конвертах из десяти, найти конверт, в котором лежит купюра, и несколько таких экспериментов было уже проведено, ни у кого ничего не получилось.

С. Сорокина И премия Гарри Гудини тоже пока что зависла.

А. Казанцева Нет, не зависла, она продолжается, она продолжает собирать людей, и ни у кого ничего не получается. Это важно для борьбы с лженаукой, это показывает, что истории про паранормальные способности – это истории про фокусы, про обман зрителей…

С. Сорокина Чем занимался блестяще Гарри Гудини.

А. Казанцева В премии Гудини есть две интересных вещи. Первая, что в совет входят не только ученые и популяризаторы, а в совет входят еще и фокусники, и эти фокусники расшифровывают, какие приемы используются без всякого нарушения законов физики. И вторая история в том, что ее спонсирует некая биотехнологическая компания, которая обещает расшифровать геном человека, который — если когда-нибудь все-таки кто-нибудь выиграет.

И. Воробьева На самом деле я считаю, что это вообще одна из самых важных вещей, я сейчас не шучу на самом деле. Вообще не шучу. Потому что по роду деятельности по поиску людей я сталкивалась с экстрасенсами в постоянном режиме.

С. Сорокина Которые говорят: знаем, как найти.

И. Воробьева Страшные люди совершенно. Потому что они вытягивают из людей в отчаянии деньги, силы и так далее, и так далее. Больше всего мне нравится, когда в новостях пишут: лже-экстрасенс – что?! Так что это важная история, я очень поддерживаю.

С. Сорокина До сих пор непонятно, как удалось Гарри Гудини провести этот фокус исчезновения живого слона. Не понимаю.

А. Казанцева Я думаю, что должно быть кем-то…

С. Сорокина Наверное, это как-то объясняется.

И. Воробьева Ну, сто процентов, объясняется.

С. Сорокина Он просто на стадионе, вот это вот было исчезновение живого слона – не понимаю.

И. Воробьева Надо посмотреть.

П. Талантов 20 декабря пройдет, по-моему, очередное испытание. И туда можно попасть. Если зайти на Планету.ру и зайти на нашу страницу, там есть лот определенный, который можно, купив и поддержав Эволюцию, и он дает право присутствия на этом испытании.

И. Воробьева Класс!

П. Талантов Это достаточно дорогой лот, но такая возможность есть.

С. Сорокина Это интересно. Зайдите посмотрите.

Ну, и давайте про свои планы, про то, как вы собираетесь развиваться, эволюционировать. Что будет дальше? Потому что вот издательское дело, вот у вас лекции. Помимо Казани, кстати, куда собираетесь ехать?

П. Талантов Я думаю, что мы будем охватывать города, где – ну, Казань – это свое место. Там нельзя было не сделать. Я думаю, что мы будем все-таки тратить время и деньги на города, где вообще ничего не происходит, где мы нужнее.

И. Воробьева Но там, где есть какие-то люди, которые хотят, если я правильно понимаю, на которых можно будет потом переложить.

П. Талантов Есть такая модель — приезжать, высаживать десант и все делать самим, и люди пробовали.

С. Сорокина Нет, нужны, конечно, местные обязательно.

Должны быть какие-то активисты, которые останутся, научат.

А. Казанцева Да. Которые останутся и продолжат делать то же самое.

И. Воробьева Все, кто нас слышат сейчас в городах, где ничего не происходит, но хотели бы, чтобы происходило, идите в фонд Эволюция, говорите, что вы есть и что готовы в своем городе этим заниматься.

С. Сорокина После того, как пройдут первые организационные какие-то вещи, то, вот вы говорили, Петр, с марта уже можно будет…

П. Талантов Писать можно сейчас уже.

С. Сорокина А с марта начнется обсуждение, в каких городах, почему, с привлечением каких волонтерских сил можно будет организовывать эти лекции, и какие темы могут быть интересны.

П. Талантов e-mail на сайте есть.

С. Сорокина Да, так что пишите. Это интересно безумно, это важно. Помимо вот этой работы, есть еще что-то? Ну, например, при благоприятном стечении обстоятельств, при том, что какие-то деньги будут, какие-то еще проекты?..

П. Талантов Есть еще три программы, которые уже существуют, они полностью профинансированы, помимо двух – книжной и поддержки научных событий. Притом, что мы ориентируемся на просвещение, мы поддержали одну абсолютно научную историю, мы оказываем поддержку летней школе по эмбриологии морских позвоночных, которая будет проходить в июле в лаборатории МГУ на Белом море. И одну программу, которая уже практически готова, я не хотел бы это делать, мы это сделаем попозже в январе, а про одну программу — Ася, я думаю, лучше, чем я, расскажет о Комиссии по лженауке.

А. Казанцева Да, есть такая замечательная организация в Российской Академии наук, называется Комиссия по борьбе с лженаукой.

С. Сорокина Да, знаю такую.

А. Казанцева … про то, что книжка действительно будет о лженауке. И Комиссия по борьбе с лженаукой собирается выпускать некие бюллетени, посвященные конкретным вопросам, популярным антинаучным вопросам, посвященная страху перед ГМО, посвященная вере людей в то, что гомеопатия работает, посвященная антипрививочному движению и так далее.

То есть, это просто такой длинный четкий документ со ссылками на конкретные научные расследования и с формулированием конкретной официальной позиции Комиссии по борьбе с лженаукой о том, что, вот, гомеопатия не работает, вот, прививки делать надо, вот, ГМО безопасны. И документ, который одновременно может использоваться для просвещения, потому что в нем много деталей, и подробностей, и ссылок на научные исследования. И с другой стороны, он может использоваться журналистами, например, для быстрой сверки фактов, для того чтобы выяснить, какая все-таки сейчас научная позиция.

И. Воробьева А это не скучно будет звучать, вот этот документ длинный со ссылками на… как-то попроще…

А. Казанцева Это важно, потому что это официальная позиция.

С. Сорокина Это официальная позиция, ее уже можно развивать.

А. Казанцева … пересказывать проще и веселее.

П. Талантов Это могут делать очень адекватные люди, которые понимают эту проблему – да, мы это обсуждали.

И. Воробьева Это же делается для людей, чтобы они понимали, что такое ГМО, зачем нужно делать прививки, наверное, это нужно как-то попроще.

П. Талантов Для журналистов.

А. Казанцева Во-первых, да. А во-вторых, мы знаем про много таких западных историй. Про ту же гомеопатию мы знаем огромное австралийское правительственное заявление про то, что гомеопатия не работает. Есть подобные вещи в меньших масштабах в Америке, в Великобритании. То есть, людям тоже важна бывает официальная государственная позиция, которую представляет именно комиссия.

С. Сорокина Это удобно на самом деле, потому что иногда, занимаясь каким-то спорным вопросом, приходится очень долго искать и заниматься этой самой верификацией, для того чтобы понять, а где же вот эта истина лежит, к чему склониться. Бывают самые разные точки зрения. Поэтому, если будет какая-то официальная позиция, выверенная именно учеными, и я на нее сразу наткнусь – это, конечно, сильно экономит время и силы. Дальше уже можно добирать вокруг всего, чего хочешь.

А. Казанцева Совершенно верно. Но для того чтобы эти документы были написаны, нужно чтобы кто-то их написал.

С. Сорокина И?

А. Казанцева И, естественно, что поддержка Эволюции просто для оплаты рабочего времени тех экспертов, которые…

С. Сорокина А…

П. Талантов У комиссии нет денег на это.

И. Воробьева Это комиссия внутри Академии наук, но вы будете помогать ей писать этот документ. Потрясающе!

А. Казанцева Потому что это тот проект, до которого у нее не доходили руки до сих пор.

С. Сорокина И денег нету.

А. Казанцева А он важный.

П. Талантов Вопрос о поддержке государства.

С. Сорокина Ай-я-яй. Казалось бы, Академия наук…

П. Талантов Есть еще Росатом, который занимается активно продвижением мирного и безопасного атома, про который Ася уже говорила.

С. Сорокина Атом войдет в каждый дом?

П. Талантов Организует лектории в разных городах, они борются с нуклеофобией, или как это правильно называется.

А. Казанцева Они не только на самом деле по физике, они биологов тоже возят.

П. Талантов Они получали деньги от Династии в свое время.

И. Воробьева Отлично! Прекрасная история.

На самом деле я бы еще поговорила про лженауку, мне дико понравилась эта история. Мне кажется, здесь можно брать вообще чуть ли не любую сферу жизни, и как-то так людям обратно на место ставить мозг. Но мы здесь для другого собрались, но просто время закончилось, к сожалению.

С. Сорокина Давай еще напомним опять…

И. Воробьева Да. Уважаемые, вот те, кто нас слышат сейчас в городах, где, как вам кажется, ничего не происходит про науку, но вы бы хотели, чтобы это происходило, хотели помочь своими силами, своим временем, обращайтесь в фонд Эволюция.

С. Сорокина Пишите.

И. Воробьева Есть сайт evolutionfund.ru, найти его в Яндексе легко и непринужденно можно. Пишите туда письма. Со следующего года уже буду организованы фондом какие-то программы поддержки, где вы будете главными действующими лицами.

С. Сорокина Да. И вам помогут.

И. Воробьева Да. А вы помогите фонду Эволюция.

С. Сорокина Да, помогайте фонду Эволюция, для этого можно зайти на Планету.ру, и сейчас идет этот сбор.

И. Воробьева И на сайте огромное количество кнопок «помочь проекту», наверняка кто-то чем-то сможет помочь. Спасибо большое нашим гостям. Говорим мы со Светланой. Я напомню, что это был исполнительный директор фонда Эволюция Петр Талантов и научный журналист, лауреат премии «Просветитель», член совета фонда Эволюция Ася Казанцева.

Спасибо огромное.

С. Сорокина Спасибо.

А. Казанцева Спасибо.

П. Талантов Спасибо.

И. Воробьева Это была программа «Чувствительно».

С. Сорокина До свидания.

Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


rulina 17 января 2016 | 22:25

Спасибо за эфир! Слежу за Эволюцией и желаю им всяческих успехов!


horse_rider 23 января 2016 | 06:38

Подскажите, что за музыка на заставке?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире