И. Воробьева Здравствуйте, добрый день. Это программа «Чувствительно», и в студии по традиции Ирина Воробьева и Светлана Сорокина.

С. Сорокина Здравствуйте.

И. Воробьева У нас сегодня такая тема: помощь ВИЧ-инфицированным. У нас в студии два гостя. Это председатель координационного совета всероссийской общественной организации «Объединение людей, живущих с ВИЧ» Владимир Маяновский. Здравствуйте, Владимир.

В. Маяновский Добрый день.

И. Воробьева И академик РАМН, ведущий российский ученый, директор Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом Вадим Покровский. Вадим, здравствуйте.

В. Покровский Здравствуйте.

С. Сорокина Здравствуйте. Еще по телефону мы собираемся минут через 20 позвонить и поговорить со Светланой Изамбаевой, она руководитель благотворительного фонда помощи женщинам с ВИЧ/СПИД «Lady Life». У меня тут редакторы отметили, что это первая женщина в России, которая публично признала свой положительный статус. Она из Казани.

И. Воробьева Да, и там были истории, связанные с этим. Мы попросим Светлану нам об этом рассказать.

С. Сорокина Ну, что, начнем? Я, когда готовилась к этому эфиру, вспомнила случай. Лет 15 назад я брала интервью у человека, который был ВИЧ-инфицированным. Правда, на тот момент он об этом не знал. Он просто был наркоман, который полностью разрушил свой организм в 21 год. И мы с ним поговорили, он рассказал о том, как дошел до жизни такой. Как у него все это быстро и страшно произошло. Он не знал, что он ВИЧ-инфицирован. Потом его положили в больницу, он узнал, что у него есть еще и ВИЧ, и он покончил с собой – передозировкой просто свел себя в могилу. И я вспомнила, что именно в тот момент очень много активно говорили о ВИЧ-инфицированных. Это довольно страшные разговоры были.

И. Воробьева Это было 15 лет назад.

С. Сорокина 15 лет назад примерно, да. Но вот сейчас я вдруг подумала, что как-то вроде не так много говорят об этой инфекции, и задумалась: это что, оттого, что лучше дела стали, или мне кажется, что так мало стали говорить об этом?

В. Покровский Почему стали мало говорить – это, конечно, феномен, который требует изучения психологов. Но на самом деле ситуация у нас сейчас очень плохая. У нас каждый день регистрируется порядка двухсот и даже больше, до трехсот человек новых случаев зараженных вирусом иммунодефицита человека.

И. Воробьева Каждый день?

В. Покровский Каждый день.

С. Сорокина А всего около миллиона, как поняла, у нас, да?

В. Покровский Всего уже зарегистрировано 950 тысяч случаев.

С. Сорокина: Вичположительных?

В. Покровский Из которых около двухсот тысяч умерли, поэтому иногда разница в цифрах – одни говорят: у нас 750 тысяч, но это тех, кто, слава богу, живы. Но, к сожалению, 200 тысяч умерли. Поэтому всего зарегистрировано где-то около 950-ти тысяч.

С. Сорокина Ну, к концу года миллион и будет, видимо.

В. Покровский Ну, как говорится, можно спорить, в декабре или в январе будет миллионный, но, видимо, в течение года это случится.

И. Воробьева Правда, почему перестали говорить-то об этом? Или на самом деле нам действительно так кажется?

В. Покровский Ну, во-первых, у нас вообще не принято говорить о неприятном. Принято говорить только о приятном.

С. Сорокина Ну, почему? Я бы не сказала.

И. Воробьева Смотря какое неприятное.

С. Сорокина Смотря какое неприятное, да.

В. Покровский К сожалению, сейчас вообще Восточная Европа и, в частности, Россия – это страны, где рост ВИЧ-инфекции самый быстрый по сравнению с остальными регионами, где уже, вроде бы, стало замедляться.

С. Сорокина Это по сравнению с кем? С Европой?

В. Покровский Со всем миром.

С. Сорокина Со всем миром? Ну, в Африке-то, наверное, не так?

В. Маяновский Мы уже, наверное, быстрее растем.

С. Сорокина Да вы что!

В. Покровский Всегда большая сложность, когда говорят об абсолютных цифрах, о процентах, можно как угодно интерпретировать, но если говорить о приросте числа новых случаев, то там он стал снижаться. То есть, допустим, было 100 тысяч новых случаев в какой-то стране, стало 50 или 70. А у нас наоборот – каждый год на 10 тысяч больше, чем в предыдущий. И, скажем, в 2004 году было 35 тысяч новых случаев, а в прошлом году – 90 тысяч новых случаев.

С. Сорокина Но это тоже лукавая цифра, потому что не понимаешь, то ли лучше обследовать стали, больше выявлять, то ли реально растет число.

В. Покровский Действительно, это заслуживает внимания, но данные показывают, что на самом деле это реальный рост. То есть, обследовать тоже немножко больше стали, но это где-то на 20% за эти вот уже годы, 10 лет, на 20% увеличилось число обследованных. А как я сказал, 90 и 35 – это уже не 25%, это в три раза больше новых случаев.

И. Воробьева Владимир?

В. Маяновский Тут еще, кстати, я добавлю к Вадиму Валентиновичу, у нас, к сожалению, обследуется, действительно, очень большое количество людей, по-моему, 16% от общего числа населения у нас тестируется.

В. Покровский Ну, даже до 18%.

В. Маяновский Ну, в некоторых регионах даже больше. Здесь проблема заключается в том, что мы тестируем не всех тех, кого надо. У нас тестируются бабушки по 80 лет, которые по 2-3 раза в год попадают в больницу, и их 2-3 раза в год тестируют. А такие группы риска – не люблю это слово «группа риска», но приходится его употреблять.

В. Покровский Уязвимые.

В. Маяновский Да, уязвимые.

В. Покровский Те, кто подвергается наибольшему.

В. Маяновский Это потребители наркотиков, это работники коммерческого секса.

С. Сорокина Ну, проститутки, да.

В. Маяновский Ну, можно так, да.

С. Сорокина Или тут тоже надо слова выбирать?

В. Маяновский Есть политкорректность как бы, и принято так говорить…

С. Сорокина Ну, понятно.

В. Покровский Ну, проститутки чаще политические теперь.

(смех)

С. Сорокина У них это тоже бывает. Тоже группа риска.

В. Покровский В этом контексте. А про тех, кто физически, так сказать, трудом занимается, надо говорить: работники коммерческого секса.

С. Сорокина Ужас какой – как все сложно!

В. Маяновский Мужчины, практикующие секс с мужчинами. Вот если мы действительно сейчас сделаем большой акцент по тестированию непосредственно этих групп, то всплеск инфекции будет, на мой взгляд, значительный. Позже он, наверное, замедлится, потому что надо – самое главное для того, чтобы бороться с эпидемиями, это надо как можно… это, наверное, идеальная картина мира – это если всех выявить, а потом всех начинать лечить, да?

С. Сорокина Всех начинать лечить, и, главное, сделать правильные выводы, потому что…

В. Покровский Нет, идеальная картина – как раз не допускать, чтобы люди заражались.

С. Сорокина Мы об этом и говорим.

И. Воробьева Если выявить сейчас всех, как говорит Владимир, всех протестировать и выявить, это будет безумный всплеск – это всех напугает, по меньшей мере. Цифры же должны пугать.

В. Покровский Нет, мы ждем до полутора миллионов. Но здесь в чем сложность? Действительно, хорошо бы всех обследовать и всех выявить, но это очень трудно сделать в организационном плане, но тогда можно было бы говорить, что всех выявили, всех будем лечить и какие-то меры принимать.

С. Сорокина Какие-то программы государственные и так далее.

В. Покровский Да. Но, к сожалению, это невозможно. И процесс продолжается.

С. Сорокина Вадим Валентинович, а правильно я понимаю, что если выше одного процента от популяции, то это уже пандемия называется, да? Эпидемия.

В. Покровский Пандемия – это когда охватываются все страны мира. И действительно, сейчас ВИЧ-инфекция уже во всех странах мира.

С. Сорокина Тогда пандемия, да.

В. Покровский А эпидемия как бы в одной стране.

С. Сорокина Но у нас эпидемия есть уже?

В. Покровский Да. Причем, у нее три стадии. Начальная, когда вот первые случаи появляются, концентрировано, когда в основном наркопотребители поражены.

С. Сорокина Какие-то слои определенные.

В. Покровский И генерализованная, когда это уже распространяется на все население.

С. Сорокина У нас средняя сейчас стадия?

В. Покровский Мы сейчас вступаем в эту фазу генерализованной эпидемии, ну, и как фиксированный такой показатель: если больше 1% беременных женщин инфицированы ВИЧ, то это генерализованная эпидемия.

С. Сорокина А у нас больше?

В. Покровский У нас в пятнадцати регионах больше 1%. То есть, это еще не половина, но уже.

С. Сорокина Но, будь здоров! Да, Владимир.

В. Маяновский Здесь уже тоже можно добавить. У нас последние 2 года — если я ошибусь, Вадим Валентинович поправит — по-моему, более 50% встающих на учет, это уже люди, не входящие ни в какие группы рискованного поведения, это обыкновенные гетеросексуальные женщины, мужчины, которые живут обычной жизнью. И вот это уже действительно становится страшно. Особенно потому, что если молодые люди попадают под скрининг, когда они уходят в армию, после этого – все, они, как правило, больше никогда на ВИЧ-инфекцию не тестируются, если не идут служить, там, в милицию или еще куда-то. Женщин, слава богу, у нас тестируют обязательно в каждом триместре по беременности. Но если женщина уже или родила, или больше не хочет иметь детей и мужчина, который пришел из армии, они, в принципе, из-под скрининга практически выпали, пока они не окажутся в каком-либо лечебном заведении. Вот это вот очень сложный момент.

С. Сорокина А сами они не обязательно сочтут нужным себя проверить.

В. Покровский Вы все время склоняетесь к тому, чтобы проверять. Надо заниматься предупреждением.

С. Сорокина Хорошо. Я просто здесь вычитала интересную вещь – не помню, у вас, по-моему, Владимир – о том, что неплохо бы сделать более доступной систему вот этих тестов, которые должны быть дешевыми и продаваться в аптеках, которые дают возможность…

И. Воробьева Человек сам может?

С. Сорокина Да, проверить себя, если он не хочет обращаться.

В. Маяновский Это правильно, но здесь очень важный аспект, потому что когда человек делает сам себе тест, если он купил – тесты уже продаются в аптеках, они достаточно дорогие, насколько я знаю, там 900 рублей, есть там аналоги еще подороже, подешевле. Здесь вопрос заключается в том, чтобы человек, когда он делал тест, он был предварительно…

С. Сорокина Ну, как бы пограмотнее?

В. Маяновский Скажем так: с ним надо проводить дотестовое и послетестовое консультирование, это очень немаловажный аспект в области вообще ВИЧ-инфекции, здесь как бы надо и до теста с человеком работать, и после теста.

И. Воробьева А что это значит? Что значит, до теста?

С. Сорокина Чтобы с собой не покончил?

В. Маяновский Ну, в том числе, да. Дотестовое консультирование – это в каких случаях? Ну, во-первых, как работает тест, как покажет – одну полоску, две, это не каждый умеет у нас хорошо, к сожалению, читать инструкцию, и были случаи, когда мы работали, консультировали людей, которые были уверены, что у них ВИЧ-инфекция, а потом оказалось, что он просто неправильно посмотрел тест.

И. Воробьева Вот счастье-то для человека! Извините.

С. Сорокина А наоборот?

В. Маяновский К сожалению, до того момента, пока мы его консультировали, ему пришлось уйти из семьи, он разрушил свою семью…

И. Воробьева Ну, естественно.

В. Маяновский И послетестовая консультация. Надо реально понимать, что тестироваться, даже если человек протестировался, со стопроцентной уверенностью говорить, что у него нет ВИЧ-инфекции, нельзя, потому что у ВИЧ-инфекции есть период серой конвекции, когда она в организме уже есть…

С. Сорокина Конечно – еще не выявили.

В. Маяновский Если человек протестируется еще через 3 месяца, и вот между этими тестированиями у него не будет никаких опасных контактов, каких-то связей, операций, тогда, да, он может быть уже с вероятностью в 99% уверен, что у него ВИЧ-инфекции нету. У нас – вот правильно Вадим Валентинович говорит – надо заниматься профилактикой. У нас же проблема заключается в чем? Мы сейчас до сих пор боремся с последствиями эпидемии. Чтобы эпидемию победить, нужна профилактика, причем, широкая профилактика.

С. Сорокина Чтобы новых не было.

В. Маяновский И первичная, и вторичная, и третичная. Но у нас, к сожалению, вот к таким аспектам, как профилактические, никакого внимания.

В. Покровский Ну, да. Мы, конечно, тестируем, выявляем все больше пациентов, и нам надо все больше денег на лечение тратить. Главная, конечно, задача – это предупреждать новые случаи. Ну, конечно, те, кто инфицирован, надо как можно раньше диагностировать и начать лечение.

С. Сорокина Чтобы они терапию получали.

В. Покровский Но это уже обуза огромная и на здравоохранение, и люди, в общем-то, страдают. Поэтому лучше, конечно, предупреждать.

С. Сорокина А в связи с этим, вот как предупреждать? Я помню, у нас в 90-е были вот эти в школе уроки такого сексуального просвещения.

И. Воробьева У меня не было.

С. Сорокина У тебя не было. Я просто тебя информирую, что такое было.

В. Покровский Уже у молодежи не было.

С. Сорокина А сейчас нету.

В. Покровский Боятся, что у нас сейчас начнется крик: вы развращаете детей.

С. Сорокина Разговоры про презервативы, про защиту и так далее…

В. Покровский ... более цивилизованные страны, они, конечно, занимаются этим.

С. Сорокина Вадим Валентинович, но вот, особенно учитывая нынешний тренд, действительно, мы куда-то так движемся…

В. Покровский Ну, мы подальше от цивилизации, туда, в средневековье. Конечно, да.

С. Сорокина Полное ощущение – в средневековье движемся. Вот в связи с этим, ценности семейные, еще чего-то – то есть, видимо, имеется в виду, что и с семейными ценностями ты застрахован от любых случайностей, от всего, чего угодно.

В. Маяновский У нас есть и священнослужители, которые имеют ВИЧ-положительный статус.

С. Сорокина И это, между прочим, есть.

В. Покровский Как правило, это не очень ясно, что такое семейные ценности, что такое традиционные ценности. Это не очень ясно. И как бы много и попустительства, совершенно правильно, в том числе, и со стороны церкви. Грехи-то прощают в конце концов.

С. Сорокина Но в этой атмосфере, вот, а как? Сейчас же даже заикнуться страшно, чтобы опять просвещение сексуальное в той же школе ввели в старших классах, например.

В. Покровский Нет, ну, почему? Я этот вопрос уже много раз ставлю.

С. Сорокина Но вообще-то надо, по большому счету. А почему не делают?

В. Покровский В старших классах – человек к 15-ти годам…

В. Маяновский Уже поздно.

В. Покровский 25%, минимум, а по некоторым данным и больше, уже живут половой жизнью.

С. Сорокина Значит, в средней школе надо. По крайней мере.

В. Покровский Да. Поэтому надо вопрос, конечно, ставить серьезно, и вовсе это не наносит никакого ущерба, ведь вопрос заключается не в том, что ты рассказываешь детям, а как. Тут важный вопрос формы, и это в принципе педагоги всем этим владеют, можно иностранный опыт использовать так, чтобы не навредить психике. Это уже показано, есть академические исследования наших же академических институтов. У нас есть Институт гигиены детей и подростков академический. Он все это уже сделал.

И. Воробьева Когда вы приходите (или вы не приходите?) к депутатам, к чиновникам или в правительство, приходите с вопросом: почему нет в школах такого предмета? Что они отвечают?

В. Покровский К кому, к каким депутатам? И откуда они знают, почему нет?

С. Сорокина Я назову несколько фамилий, Ира…

И. Воробьева Все знают эти фамилии.

В. Маяновский Достаточно сложный как раз вопрос вы подняли. На самом деле у нас есть положительный опыт и в России, мы в свое время – мы, правда, не брали школьные учебные заведения, мы брали средние специальные, ну, это такая специфика, где наиболее дети подвержены ВИЧ-инфекции ввиду особенностей поведенческих своих. И мы по России – у нас был опыт, мы договорились с Министерством образования, мы разработали 45-минутный семинар, который вели люди, живущие с ВИЧ, для того чтобы показывать, что это не так далеко, это перед вами, и вы можете попасть в такую жизненную ситуацию. У нас около 15 тысяч, мы обучили, и вот вроде мы живем – там, 21-й век, уже там вроде бы про ВИЧ-инфекцию, ну, кто и что только ни говорили – поверьте мне…

С. Сорокина Дремучие?

В. Маяновский Ну, это сказывается по регионам. Где-то в регионах более или менее картина, где-то похуже, где-то получше. Уверены, что передается через укусы комаров, там, еще что-то. И у них такое мнение: ну, все равно, если меня комар укусит, зачем я буду предохраняться, защищаться и прочее, прочее. А также у нас есть опыт, у нас разработана в Российской Федерации программа «Ладья», как раз направленная на школу. Насколько я понимаю, там принимала участие активное Русская Православная церковь, в принципе, там был блок по ВИЧ-инфекции, я его смотрел, достаточно адекватный, который можно было бы применять, но вот почему-то дальше бумаги это у нас не уходит никуда, к сожалению, так получается.

С. Сорокина Но вообще не понимаю тогда, чего они себе там думают. Ценности ценностями, но есть реальная угроза.

В. Маяновский Здесь идет угроза нации, я не побоюсь этого слова.

С. Сорокина Кто-то сомневается.

В. Покровский Здесь просто: как бы чего не вышло, как бы начальник не сказал, что неправильно. И все.

С. Сорокина А если прибавить к этому, Ира, еще сколько у нас гепатитников, да, это тоже какая-то колоссальная цифра, туберкулезников, где тоже эпидемия, считай.

В. Маяновский Вот эти все инфекции сейчас принято считать социально значимыми.

С. Сорокина Так, будь здоров этих инфекций-то, это у нас сколько людей выбывает из строя.

В. Маяновский Тут еще надо посчитать, что на самом деле гораздо лучше заниматься профилактикой, чем потом лечить, потому что когда лечишь…

В. Покровский Не надо смешивать туберкулез, потому что это все-таки воздушным путем передается, а вот множество инфекций, передаваемых половым путем, которые, кстати сказать, вызывают бесплодие, если уж люди борются за здоровые семьи и за то, чтобы у нас рождаемость повысилась, как они говорят, как раз надо позаботиться, чтобы люди не заражались даже, так сказать, «малыми» инфекциями передающимися.

И. Воробьева Я так понимаю, что это просто проблема, которую не особо видно. Это мы возвращаемся к тому, с чего начали. Не особо видно тем, кто наверху – я так правильно понимаю? Иначе бы все уже схватились за голову…

С. Сорокина А мне кажется, что это желание отгородиться, вот психологический барьер такой: не хочу об этом думать.

В. Покровский Мне кажется, что наверху есть желание отгородиться…

С. Сорокина Ну, еще деньги сэкономить.

В. Покровский ... а у нижестоящих желание не портить настроение начальству.

И. Воробьева Я прошу прощения за такой вопрос, но наверняка же среди тех людей, которые управляют страной – здесь я беру большой пласт людей-чиновников – тоже есть ВИЧ-положительные.

В. Маяновский Да, ВИЧ не разбирает ни социальный статус, ни имени, ни фамилии.

С. Сорокина Они лечатся заграницей, и им все равно, что происходит.

В. Маяновский Я думаю, что они все лечатся здесь, потому что здесь лечение не хуже, чем заграницей.

С. Сорокина Не хуже?

В. Маяновский Да нет, у нас такие же препараты, в России есть очень хорошие специалисты. Как бы проблема не в том. Просто, понимаете, им еще больше об этом говорить не хочется, потому что подумают: а что, он такой, если он там бегает с флагом. Понимаете, достаточно сложный вопрос.

И. Воробьева Я прошу прощения, как раз таки вот говорите об этом. Это болезнь, про которую до сих пор стыдно говорить, это такая стыдная болезнь…

В. Покровский Безусловно, да.

И. Воробьева ... потому что она передается половым путем и через иглу, или что?

В. Маяновский Это не касается передачи половым путем, здесь касается на самом деле вот средств массовой информации, да? Вот если мы вспомним начало эпидемии: СПИД – чума 20-го века…

С. Сорокина Это правда.

В. Маяновский Именно средства массовой информации загипнотизировали на эту тему до такой степени. Почему про гепатит говорят абсолютно спокойно, а про ВИЧ-инфекцию не говорят спокойно?

С. Сорокина Нет, про гепатит тоже не спокойно говорят.

И. Воробьева Потому что гепатит все-таки, мне кажется…

В. Покровский Как-то чаще в больницах…

И. Воробьева Да, да.

В. Маяновский Если у человека есть ВИЧ-инфекция как бы, кто-то в чем-то подозревает, он всегда говорит: у меня гепатит. Он не боится говорить, что у него гепатит, но он очень боится говорить, что у него ВИЧ-инфекция.

В. Покровский Это связано с тем, что информация шла преимущественно из США, где наиболее уязвимым контингентом являются мужчины-гомосексуалисты.

С. Сорокина Это как бы в начальном было варианте?

В. Покровский И сейчас в Западной Европе и в США наиболее уязвимый контингент – это мужчины-гомосексуалисты. На нас это не распространяется.

С. Сорокина У нас разные.

В. Покровский Там подавили распространение среди наркоманов, вторая была уязвимая группа. А у нас больше наркоманы и плюс гетеросексуальные, как в Африке. Поэтому это тоже неприятно.

И. Воробьева У нас есть на связи наша гостья.

С. Сорокина Я только хочу два слова Владимира попросить сказать, потому что мы все говорим непосредственно про эпидемию, про ВИЧ-инфекцию, но непосредственно теперь про организацию, в связи с чем мы и позвали, собственно, Владимира, да? Напоминаю, он председатель координационного совета всероссийской общественной организации «Объединение людей, живущих с ВИЧ». Вы чем занимаетесь? Вот, в двух словах. Что это за организация такая?

В. Маяновский Это организация, которая создавалась уже очень много лет назад, достаточно долго, трудно и болезненно, в нее входят в основной массе своей люди, живущие с ВИЧ, которые представляют у нас – в данный момент у нас 63 региона входят.

С. Сорокина Уже 63?

В. Маяновский Ну, у нас, когда регистрировались, надо было 50% плюс 1%. На данный момент у нас 63 – еще не все регионы охвачены. Безусловно, мы занимаемся профилактикой, по мере возможности.

С. Сорокина Это просветительская работа в основном?

В. Маяновский В том числе, конечно. И равное консультирование этой группы взаимопомощи, этой службы знакомств. Достаточно большой спектр, немножко пытаемся заниматься и адвокацией в регионах на местах, для того чтобы защищать права людей, живущих с ВИЧ. То есть, все зависит от того, насколько позволяют финансы в том или в другом регионе, или у нас национальных программ сейчас нет никаких, где можно было бы активно участвовать. Можно сказать так: пытаемся выживать на данный момент времени.

И. Воробьева У нас по телефону на связи со студией наша гостья еще одна, это руководитель благотворительного фонда помощи женщинам с ВИЧ «Lady Life» Светлана Изамбаева. Светлана, здравствуйте.

С. Изамбаева Здравствуйте.

С. Сорокина Здравствуйте, Светлана.

И. Воробьева Светлана, мы читали много перед эфиром вот про вашу историю, когда вы были чуть ли не первой женщиной, которая открыто заявила о своем диагнозе. Правильно мы понимаем, да, это так?

С. Изамбаева Можно сказать, что да. Я только что слышала сейчас Володю Маяновского – хочу поблагодарить его. Благодаря, когда-то несколько лет назад в 2004 году на форуме, когда я впервые встретила 100 ВИЧ-положительных людей со всей России, тогда был там Николай Недельский, вот Володя Маяновский, и они вели тренинг, и я, тогда маленькая девочка из деревни, которая первый раз увидела таких людей, которые живут с активной жизненной позицией и смело говорят о своем ВИЧ-статусе, я тогда впервые поняла, что нельзя закрываться, нужно организовывать группу взаимопомощи, нужно, чтобы люди встречались, общались и знали об этом как можно больше.

С. Сорокина Светлана, но маленькая девочка из деревни – а как вы оказались ВИЧ-положительной?

С. Изамбаева Это был просто половой путь передачи, любимый человек, который меня инфицировал, не сказав об этом.

С. Сорокина И как вы можете сказать о своем вот этом узнавании – вы случайно узнали об этом или нет? Или пошли проверяться?

С. Изамбаева Я об этом узнала совершенно случайно. То есть, я всю жизнь занималась спортом, легкой атлетикой, дзюдо, самбо, танцы, то есть, никогда не задумывалась, что меня это когда-то в жизни коснется.

С. Сорокина И случайно узнали этот диагноз. И что? Мир перевернулся, или вы как-то смогли с этим быстро справиться?

С. Изамбаева Я не сразу с этим справилась. Мир перевернулся, разрушился полностью. Черные черты всего, я не понимала, что вообще происходит, и как дальше вообще продолжать жить, как дальше смотреть людям в глаза…

С. Сорокина На что надеяться.

С. Изамбаева Я хотела бросить учебу, хотела бросить все. То есть, уехать из деревни, потому что если вдруг кто-то об этом узнает, я боялась, что меня закидают яблоками, помидорами, камнями. Мне очень было страшно. Единственный путь, который тогда был на тот момент – я просто приходила каждый день в СПИД-центр, каждый день задавала вопросы: как мне дальше жить с этим? И я каждый день спрашивала, читала об этом. Читала очень много и Вадима Валентиновича Покровского, его статьи. Статьи Пчелина выходили, и тогда врачи в СПИД-центре мне просто: ты так много задаешь вопросов, тебе нужно ехать на форум для людей, живущих с ВИЧ-инфекцией. И вот тогда я впервые познакомилась и с Владимиром Маяновским, и с Пчелиным, и со всеми активистами, которые работали, занимались этим. Меня, естественно, это очень мотивировало. Я увидела, что люди живут, рожают здоровых детей. Тогда на тот момент, когда я узнала, мне сказали, что: ты проживешь 8 лет, и все. И я даже не задумывалась, что буду рожать, что у меня будут здоровые дети, что у меня будет человек любимый, который меня будет любить. То есть, для меня это был просто крах.

И. Воробьева Светлана, просите, что я вас перебиваю, извините ради бога, у нас просто должен сейчас быть перерыв буквально на несколько минут.

С. Изамбаева Конечно, конечно.

И. Воробьева Оставайтесь с нами на линии, мы сейчас продолжим программу «Чувствительно».

НОВОСТИ

И. Воробьева Продолжается программа «Чувствительно». Ирина Воробьева, Светлана Сорокина и наши гости здесь в студии. Это Владимир Маяновский, председатель координационного совета всероссийской общественной организации «Объединение людей, живущих с ВИЧ» и ведущий российский ученый академик РАМН, директор Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом Вадим Покровский. А также по телефону с нами все еще руководитель благотворительного фонда помощи женщинам с ВИЧ «Lady Life» Светлана Изамбаева.

С. Сорокина Очень хочется все-таки спросить: а родне когда признались, Светлана? И как родня это восприняла?

С. Изамбаева Призналась где-то через полтора года, когда набралась смелости просто об этом говорить

С. Сорокина И что они сказали, как они это восприняли?

С. Изамбаева Мама очень долго плакала, и единственное, что я тогда поняла, что я должна ее успокоить. Я говорила, что об этом никто не узнает, мама, не переживай, самое главное – я буду жить. Я показывала фотографии из журнала «Шагов», людей, которые живут с этим уже многие годы, по 15-20 лет. И я рассказывала, что жить с этим можно, и не переживай. Через какое-то время начали узнавать подруги, друзья.

И. Воробьева Вы сказали маме, что об этом никто не узнает. А потом вы стали первой женщиной, которая об этом заявила публично. Как мама, как семья, как это все? Это же страшно!

С. Сорокина В деревне!

С. Изамбаева Деревня перестала общаться, какие-то люди перестали просто ходить ко мне, так как я парикмахером была на тот момент, и очень много клиентов я потеряла. Подруги, друзья подруг просто говорили: мы не будем с тобой общаться. Кто-то говорил: ну, Света, мы же у тебя стриглись, как же так, почему ты нам не сказала? Ну, то есть, был какое-то время такой…

С. Сорокина Вакуум.

С. Изамбаева Вообще был страх, вообще ходить даже по деревне. Но я набралась смелости и поняла, что с этим можно жить, и людям просто нужно объяснять, подходить к каждому индивидуально, трогать их за плечо – они шарахались. А я говорила: представляешь, ну, вот я уже 3 года с этим живу, я только сейчас тебе в этом призналась. Но ведь я такая же. Ничего такого – посмотри на меня.

С. Сорокина Света, еще хочется от вас коротко услышать все-таки про то, что выделаете с благотворительным фондом помощи женщинам именно с ВИЧ «Lady Life». Что это за фонд, и какую помощь вы оказываете? Вот коротко скажите нам, пожалуйста.

С. Изамбаева Наш фонд оказывает помощь женщинам и ВИЧ-позитивным детям и подросткам. Мы проводим группы взаимопомощи, тренинги для беременных женщин, чтобы они сделали все возможное, в том числе, чтобы у них ребеночек родился здоровым. Ведь медицинская помощь, когда таблетки беременная женщина получает, это одно. Самое важное – принять, и понимание того, что я живу с этим и нужно грамотно пить таблетки. То есть, формирование приверженности. Кроме этого мы проводим различные тренинги лидерства для женщин и для подростков. И самое главное, вот вы говорили о профилактике, мы проводим несколько профилактических кампаний, обучаем и психологов, педагогов по программе «Все, что тебя касается». И у нас были проекты «Танцуй ради жизни». Это профилактические программы для молодежи, для студентов, для того чтобы объяснять людям о профилактике ВИЧ-инфекции.

С. Сорокина Спасибо большое, Светлана. Спасибо!

И. Воробьева Спасибо! Я напомню, что у нас по телефону была руководитель благотворительного фонда помощи женщинам с ВИЧ «Lady Life» Светлана Изамбаева. Ну, ее историю вы сами, собственно, услышали.

С. Сорокина Я только хотела добавить, что сейчас у Светланы замечательная семья, у нее двое детей, которых она родила, насколько я знаю. И они у нее здоровые дети.

И. Воробьева И еще двое приемных.

С. Сорокина И еще усыновила двоих детей. Это близкородственное было такое усыновление.

И. Воробьева Которое тоже не сразу получилось, потому что…

В. Маяновский ... по суду, потому что у нас ВИЧ-положительным людям запрещено усыновлять детей, это тоже опять же коллизия, потому что у меня тоже абсолютно здоровые дети, и теоретически мне нельзя усыновлять, а если смотреть с точки зрения закона, тогда у меня и моего ребенка должны забрать? Ну, вот фактически.

И. Воробьева Вот так вот?

С. Сорокина Ну, ладно, даже не говорите про это, вы что!

В. Покровский Вы не подсказывайте, обязательно сейчас найдутся…

В. Маяновский Никто не заберет, конечно, но фактически это коллизия вот такая.

В. Покровский Нашим безумцам нельзя подсказывать безумные мысли.

И. Воробьева Я как раз хотела спросить Владимира: а вы-то как пришли в это? Как стали руководителем той организации?

В. Маяновский Да все элементарно – я тоже очень много лет назад узнал, что я ВИЧ-положительный, хотя никогда в жизни не принимал наркотиков и я гетеросексуал, у меня все было хорошо и с финансовой стороны, и с работой, со всем.

С. Сорокина Но это тоже какая-то случайная или неслучайная связь?

В. Маяновский Да, да, да. Случайная связь. И узнал я об этом в больнице в плохом состоянии, и как бы я вообще собрался умирать, у меня все было очень сложно.

С. Сорокина А сколько вам лет было тогда?

В. Маяновский Около 30-ти.

С. Сорокина Самый расцвет! Мужик в 30 лет узнает, что ВИЧ-положительный.

В. Покровский Для ясности скажу, что есть специальная градация психологического шока, вот здесь у людей с ВИЧ-инфекцией это постоянный психологический шок, особенно на первом этапе, и приравнивается к пребыванию в концентрационном лагере.

С. Сорокина Ох – уровень шока!

В. Маяновский Вы знаете – не поверите – я первое, что сделал, когда вышел из больницы, я написал завещание. Это действительно правда.

С. Сорокина А у вас семья уже была?

В. Маяновский На тот момент у меня был сын, который жил со мной, а с супругой мы развелись. Мы поддерживаем отношения, вот почему у меня были какие-то вот…

С. Сорокина Случайные связи.

В. Маяновский Да. Просто я был в разводе. Сейчас у меня тоже прекрасная семья, у меня еще вот родился ребенок, сейчас жена еще беременна.

И. Воробьева Все в порядке, дети здоровые.

В. Маяновский Слава богу, все нормально. Но просто вот на тот момент – просто сейчас вспоминал, когда Светлана говорила о своих переживаниях – вы знаете, это вот врагу не пожелаешь, психологический стресс, особенно, как ни странно, чем у тебя все лучше, тем ты хуже это все переносишь.

С. Сорокина Потому что контраст уж больно велик, конечно.

В. Маяновский Мне, слава богу, повезло: у меня ни мои родственники, ни мои друзья, никто от меня не отвернулся в тот момент, то есть, мне дали очень хорошую поддержку. И вот потом я тоже начал потихонечку, как-то, знаете, когда что-то начал отдавать, ходить на какие-то группы, что-то сам делал, какие-то там даже финансовые вложения – ну, у меня была возможность, позволяла помогать ребятам, и все как-то закрутилось, закрутилось. Потом решил поглубже узнать тематику, обучился, потом начал общаться с врачами, они меня чему-то научили. И вот так потихонечку, потихонечку к общественной деятельности и пришел.

С. Сорокина Я вот здесь только хочу немножечко, очень коротко обозначить, что сейчас действительно терапия позволяет жить вполне полноценной нормальной жизнью, и женщинам рожать детей, не имеющих статуса, здоровых детей.

В. Маяновский Вадим Валентинович немножко промолчал, по-хорошему, да, действительно, как он сказал, мы катимся немножко в средневековье, но у нас есть одно очень хорошее направление, опять же…

С. Сорокина Женщины рожают здоровых детей.

В. Маяновский Благодаря федеральному центру, у нас процент рожденных детей, наверное, самый высокий вообще в мире, по-моему.

В. Покровский Нет-нет.

С. Сорокина Но на хорошем уровне, как я понимаю?

В. Покровский Я не стал бы здесь хвастаться.

В. Маяновский Но я считаю, что это единственное достижение, которое у нас есть.

В. Покровский Неплохо. Да, но дело в том, что немало среди нас наркопотребителей все-таки беременных, и мы наилучших показателей не можем достигнуть.

С. Сорокина Потому что они неаккуратны и в лечении?

В. Маяновский А если женщина сама планирует, хочет – вот у меня нет ни одного знакомого, кто бы родил ВИЧ-положительного. Вот если хотят, планируют, ходят к врачам…

С. Сорокина Принимают таблетки.

В. Маяновский Слава богу, дают терапию, все дают.

С. Сорокина Сейчас это уже какие-то лекарства нормальные.

В. Покровский Я скажу вам данные последних исследований. Мы обследовали тех, кто у нас наблюдается, 7 тысяч пациентов со сплошной выборкой, которые в течение нескольких дней приходили в центры СПИД в 50 регионов, и оказалось, что у нас практически все социализированы, работает даже больше, чем среди основного населения, учатся. Благодаря лечению.

С. Сорокина Какое-то желание жить, видимо, двигает этих людей.

В. Маяновский Хотя статистика – вещь лукавая, я знаю ребят, которые боятся, хотя они работают полноценно на хороших должностях, они боятся в СПИД-центре говорить, что они работают, и указывать место работы.

И. Воробьева Потому что боятся, что сообщат туда?

С. Сорокина Боятся, что сообщат. Все равно скрывают.

В. Покровский Конечно, те, кто побогаче, заграницу стремятся. Это понятно.

В. Маяновский Поэтому процент людей работающих среди людей, живущих с ВИЧ, он достаточно высокий, и все абсолютно социально адаптированные люди.

И. Воробьева Слушайте, а как это выглядит с точки зрения закона? Ведь есть профессии, где на работе не могут не знать, что человек болен.

В. Маяновский Это только в медицине, а все остальное…

И. Воробьева Медики – и все? А те, кто с детьми работает?..

В. Маяновский Не все медики, а которые, по-моему, только в лабораториях работают с кровью, да?

С. Сорокина Ну, наверное, операционные какие-то. Хирурги, наверное.

В. Покровский По нашему закону ни одна специальность не запрещена для людей с ВИЧ.

С. Сорокина А если хирург?

В. Покровский Здесь индивидуальная идет работа.

В. Маяновский Вирусная инструкция еще есть

С. Сорокина А вдруг, там, острые предметы? Как-то вот… Стоматолог, опять же?

В. Покровский Эти вопросы решаются индивидуально. Но у меня был, например, хирург, они сравнительно высокую зарплату получают, поэтому уйти с работы хирурга – это материальный ущерб, действительно. Поэтому нашли ему работу соответствующую материально.

С. Сорокина А так бы он и не ушел?

В. Покровский Но он, в принципе, имел право остаться.

С. Сорокина Ужас! Честно говоря, вот это уже немножко пугает.

В. Маяновский Здесь палка, опять же, о двух концах. У меня есть хороший знакомый, он врач высокой квалификации, он реаниматолог, я не буду говорить, где и кем он работал, но очень высокого уровня человек-специалист. Он, наоборот, получил ВИЧ-инфекцию во время операции.

И. Воробьева Да вы что?

В. Маяновский От пациента, да. То есть, понимаете, никто не застрахован ни от чего никогда. Надо соблюдать меры. Врач должен в каждом пациенте видеть источник повышенной опасности. Вот удивляет: когда говоришь, что ВИЧ-инфекция, вроде, там… ну, сейчас-то, вроде, все более-менее нормальные, и скорые забирают. Раньше приезжали, говоришь: ВИЧ-инфекция – они там чуть ли не по двое перчаток надевают, и не забирали. Сейчас обучили, они как-то уже нормально к этому относятся.

В. Покровский На самом деле довольно редкая передача в медицинских учреждениях.

С. Сорокина Но все-таки есть?

В. Покровский Очень редко. Поэтому эта история…

С. Сорокина А помните эту историю с Элистой?

В. Покровский ... про хирурга, который заразился во время операции, она мне неизвестна, хотя все эти случаи у нас регистрируются.

С. Сорокина А Элиста, помните, детей заразили?

В. Маяновский И в Ростове еще.

С. Сорокина И в Ростове. Жуткая же история.

В. Покровский Нет, я имею в виду как раз передачу от пациента к врачу и от врача к пациенту. Ни одного случая не доказано.

С. Сорокина А зубной врач?

В. Покровский Нигде в мире не доказано.

С. Сорокина Вот так вот? Так что, у страха глаза велики. Скажите мне, пожалуйста, сегодня вот эта терапия, она действительно, если аккуратно принимать таблетки, она позволяет?..

В. Покровский К сожалению, надо всю жизнь пока принимать, у нас нет препарата, который бы излечивал. Если прекращаешь прием, опять заболевание прогрессирует.

С. Сорокина И это дорогое удовольствие. Другое дело, что, вроде как государство бесплатно выдает эти лекарства, да?

В. Маяновский Конечно. Потому что далеко даже не каждый обеспеченный человек, нормальный, скажем так, средний, он не может обеспечить себя терапией.

С. Сорокина Это дорого, на это выделяют.

В. Покровский Да, выделяют, но больных все больше, а денег все меньше.

В. Маяновский И скоро не хватать будет, да. И уже на пределе наш бюджет.

С. Сорокина Ничего себе!

В. Покровский Поэтому мы ставим вопрос об увеличении.

В. Маяновский Есть надежда – вроде бы сейчас премьер-министр сказал, что будет правительственная комиссия, она должна была быть в августе, сейчас, если не ошибаюсь, на сентябрь перенесли.

В. Покровский Перенесли на сентябрь потом на октябрь – знаем мы…

С. Сорокина И что там?

В. Маяновский Вот там как раз шел разговор о том, что, вроде бы, будет увеличение финансирования, а без увеличения финансирования…

С. Сорокина А с чего бы сейчас увеличили финансирование? Сильно меня сомнения берут.

В. Маяновский А другого просто не может быть, понимаете?

С. Сорокина Ага! На этом и сэкономят.

В. Маяновский Достаточно сложно, потому что люди принимают терапию, то есть, когда им откажут в приеме терапии, эти люди, они просто будут реально понимать, что они будут умирать.

И. Воробьева Те, которые сейчас уже лечатся?

В. Маяновский Конечно, которые уже даже пьют, не те, которые должны пить. А которые уже пьют…

С. Сорокина Таблетки, да.

В. Маяновский Понимаете, там начнутся такие, достаточно серьезные судебные…

В. Покровский Давайте так скажем, что больше всего производит впечатление, когда мы отстаем от всего мира. Сейчас мы на предпоследнем месте по охвату больных ВИЧ-инфекцией терапией. Сейчас последняя тенденция – это лечить всех и как можно раньше. А у нас пока что очень ограниченные показания к назначению терапии.

С. Сорокина ... 350, что ли, этих клеток?

В. Покровский Да. И, к сожалению, из-за нехватки препаратов затягивают и часто начинают и ниже…

С. Сорокина Очень поздно, да. Когда уже упал иммунитет.

В. Покровский Само собой, это вопрос жизни людей, это и вопрос престижа страны, потому что ВИЧ-инфекция все-таки среди приоритетов вообще мирового сообщества.

С. Сорокина Хотелось бы.

И. Воробьева А давайте, может быть, нашим слушателям – я понимаю, что это сложная история и страшная тема, но тем не менее – давайте расскажем, что делать, куда идти поверяться, что делать после этого, до этого. Ну, чтобы они как-то…

С. Сорокина Вместо этого.

И. Воробьева Ну, как это должно происходить?

В. Маяновский Здесь должна быть культура, я не знаю – сам себя люблю, я так называю эти вещи. Мне кажется, каждый человек – тем более, я давно с этим столкнулся, поэтому реально понимаю – что каждый человек должен раз в год хотя бы сдавать основные анализы. Хотя бы для того, чтобы смотреть, чтобы у него там не развились никакие опухоли, но в том числе и…

С. Сорокина Ну, такая диспансеризация так называемая, да, нужно следить.

В. Маяновский Здесь самое главное – мониторинг, потому что вот самое страшное – попадать в терминальную стадию, когда ты уже попал со СПИДом глубоким, с таким уже, у тебя там куча оппортунистов вылезло, то даже врачи при всем своем желании далеко не всегда могут тебе помочь. А чем раньше ты начинаешь пить терапию, тем менее у тебя потом возникают проблемы со здоровьем. Как, знать: ВИЧ-инфекция передается только тремя путями, больше путей никаких нету. Это из крови в кровь, это незащищенный половой контакт, это от матери к ребенку – все, больше других путей передачи ВИЧ-инфекции не существует.

В. Покровский Я бы начал с того все-таки, что сейчас риск заражения очень большой, и я все время жалею наших женщин молодых, которые подвергаются высокому риску. В возрасте 30-35 лет у нас официально 3% мужчин состоят на учете в центрах-СПИД.

С. Сорокина Это только на учете.

В. Покровский А реально порядка каждый 20-й мужчина инфицирован ВИЧ. Поэтому ни о каком добрачном сексе без презерватива не может быть и речи. Только когда узнаете, что ваш потенциальный муж не инфицирован, только тогда пройдете вдвоем тестирование, только тогда можно…

С. Сорокина Вообще перед свадьбой хорошо бы все анализы сдать. И не один раз.

И. Воробьева Это вы говорите про цивилизованное общество.

С. Сорокина А что нет-то?

И. Воробьева Вот я себе с трудом могу представить.

В. Покровский Наши слушатели – цивилизованные?

С. Сорокина Мы надеемся.

В. Маяновский Вот зря, здесь можно поспорить. Я заметил тенденцию, за последние 10-15 лет очень сильно изменилось, в последнее время, я смотрю, когда начинает встречаться пара серьезно, просят справки, и перед свадьбой и после свадьбы обязательно проходят анализы даже не только в отношении себя…

И. Воробьева Для детей.

С. Сорокина Конечно! А что ж темнить-то?

В. Маяновский Если раньше это был нонсенс, тебе могли у виска покрутить, сейчас, в принципе, это уже достаточно нормально.

С. Сорокина Есть, есть.

В. Покровский Но я все-таки говорю: вы до свадьбы тоже презервативами все пользуйтесь, а потом проверяться, как говорится, поздно.

С. Сорокина Значит, презерватив обязательно, наркотиками не баловаться ни в коем случае, это понятно, да? Но, а из крови в кровь, мать и дитя…

В. Покровский Если принимать наркотики, то надо переходить, по крайней мере, на таблетки.

С. Сорокина Да, на таблетки. И, кстати говоря…

В. Маяновский Сейчас за пропаганду наркотиков…

С. Сорокина ... у Вадима Валентиновича была такая идея по поводу замещения.

В. Покровский Это не моя, это общемировая.

С. Сорокина Но это правильно на самом деле. Если человек на шприце, то, наверное, надо переводить его хотя бы на то, что можно принимать как таблетки.

В. Покровский Это сложнее, процесс лечения наркомании очень сложный, поэтому…

В. Маяновский Даже наркологи еще не пришли к единому мнению.

В. Покровский За рубежом решили ясно, просто: наркоманию лечить будем потом, а сейчас главное, чтобы эпидемия ВИЧ-инфекции не развивалась. Вот давайте будем давать таблетки.

И. Воробьева А у нас не так?

С. Сорокина Нет, у нас этого нет.

В. Покровский У нас говорят: мы сначала всех наркоманов вылечим. Вот уже 10 лет…

С. Сорокина Лечим, лечим…

В. Покровский ... их число не снижается тем не менее.

С. Сорокина Ира, ты знаешь, какие районы или регионы самые опасные по ВИЧ? Не знаешь?

И. Воробьева Подозреваю, что крупные города.

С. Сорокина Я в ужасе узнала, что Санкт-Петербург – не Москва – Санкт-Петербург и Ленинградская область чуть ли не на первом месте.

И. Воробьева Да?

В. Покровский Все крупные города.

С. Сорокина А Москва в этом отношении как?

В. Покровский С Москвой сложнее, потому что здесь двойная бухгалтерия: считают только москвичей и гостей столицы.

С. Сорокина Ну, понятно.

В. Покровский И тогда получается вроде поменьше. Но так средний уровень в Москве, а Санкт-Петербург, Екатеринбург…

С. Сорокина Они выделяются на этом фоне.

В. Покровский Это высокий уровень. Иркутск. Крупнейшие города.

С. Сорокина И города, которые на трафике, как я поняла.

В. Маяновский Город Орск – это вообще страшный город. Несколько процентов населения ВИЧ-инфицировано.

В. Покровский Практически все крупные города Поволжья…

С. Сорокина Либо на трафике, вот когда наркотики везут, вот там все сидят…

В. Маяновский Меня часто спрашивают, как можно толерантность развить и победить ВИЧ-инфекцию. Я говорю: только двумя вещами – или информированием достаточно серьезным полномасштабным, так, чтобы с телевизора везде, в школах везде. И есть второй вариант: приезжаете в чудный город Орск, и там к ВИЧ-инфекции относятся все абсолютно нормально, потому что в каждой семье или у каждого знакомого обязательно есть ВИЧ-инфицированный человек.

В. Покровский А Орск – это где?

В. Маяновский Оренбургская область. Это прямо ровно на трафике.

С. Сорокина Казахстан, да?

В. Маяновский Да, там граница как раз.

В. Покровский Я вам скажу: еще есть замечательный город Тольятти.

И. Воробьева Серьезно, там тоже?

В. Покровский Там 3% населения.

С. Сорокина А почему?

В. Маяновский А в Орске больше.

В. Покровский А потому что в 80-е годы это была криминальная такая – автомобили, там и наркотики были, вот…

С. Сорокина Все-таки на наркотиках многое замешано.

В. Покровский Вначале наркотики.

В. Маяновский Вначале наркотики, а потом уже чем больше наркотиков, тем больше половым путем.

В. Покровский Да, а потом наркоманы живут половой жизнью. В Санкт-Петербурге особо наркоманки зарабатывают проституцией.

И. Воробьева Ну, кстати, про женщин – как правильно называть?

В. Маяновский Работники коммерческого секса, или коммерческие секс-работницы.

И. Воробьева Работницы коммерческого секса. Я правильно понимаю, что там же тоже нужно как-то проверять, как-то…

С. Сорокина Легализовывать проституцию?

В. Покровский Проверять.

И. Воробьева Не легализовывать, но хотя бы помогать как-то.

В. Маяновский Как раз с коммерческими работницами надо и работать в том отношении, чтобы у них на точках был аутрич, чтобы им раздавали бесплатно презервативы.

В. Покровский Совершенно верно.

В. Маяновский Чтобы им раздавали смазку, чтобы они этим пользовались, чтобы они там за лишние сто рублей…

В. Покровский Наши клиенты-любители жалуются, что в Германии ни к одной проститутке без презерватива ну даже…

С. Сорокина Нельзя, конечно. Она сама не подпустит.

В. Покровский Совершенно верно. Но это результат того, что работают, обучают проституток, обучают молодежь и так далее. Все как бы понимают. Знаете, за что Ассанжа посадили, почему его хотят в Швеции посадить? За то, что он не пользовался презервативом.

С. Сорокина Ах, вот так, да?

В. Покровский Да, это главное обвинение.

С. Сорокина Это серьезное обвинение. А это приравнивается к угрозе заражения.

В. Маяновский К постановке в опасность. Поэтому мы, когда говорим, дети – да, это важный аспект, но сейчас государство взяло бы на себя ответственность, хотя бы разрешили работать активно вот с потребителями и с работниками коммерческого секса, вот хотя бы там.

И. Воробьева Что значит «работать с потребителями»?

С. Сорокина Имеется в виду, с наркоманами.

В. Маяновский Профилактические программы, которые бы поддерживало государство, не закрывали глаза, там, не кричали бы по поводу презервативов, что мы развращаем молодежь, там, нацию портим.

В. Покровский Как раз принципиальный вопрос. Нам как бы международные организации традиционно считается, что надо больше внимания на уязвимые контингенты, то есть, потребители наркотиков, все секс-работники. Но я вам должен сказать, что опять таки уже поздно. Нам еще надо заниматься общим населением, потому что любой может попасть в эту ситуацию.

С. Сорокина Любой, конечно.

В. Покровский Мы говорили про начальников. Я вам таких начальников назову, которые попадали – сексуальные заражения, очень много.

И. Воробьева Но не назовете, потому что врачебная тайна.

В. Маяновский Конечно.

В. Покровский Конечно, нет.

С. Сорокина Ну, и не надо. Но просто мы понимаем, что во всех слоях, конечно.

В. Покровский У нас как? Я, там, у меня всего три мужчины в течение жизни, а вот у подруги пять – вот у нее много половых партнеров, а у меня нет. Да? То достаточно одного партнера, и заразиться ВИЧ-инфекцией. Очень многие у нас, до половины женщин заразились именно от мужа, от постоянного партнера.

С. Сорокина Вадим Валентинович, а можно очень коротко: есть ощущение просвета? То есть, может быть, что в ближайшее время мы, ну, в смысле, мир найдет какое-то лекарство, которое будет излечивать от этой инфекции?

В. Покровский Ну, разные – тут в Ванкувере…

С. Сорокина Давно это уже идет борьба.

В. Покровский ... Барре-Синусси сказал, что это маловероятно, что мы найдем.

С. Сорокина Маловероятно?

В. Покровский Да.

С. Сорокина Да вы что!

В. Маяновский У нас сейчас Вероника Игоревна заявила, что проходят две вакцины, прошли доклинические испытания. Будем надеяться, что там что-то получится.

В. Покровский Вероника Игоревна – неисправимая оптимистка.

С. Сорокина Мы на этом завершаем. Я единственное хочу сказать: а много ли организаций общественных, которые занимаются проблемой поддержания или борьбы с ВИЧ?

В. Маяновский Было много, сейчас катастрофически мало, потому что финансирование государства, когда был нацпроект, глобальный фонд, худо-бедно финансировалось. Сейчас денег нет, и организации прямо на глазах закрываются…

В. Покровский Что ужасно, надо сказать, что у нас в стране нет людей, которые бы поддерживали такие организации.

В. Маяновский И ВИЧ как бы не популярен, да.

В. Покровский У меня даже смешной был разговор, там в Англии есть лорд Фаулер известный, он министром был и финансов, и здравоохранения в правительстве Тэтчер, боролся со СПИДом очень активно. Он спрашивал: у вас есть люди, которые вкладываются или просто дают деньги на борьбу со СПИДом? Когда я сказал: нет, они предпочитают дома в Лондоне покупать, он очень расстроился.

В. Маяновский Билл Клинтон, у него фонд активно борется, Элтон Джон. А у нас в России не то что – мы пытались в свое время, ходили, и мне прямо честно бизнесмены говорили: ты понимаешь, мне легче дать детям, чем вот на проституток и наркоманов.

В. Покровский Больше всего Билл Гейтс дает.

В. Маяновский Элтон Джон.

С. Сорокина Но это все зарубежные примеры.

В. Покровский Но пока российского мы ни одного назвать не можем.

В. Маяновский Будем рады, обращайтесь.

И. Воробьева Ну, что же, будем надеяться, что ситуация как-то изменится к лучшему, по крайней мере, в этом смысле точно.

Спасибо большое – говорим мы нашим гостям. Это председатель координационного совета всероссийской общественной организации «Объединение людей, живущих с ВИЧ» Владимир Маяновский и директор Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом, академик РАМН Вадим Покровский. Спасибо вам большое.

С. Сорокина Спасибо! До свидания.

В. Покровский Спасибо.

В. Маяновский Спасибо. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире