'Вопросы к интервью

И. Воробьева 17 часов и 8 минут в столице, всем здравствуйте, добрый вечер. Это программа «Чувствительно», меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня мы говорим о прекрасной теме и о чудесных людях, которые, конечно же, помогают другим людям. Вообще эта программа, мне кажется, вся строится из таких людей, из таких тем. Сегодня говорим о больничных клоунах и о том, как это помогает пациентам. Собственно, в гостях у меня самый такой настоящий больничный клоун Константин Седов. Привет.

К. Седов Привет.

И. Воробьева Первый больничный клоун профессиональный.

К. Седов Да.

И. Воробьева Да, подчеркивается. Учредитель организации «Больничные клоуны». И детский психолог Александр Сорокин. Александр, добрый день.

А. Сорокин Добрый день.

И. Воробьева Ну что, давайте так. Вообще, когда я услышала про эту историю с больничными клоунами, подумала: ну, какие-то классные ребята решили сходить в больницу, повеселить детей как-то, ну, и уйти. Ну, один раз, два раза. Потом выяснилось, что это совсем даже не разовая акция, а вполне себе большая организация. Я сегодня посмотрела на сайте, сколько у вас больничных клоунов – это же ого-го! И там очень много актеров и разных выпускников вузов театральных. Как это все случилось, и почему Константин Седов стал больничным клоуном?

К. Седов Ну, вот как раз ты правильно сказала, что началось все с… один раз, второй раз, но как-то так, а потом как-то зацепило. Даже, нет, зацепило в первый раз, и поэтому начал ходить дальше и дальше. Это было 9 лет назад, это было где-то через полгода после Беслана. И, в общем, тогда уже психика у многих пошатнулась, и моя в том числе. И имея профессию такого полупрофессионального клоуна театрального, то есть, у нас были какие-то клоунские номера, в Высшей школе экономики мы проходили в театре все это, с Ириной Сиротинской в том числе. Саша просто ее тоже знает. И я пришел в больницу с номерами – и как-то понеслось, пошло-пошло…

И. Воробьева Ты просто как волонтер пришел со стороны.

К. Седов Да. Это было около полугода, даже чуть ли не больше я был волонтером. Потом я уже при фонде при больнице по помощи детям тяжелобольным стал работать как клоун там по ставке «аниматор». И так шел-шел-шел, потом как-то волонтеры, коллеги присоединились, начали делать школы клоунов волонтерские. А потом увидел зарубежный опыт и решил сделать профессиональную организацию. И вот сейчас уже 4 года она существует.

И. Воробьева По образованию…

К. Седов Юрист.

И. Воробьева Юрист, отлично. Что-то не юридически как-то, да?

К. Седов Ну да.

И. Воробьева Все понятно. Александр, короткий вопрос, на который можно дать длинный ответ, тем не менее. Это на самом деле помогает детям?

А. Сорокин Это на самом деле помогает. Я был счастлив вообще узнать, что существуют больничные клоуны, но как-то вот чуть-чуть мое внимание просто, видимо, рядом ходило. Оказалось даже, что там это касается моей семейной истории: Константин помогал девочке, которая совсем прямо около меня ходит.

Самое важное, что здесь есть – это искренность вот этого позыва и намерения, это профессионализм уже поверх искреннего желания, поверх желания сделать добро, вызвать жизненные силы человека в непростой обстановке, сделать сложную, вот эту непонятную историю с тем, что со мной будет, когда ребенок задается, у него все равно этот вопрос мелькает в больнице, разрядить историю, сделать ее простой, понятной и с надеждой на позитивный выход. Я более чем уверен, что профессиональные психологи, они во многом часто замыкаются внутри своей концепции, и у них уходит, что называется, жизненная сила, пресловутая витальность практически. Вот клоун в этом смысле… а еще Костя тем хороший клоун, что я точно знаю, что он постоянно стремится, видимо, быть на острие вот большого мирового движения. Я почитал, что много очень, оказывается, мировых клоунов, которые стремятся то же самое делать и совершенствовать свой навык, стремиться сделать это делом, наверное, искусства даже такого. Это невозможно сделать профессией, профессия может только наслаиваться поверх вот этой возможности. Хотелось бы видеть это движение в виде целого института такого…

И. Воробьева В медицине, в психиатрии?

А. Сорокин Нет, я думаю, что, конечно, наиболее такая благодатная почва здесь могла бы быть – это клиническая психология, прежде всего.

К. Седов Согласен.

И. Воробьева Кость, что за дети, к которым вы ходите? Это любые пациенты? Как это происходит? Как вы вообще выбираете, к кому идти, к кому не идти?

К. Седов Мы выбираем, опять же, как сказал Саша правильно, на острие, да? Мы берем самых тяжелых детей. Почему? Потому что они долго лежат, это онкология, иммунология, ортопедия, либо это задержка развития, задержка психоневрологического развития, или дети из домов ребенка. То есть, у нас разные к ним подходы, но это детишки, которые… один у них общий элемент: тяжело, долго, и возможен летальный исход. Если детского дома это не касается, конечно, слава богу, то онкологии это касается точно.

И. Воробьева И вот как вы определяете, вот как можно шутить? То есть, мне, например, почему я еще спрашиваю, потому что тяжело: ты приходишь в палату, там больной ребенок, там в отчаянии родитель, а ты тут с шуточками своими. Вот как вы вообще заходите в палату? Как вы договариваетесь с родителями, что мы вас тут повеселить пришли вообще?

К. Седов Смотри, суть в том, что мы приходим к ребенку в палату, и все время: как найти подход, как-то чтобы не обидеть. Некомфортность как будто внутреннюю чувствуешь, как поговорить. Тяжело помочь иногда человеку в инвалидной коляске, хотя если он попросит, можно помочь, не попросит – можно не помогать, он взрослый человек. Так и здесь. То есть, находишь контакт с ребенком. И самое интересное, что мы детям пытаемся вернуть детство. Оно либо у них было до того, как они заболели, либо…

И. Воробьева Либо не было.

К. Седов Да. Но, в любом случае, у них игровой ритм, он есть. В детстве мы все играем. Мы не говорим про тяжелые случаи, в том числе аутизма, где возможно, что человек не готов общаться с кем-то. Но в основном детишки, они играют, играют с кем-то, с игрушками. Приходит клоун, приходит игрушка живая, которая готова поиграть в самого себя. То есть, не которая играется в ребенка, а готова играть с его игрушками, если он захочет, в его идею, если он захочет. Или если он не захочет, просто два клоуна – мы же парой работаем – два клоуна перед ним поиграют, он будет наблюдать. Если он скажет «я не хочу», мы уйдем, мы его воле обязательно… То есть, в итоге, мы, ну, как сказать? Мы смотрим в глаза ребенка и не видим болеющего ребенка, мы его просто не видим. Мы видим как актеры, да, онкология, мы должны надеть маску, мы знаем, что (неразб.), мы в маске, это актеры, люди. Мы одели нос, мы соблюдаем этот режим. Как вот Винникотт, «Игра и реальность». Есть реальность, безопасная реальность, есть игра, поделено все. Что, нет ручки? Будем хлопать другой ручкой по ножке. То есть, как бы для нас нет момента жаления, нет момента: ой, что у тебя с кожей? Нет, мы играем, ну, не в это прямо, но играем вокруг ситуации, с ним, с ребенком, то, что он хочет. То есть, мы не приходим и не говорим, как некоторые неопытные волонтеры: ну, что, болеешь? (неразб.) сказать вот ребенку в этот момент. Это кошмар. И начинается рассказ, как бы психотерапия, но человек, волонтер, абсолютно не понимает…

И. Воробьева Ну да.

К. Седов … что сейчас всплывет, и что ему, на него выльется, и что будет с ребенком. Поэтому здесь именно игровая ситуация, то есть, мы играем во все что угодно. У нас нет границ. Есть у актеров, там санитарная норма, я уже говорил. У клоунов границ нету. Ну, кроме там совсем пошлостей.

И. Воробьева Саш, скажите, а родители, которые находятся в такой ситуации с детьми, им это на самом деле тоже помогает или нет?

А. Сорокин Вот как раз их и надо веселить.

И. Воробьева Родителей.

А. Сорокин Да. Особенно тех детей, которые еще не достигли десятилетнего возраста, поскольку их иммунитет во многом всегда привязан к иммунитету родителей, особенно мамы. Собственный иммунитет ребенка, он начинает формироваться уже стойкий ближе к подростковому возрасту. Поэтому, улучшая ситуацию с родителем, все-таки его как-то радуя, элементарно вырабатывая эндорфины в родителе, вы воздействуете косвенно на ребенка таким образом. Если родителю становится немножко лучше, ребенок это сознательно и бессознательно улавливает, это работает на его иммунитет. Поэтому очень важно, чтобы свидетелем игры с ребенком все-таки становился еще и родитель. Очень хорошая как раз вот идея, что не там с тобой побудет клоун, да? А вот здесь вот мы все вместе, и мы все вместе веселимся, нам всем вместе сейчас смешно.

И. Воробьева А родителей привлекаете?

К. Седов Привлекаем.

И. Воробьева Игрушек.

К. Седов Как игрушек. У нас некоторые родители… дети до трех лет, они же копируют эмоциональный отклик родителя. Если мама говорит: ну, заходите – ребенок сразу напряжется, потому что она уже негативная в голосе. Если: ой, заходите! Все, ребенок уже и мама… поэтому мы с мамой очень аккуратно. Можно? Ну, можно. И мы начинаем постепенно с мамой, с ребенком… С маленьким вообще, мы больше трех секунд на него не смотрим, чтобы не было пугания взглядом, мы с мамой работаем. Если она улыбнется, ребенок тоже улыбается, то есть, это взаимосвязано. А профессор один, Александр Исаакович Карачунский, вообще, когда был обход – профессор, обход, гематология – мы такие: мы уходим, мы не мешаем. Клоуны, идите сюда! Идите прямо с обходом. Зачем? Смотрите, ну, подумайте ситуацию: вы болеете. Приходит врач, говорит непонятные термины папе и маме, папа и мама нервничают, а вы все слушаете и ничего не понимаете. Тут есть клоун. Вы работаете с ребенком, только не очень шумно просто, и все, а я с папой или с мамой. И параллельно у нас была такая работа, мы были приятно удивлены, что нас профессор пригласил, и он понимает эффект…

И. Воробьева То есть, вы отвлекаете ребенка, пока родители в напряжении вот это вот слушают.

К. Седов Слушают мнение врача при обходе.

А. Сорокин И давайте еще обратим внимание на то, что это же часто работа с онкологией, это дети с раковыми заболеваниями. Какая репутация вообще у онкологии в обществе? Чаще всего дело пахнет смертью.

К. Седов Летальная такая репутация.

А. Сорокин Да. То есть, вот случаи выздоровления или случаи, что в итоге все равно жизнь возможна после онкологии, даже если мы прикинем просто, что мы знаем об этом, чаще всего об этом думаешь после того, как подумал о том, что это пахнет смертью.

К. Седов Ну да.

А. Сорокин И вот эту связь ассоциативную у родителя, ее действительно нужно развеивать, о том, что это не так еще, что действительно эта ситуация, она опасна тем, что непонятно, каков исход. Если родители приуготовляется к этой ситуации и начинает больше прокручивать в своем сознании негативные сценарии, не понимая точно и плавая в тех терминах, которые говорит ему медик, вот как раз здесь воздействие клоуна не только на ребенка, а юмор и шутки, адресованные родителю еще, они опять начинают играть лучшую роль, большую, нежели чем точная постановка диагноза или непонятные термины, которые говорит медик здесь. Потому что это работает прежде всего на вот это вот основное простое, даже детское внутри родителей чувство: наверное, все будет хорошо.

И. Воробьева Я напомню, что в программе «Чувствительно» обсуждаем тему больничных клоунов, как это помогает пациентам. И у нас здесь в гостях Константин Седов, собственно, больничный клоун, и детский психолог Александр Сорокин.

Тут наш слушатель Владимир… кстати, я призываю вас писать, задавать вопросы на номер +7-985-970-45-45, аккаунт @vyzvon, если вы пишете из Твиттера. Владимир спрашивает: «Как много детей отказываются?».

К. Седов Отказываются… ну, если говорить, допустим, про отделение онкологии старшего возраста, подростки…

И. Воробьева Старшие – это сколько?

К. Седов От 13 до 25, вот ФНКЦ в частности. То это где-то из двадцати два человека. Если говорить про маленьких, когда они пугаются, то раньше, года три назад, это было трое из ста, сейчас это один из ста. Ну, когда они боятся внешности. То есть, нос, мы уже делаем минимальный грим, мы ушли от серьезного грима, от гиперкостюмов таких, у нас просто очень клоунские такие стильные носы и костюмы. Практически я вот так вот одеваю нос…

И. Воробьева В Сетевизоре все увидели.

К. Седов Да, по радио это не видно, к сожалению.

И. Воробьева Но ничего, у нас Сетевизор есть. Так.

К. Седов И поэтому мы как бы работаем, чтобы не напугать, то есть, не навредить – это первое наше условие. И они могут действительно бояться, потому что был опыт предыдущий, когда какой-то клоун схватил в цирке или что-то где-нибудь, или наш клоун, может, громко зашел. Нам говорят обратную связь либо врачи, либо психологи, иногда даже родители, о том, что немножечко вот… Я говорю: понял, хорошо, смягчил, сделаем. Есть обратная связь, и мы постоянно растем в этом плане.

И. Воробьева Хорошо, как родители реагируют и дети, более-менее понятно. А врачи? Вот вы приходите в больницу и говорите: мы клоуны. Говорят: да, клоуны какие-то пришли…

К. Седов Ну, если говорить про начало, то так оно и было. Нарушение режима! Кто вы такие? Это как раз, помнишь, ты говорила, первый раз, второй разочек, ну, так, нерегулярно. А когда ты приходишь год, второй год, третий год, сейчас уже девятый год, и многие есть молодые врачи, которые работают в больнице уже меньше, чем ты работаешь в больнице клоуном, и которые не знают, как пройти в какое-то место в больнице, которое ты знаешь, хотя ты клоун, а она врач или он врач. А есть профессора, которые тебя знают, с которыми ты общаешься, они понимают, что ты постоянно, что ты не нарушаешь нормы, что ты соблюдаешь правила, что ты уважаешь труд врачей и родителей, что за 9 лет было полтора случая непонимания с родителями какие-то, и ни одного случая непонимания с врачом – конечно, возникает доверие, возникает дружба, и это все. Дальше уже, когда мы входим в новую больницу, если это онкология или гематология, иммунология, мы говорим: Алексей Александрович Масчан, или Дмитрий Витальевич Литвинов, или Александр Исаакович Карачунский – наши друзья, это правда…

И. Воробьева Ну, все понятно, тут уже все срабатывает на уровне известных имен врачей. Все понятно. Ок. И все-таки вот врачи, хорошо, на уровне главврача вас пустили, а дальше идут врачи, непосредственно лечащий врач этого ребенка.

К. Седов Да.

И. Воробьева Вот он-то как реагирует, когда он не может найти контакт с ребенком, условно говоря, у него таких детей пятнадцать, а тут клоун…

К. Седов Возможно, момент ревности присутствует. Это больше Саша понимает. Раньше такое было. Приходит клоун, сразу какой-то режим нарушается (неразб.) в холле, я с ними общаюсь. Я врача не замечаю, только не мешаю, но не замечаю, маму я не замечаю. И еще мы ходим с камерами там иногда, раз в квартал, чтобы нас снимали и знали о нас. И сразу как-то некомфортно, вроде как получается врачи лечат, а мы тут клоуны, смотрят клоунов, а не врачей, и есть какой-то момент некомфорта. Но сейчас уже как мы входим в палату? Мы, во-первых, все согласовываем на уровне руководства, дальше на уровне отделения, и дальше мы общаемся с медсестрами, также старшей сестрой, всем персоналом. И мы входим в ординаторскую и спрашиваем, к кому можно, к кому нельзя. Снимаем при этом нос, ничего, не хихикая. Можем показать фокус без носа хирургам, они очень любят, и так далее. Но входим и начинаем: вот к этому можно? Я прямо спрашиваю. Нельзя. А у них аплазия? Да. А это вот сепация при муковисцидозе. Они говорят: вы знаете это слово? Да, я работаю в РДКБ. У нас нет сепации, вы молодцы, что знаете. И сразу есть доверие.

И. Воробьева Я не знаю, что это такое.

К. Седов Сепация – это такой отдельный бокс, где находятся дети с какой-либо инфекцией, которая может передаться другим детям…

И. Воробьева А, то есть, все, они отдельно.

А. Сорокин Карантин.

И. Воробьева Ну, да, да, вот.

К. Седов И, в общем, мы после сепации должны уйти из отделения, не общаясь с другими детьми, одежду никуда больше не носить, а постирать отдельно от всех вещей или в химчистке…

А. Сорокин Санобработка.

К. Седов И только после этого прийти в другое отделение, куда угодно. То есть, такое четкое. Мы все это знаем. Пониженные лейкоциты, что-то уже… у нас, когда нас обучают в школе клоунов, я привожу врачей, психологов и старшую сестру. Она говорит про санитарные нормы, врач – про онкологию, про лейкоциты, тромбоциты, что такое цитопения, чтобы клоун… о, цитопения – можно зайти? Ему говорят «цитопения» — чтобы врач не тратил время на развитие, это как, что такое цитопения. Я понял, туда нельзя. Или можно в маске. Ну, вообще к этому маски можно, и даже нужно, потому что он гиперактивный, и он сейчас в боксе как в карцере, и ему нужно.

И. Воробьева Александр, подскажите, вот такой вопрос. Вот больной ребенок, вот все плохо, да? И родители пытаются, пытаются. Потом приходит клоун, и на контрасте у него срабатывает, он начинает радоваться и все такое. А потом клоун уходит, и на контрасте еще хуже, он понимает, что все-таки все очень плохо.

А. Сорокин Ну, так понял, все-таки не единожды приходы бывают, это систематически.

К. Седов То есть, мы видим ребенка каждую неделю.

А. Сорокин Каждую неделю.

И. Воробьева А, то есть, есть периодичность.

А. Сорокин Я полагаю, что все-таки здесь работает эффект накопления позитивной вот этой ситуации. И самое важное все-таки здесь, что кому-то удается разъяснить из родителей и хирургов о том, что этот момент перехода из непростой ситуации («боже мой, мы оказались в онкологическом отделении») к подготовительному на операцию либо на облучение, еще что-то, его нужно нивелировать, значимость вот этой тягости, да? На самом деле хирурги будут делать свое дело, и специалисты будут делать свое дело, а клоун будет эту ситуацию проводить для ребенка в виде такого понятного ему некоторого мира, где есть счастье, радость и добро. И вот это вот основная его задача. Как раз если бы это можно было бы донести в виде просветительской программы родителям, которые приводят своих детей и их уже укладывают в больницу, было бы, наверное, очень здорово. Я думаю, что нужно ставить, наверное, нормативы некоторые в больнице о том, минимальное количество посещений клоунов какое должно быть. Оно не может быть спорадическим таким: вот посетили и ушли. Здесь должна действовать этика…

И. Воробьева Больница должна озаботиться тем, чтобы клоуны приходили чаще.

А. Сорокин Да, я думаю, что нужно по каждому ребенку индивидуально решать, сколько сеансов. Но это именно терапевтические сеансы, по сути.

К. Седов Саша права, потому что мы вообще стандартно приходим к ребенку раз в неделю. И это в каждой больнице. У нас их 8 больниц в Москве, одна в Подмосковье, в Балашихе. Все онкологические либо иммунологические, тяжелые. Но иногда врачи звонят, говорят… вот у ребенка в этот момент, у него очень тяжелая ТКМ, а он…

И. Воробьева Что тяжелая?

К. Седов Трансплантация костного мозга, процедура, он в боксе. А он гиперобщительный, ему не хватает, и он истерит, и ему нужен клоун. И вот наш клоун, Алонсо или я, приходим вот в ТКМ, за стеклом общаемся, потом он говорит снова, есть такой контакт. Заведующая отделением одна позвонила, сказала, что вот ребенок перестал разговаривать, просто после химии, после какой-то пункции перестал говорить полностью. То есть, пошел сильный аутичный синдром, так это называется. Он просто мычал и вот обнимал. Она говорит: а вы лучшие провокаторы. Его нужно раздразить, вы лучшие раздразители в позитивном плане. И мы взяли баян, сели рядом с ним. Через пять минут он положил руку на баян…

И. Воробьева Ну, то есть, «прекратите».

К. Седов Нет, начал жать кнопки.

А. Сорокин Включился.

К. Седов Да. Мы ходили еще 3-4 дня, в неделю два раза. Через неделю он обнял клоуна, начал мычать, уже эмоции проявлять, звуки издавать. И через месяц – понятно, что, может, лечение, химия прошла – он бегал, разговаривал, мы его даже не узнали. То есть, вот мы как бы это дело спровоцировали. И, конечно, регулярность действительно очень важна в этом плане. И именно профессионализм в регулярности, в системности и в качественном подходе, у нас и в этике, кодексе…

И. Воробьева То есть, вы занимаетесь только этим. У вас люди не волонтеры, у вас они работают именно, да?

К. Седов Да.

И. Воробьева Ничем больше другим не занимаются, только этим.

А. Сорокин Я хочу добавить, что в целом на культурном плане Костя и его ребята, они занимаются на самом деле переломом очень такой тягостной многовековой традиции, что если горе, то это обязательно нужно делать скорбные лица и тяжело и серьезно к этому относиться. Как будто, якобы это дает надежду на то, что если ты вот сделаешь такое смиренное лицо, то тебя минует горе. Вот это, видимо, очень какой-то действительно наш национальный подход к делу, и не всегда он нас спасает, надо сказать. В этом смысле праздник жизни, который дарят клоуны – это вот что-то совсем позитивное и, можно сказать, не берущееся из нашей культуры прямо на самом деле. И нам нужно это прививать сегодня, потому что с таким подходом, дальше с увеличивающимся количеством детских заболеваний, просто, не знаю, как нация сгорим вот от этого.

И. Воробьева Костя, ты сейчас принял груз ответственности?

К. Седов У меня есть ярчайший пример. Это было, как раз вот когда была Осетия, помнишь, северо-южные проблемы, я приехал туда в лагерь беженцев. И в МЧС так очень скептически относились, и они не стали ничего мне говорить. Ну, попробуй поработай. В общем, час работы, пришли взрослые, бабушки, все, дети, все в восторге. Я такой выхожу: ну, как? Мы удивлены приятно. Мы думали, что, во-первых, осетины, у них траур, они с другого места переехали, там была какая-то война, конфликт. Все вышли, взяли скамеечки. У меня сидело там сорок бабушек, сорок мужиков, два мужика с автоматом сидело…

И. Воробьева (смеется)

К. Седов … один прокурор, который что-то разговаривал. И начал говорить по-осетински, что надо заполнить какие-то заявления. Я так хорошо отыгрывал все это дело, все было прекрасно.

И. Воробьева Отлично. Сейчас буквально несколько минут перерыва, потом вернемся в программу «Чувствительно» и продолжим обсуждать историю с больничными клоунами и как это помогает пациентам.

НОВОСТИ

И. Воробьева 17 часов 35 минут в столице, продолжается программа «Чувствительно». В студии Ирина Воробьева и мои гости, прекрасный больничный клоун Константин Седов и детский психолог Александр Сорокин. До перерыва мы говорили о том, что вот есть у нас такая привычка, что если вот совсем плохо все, то все должно быть плохо, со скорбными лицами. Вот Артем из Ростова-на-Дону тоже пишет: «Ничто так не раздражает во время болезни, как фальшивое деланное веселье и жизнерадостность. Помню по себе, когда лежал с переломом и меня приходили проведывать». В этом смысле дети такие же, как взрослые, или просто Артем такой мрачный?

К. Седов Саш, скажи.

А. Сорокин Дети такие же, как взрослые, когда обстоятельства их вынуждают таковыми быть.

И. Воробьева Ну, просто, мне кажется, если ребенок, то он, не знаю, не такой, как взрослый, в этом смысле. Его проще, наверное, как-то…

К. Седов Я бы даже усугубил вопрос Артема.

И. Воробьева В Ростове, я знаю, есть…

К. Седов Мы тоже работаем в Ростове на 14 линии и на Западном. Но вопрос в том, что мифы, вот был такой миф: дайте ребенку спокойно умереть. Ну, зачем клоуны? Он же должен думать, там, либо о высоком, либо… как бы дайте ему спокойно уйти, человек уходит. Я говорю: спокойно, во-первых, к ребенку никто насильно не входит. Я уже говорил, что мы стучимся, просим разрешения войти, и мы единственные объекты живые в больнице, которые спрашивая и получая ответ «нет», уходят. Психологи еще уходят, если «нет». В основном все остальные там входят, и никакого пространства личного у ребенка нет. Это во-первых.

Во-вторых, Если он хочет, тогда уже идет контакт.

Третье – мы ничего, я уже говорил, не навешиваем на него: давай поиграем, давай поиграем! Мы приходим, у нас видео недавно вышло в Ютубе, ты видела…

И. Воробьева Нет, я не видела.

К. Седов Буквально, почти без слов, то есть, мы какие-то реплики отпускаем. Мы не забалтываем ситуацию, то есть, мы не эстрадники, не болтуны, это что-то, пантомима с клоунадой, чтобы ребенка не перебить, чтобы он что-то предложил, чтобы он что-то сказал, и мы услышали, а не проброс это был.

То есть у нас центр – ребенок, которого мы ждем. Если он интерактивен, если он больше в себе – мы перед ним можем что-то разыгрывать, у нас есть кукла, сказкотерапия, элементы работы Playback театра, все это мы проходили, вот то, что мы изучали и в Голландии, и в Израиле, и в Швейцарии, и везде эти штуки уже давно работают, лет 25-30.

Это все улучшает качество жизни. И ни в коем случае мы не навязываем себя. Безусловно, мы уважаем и религиозную составляющую родителей и детей, и психологические моменты. И даже если нам врач скажет «можно», но мама скажет «нет» — конечно, мы не будем насиловать мамино мнение, хотя ребенок, может быть, даже хотел бы. Но у нас же не для галочки работа, а для того, чтобы маму не раздражать. Потом она, может, пустит, когда через неделю, через две, сейчас не хочет – ее полное право.

И. Воробьева Вот Артем поясняет, что – это он не про сейчас говорит, а он тогда в школе учился, лежал в двадцатке на Западном.

К. Седов Двадцатка на Западном – знаем. Но смотри, Артем – тогда уж я на «ты»...

И. Воробьева Артем – наш постоянный слушатель. Я думаю, что можно.

К. Седов Да, тем более. Тогда в этом плане ты посадил на уровень подростка, тогда ты был подростком. И это абсолютно, некоторых подростков это раздражает. То есть, я прихожу в палату, он говорит: не хочу. Я говорю: хорошо, я ухожу. И вот момент, я понимаю, что приходили родственники, или кто-то знакомые и навязывались, старались как-то развеять искусственно, реально. Мы же делаем это все естественно в игровой форме. Не хочешь – не надо.

Или еще, подросток говорит: пошел ты… И это выход агрессии. Мы так рады, это хорошо, что на нас, а не на врача, не на маму, а на нас, он послал нас далеко. Я скажу: я там был, но еще раз схожу – чего, я любознательный. Пойду еще раз.

И. Воробьева Но подросткам обидно, потому что они же уже взрослые. А клоуны – это такой детский сад вообще, штаны на лямках.

К. Седов Мы приходим, фокусы им показываем. Фокусы, я думаю, что всех они немножко взрослых берут за внимание, я видел много фокусов уличных: хоп-хоп-хоп – и он уже цепляется. Если он не цепляется, и он не хочет реально, я говорю: стоп, твоя воля – закон. То есть, в этом плане главное – не принимать на себя. А подростки, у них же очень много комплексов в этот момент, вот в 13-15 лет, ну, это просто – Саша знает лучше меня. Но один из них, в том плане самый важный, как ни странно, в 13-16 лет, это внешность. И если их кто-то, даже клоун увидит как-то, когда они некомфортно выглядят, конечно, им тяжело. И мы стазу уходим, не навязываясь.

А. Сорокин Хотя, с другой стороны, может быть, иногда стоило бы уловить момент возможности его вытянуть немножко на искренность и его слегка провоцировать для того, чтобы: ну, давай покажи, что у тебя внутри? Будешь сидеть в этой палате, молчать и свои глаза направлять в тоске какой-то на меня.

К. Седов В этом плане это как с женщинами: есть «нет», а есть «нет, прямо нет». Вот общаешься когда…

А. Сорокин Очень хорошая…

К. Седов Просто когда она говорит «нет», но смотрит на тебя и как бы ждет, провоцирует. Тогда ты можешь делать шаг вперед: нет, да… и пытаться, пытаться. Но если он говорит конкретно «нет» четко, то тут лучше не раздражать. То есть, 50\50.

А. Сорокин Наверное, очень сильно тогда действует мрачный клоун, который подтверждает: да, хорошо…

К. Седов ... или как некоторые клоуны: хорошо, тогда я к маме, ты сиди в айфоне, я к маме зашел. И он начинает: чего ты!.. И начинается диалог: чего ты к маме? И все в такой форме, и ребенок сдувается как бы, и в итоге у него планшет уже здесь, и он смотрит на фокус, и потом улыбается…

А. Сорокин Закольцовывается…

К. Седов Да, да.

А. Сорокин Если невозможно работать с ребенком, работаешь с мамой. Работая с мамой, опосредованно работаешь с ребенком.

К. Седов Да, да.

И. Воробьева Костя, кто еще больничный клоун? Кто такой больничный клоун Костя, мы уже поняли. Мы его слышим, видим и так далее. А кто остальные люди, они тоже такие жизнерадостные по самое не знаю, или на самом деле?.. То есть, как вы вообще их отбираете?

К. Седов Сейчас расскажу. У нас кастинги, есть сарафанное радио, интернет, помогает нам людей набрать. В основном это актеры, процентов 90. У нас есть в Казани прекрасные психологи ребята-режиссеры, и в Питере, в Орле, в Ростове и в Казани, Питере и Москве тоже в основном актеры, 90%. То есть, берем мы не всех актеров, а берем мы где-то процентов… я бы сказал, из ста берем десятерых, потому что не все актеры – некоторые четко в рамках мизансцен, как бы научены работать, там, в Щукинском училище некоторые, только не могут импровизировать, или не хотят, или слишком все у них в театр, в кино, им это важнее, и у них нет времени на это.

Мы пытаемся найти золотую середину, чтобы он был и неплохим актером, и в кино снимался, и в театре играл, как он хочет, но и у него была социальная еще работа, то есть, это реальная социальная работа, такое служение.

По сути своей, для них это благотворительность, потому что это очень небольшие деньги, чтобы было понятно, ни с какими корпоративными праздниками даже не сравнится, это в 2, в 3, в 4 раза меньше, чем можно получить за праздник, они работают полдня, 4 часа, выход их стоит, одного клоуна, 2 тысячи рублей, 4 часа он работает.

И. Воробьева Это у вас?

К. Седов Да, в больнице. Это в Москве. В регионах даже меньше, ставка другая. Но это в основном актеры, педагоги, музыканты, иногда психологи.

И. Воробьева В каких городах есть больничные клоуны?

К. Седов Ростов-на-Дону, Казань, Орел, Москва, Санкт-Петербург, и вот в июле у нас там появятся клоуны в Рязани.

И. Воробьева Ну, наконец-то!

К. Седов Да.

И. Воробьева Хорошо. Вот момент: дети, тяжелые дети, вот вы к ним ходите, ну, неделю, вторую, третью. Потом приходите – а его нет.

К. Седов Да, такие ситуации были раньше, потому что как бы ты общался с семьей и понимаешь… его нет – два варианта: либо он ушел, либо он ушел. Это «ушел» имеет два разных смысла в моей речи. Но, действительно, это сложно, поначалу особенно, когда вот некоторые дети, которые… все клоуны их очень любили, и ходили, все его цитировали: это мальчик Вася, Вася… Когда он уходит, я не сообщаю им, потому что, ну, я не знаю, как они отреагируют, и все-таки психологи пока у нас только раз в месяц по травме, и нужно чтобы более регулярно, чтобы вести людей, чтобы не было выгорания. А это действительно присутствует, потому что ты сближаешься. Ну, как сказать? Есть такие дети, которые влияют на… ну, есть дети очень открытые. Есть разные совсем, и к каждому клоун находит подход, у нас все равноправны. Но есть, которые как-то больше открываются. Ну, как бы пример Сони Пятницы, подруга Владимира Владимировича Путина, девочка, которая… и Дима Рогачев, к которому приезжал лет 7-8 назад, то есть, такие, которые очень открытые. И, конечно, к ним идет много волонтеров, Саша подтвердит. Они какие-то суперские, лучшие, просто они другие, они открытые, и вот к ним люди тянутся очень много.

А. Сорокин Смотри, Костя, а ведь когда люди уходят из этого мира, встает вопрос, а религиозен ли или не религиозен человек, есть ли у него тот или иной загробный миф, и представляет ли он, что происходит с человеком, после того, как он покинул мир. Ведь наверняка же много есть детей и их родителей, которые не задаются этим вопросом или, в принципе, их представление о загробной жизни, оно какое-то минимальное. А как ты думаешь, этично было бы, если бы клоуны предлагали для других детей, в том числе лежащих в этом отделении и знающих о том, что ребенок ушел, некоторую легкую версию того, что случается с человеком после того, как он ушел. Мне сдается, что это могло бы иметь свой лечебный потенциал.

К. Седов Но это очень интересный вопрос. Возможно, что это имело бы даже терапевтический эффект, безусловно. Но просто это такая сложная пограничная ситуация, что тут надо очень много продумать, чтобы в нее сыграть. Это даже не playback, это такой playback со смертью, как-то очень странно так. В этом плане, вот, кстати, в Австрии клоуны обсуждают, собираются клоуны больничные и обсуждают: а нужно ли, чтобы клоун участвовал при похоронах? У них есть такой вопрос.

И. Воробьева О, господи!

К. Седов Потому что он был с ребенком, и как бы похороны – это не всегда это такое прямо должно быть горе, возможно, что клоун мог бы как-то с родственниками это дело переработать. Мы какие-то такие вопросы пока еще себе не ставим, как-то мы так далеко не заходили. Но вот идея с проигрыванием возможна, просто я не знаю пока, как это совершить, это очень острая грань для меня пока что.

И. Воробьева Вот люди, которые приходят к вам клоунами, они же должны быть не просто хорошими актерами?

К. Седов Безусловно.

И. Воробьева Они должны быть еще и психологами немножечко хотя бы. Да, я правильно понимаю? Вот как, то есть, какие качества тебя убедят, что этого человека не надо брать? Несмотря на то, что он прекрасный человек и отличный актер.

К. Седов Я назову тебе те качества, которые мы берем, потом, которые не берем. То есть, во-первых, обучаемость, потому что очень тяжело человека в 22, 23 года после театрального училища начать переучивать. Он же учится на сцене работать, а мы его наоборот бросаем в интерактив полный. То есть, главный партнер его – это партнер в палате и ребенок, а еще мама, а еще врач приходящий. Полностью нерабочая для театрального актера ситуация. Обучаемый, еще гибкий, подстраивающийся под ситуацию, потому что мы… получилось с 7-летним мальчиком, он активный, а следующая палата, там 3-летняя девочка, боящаяся клоунов. И мы такие же заходим. Нет – сбросил, переключился, у тебя нет спектакля, нету там линии, образа, у тебя образ меняется каждый раз, потому что под каждого ребенка ты подстраиваешься, находишь контакт. Если был бы один, у тебя половина палаты бы просто плакала, половина бы тебя не поняла, и только одна треть бы тебя поняла бы более-менее подростков. Если бы ты был таким Папаем. А так под каждого, гибко.

Дальше – стрессоустойчивый, с ассортиментом, уже наработанными, желательно какими-то клоунскими образами, который мог защищаться, чтобы не я ему нарабатывал (я помогаю в этом, конечно, наша школа), но чтобы у него был какой-то образ, где он мог защищаться от внешних факторов.

И, знаешь, чтобы он был открыт, но как бы с дистанцией, то есть это момент собственной защиты от сгорания. Потому что открытость актеру необходима, чтобы его поняли. Дети очень секут искренность.

И. Воробьева И неискренность.

К. Седов Да. Входишь в палату, работаешь, вроде, технически, и ребенок говорит тебе, просто, без осуждения, без критики: Костя, ты устал, что ли? А я реально уставший. Я говорю: да. Ну, Костя, просто сядь, давай посидим, отдохни. Ребенку 9 лет, ничего себе! Я говорю: мама, хорошо, я отдохну, спасибо. В этом плане дети очень чувствительные. Поэтому стрессоустойчивость, но дистанцированность.

И. Воробьева Но вот эта стрессоустойчивость от чего? От того, что дети тяжелые и они могут умереть? Или от чего нужна стрессоустойчивость? От чего выгорание происходит?

К. Седов Выгорание происходит, наверное, лучше знает Саша – от сближения, когда ты загораешься, а ребенок умер, ты себя потерял. Как будто ты хоронишь своих детей. Во-первых, они не твои, и ты их не хоронишь, это родительское, их горе. Ты можешь поддержать – плечо подставить, максимум, да и то, много раз плечо подставлять, раз на раз, плечо тоже не выдержит.

А сгорание – когда ты становишься черствым, и тебе уже все равно, то есть, полностью закрыто. То есть, я тоже балансирую от черствости, знаешь, до влюбленности. То есть, такой момент, все около, и пока ты можешь быть профессиональным при этом, четко понимать, ну, самый такой для меня пример телевизионный, «Доктор Хаус», который, абсолютно в этом плане ему наплевать, он лечит болезни.

И. Воробьева ... скот вообще, ужас просто.

К. Седов Да, но лечит болезни, извини, при этом он круто это делает, гениальный в этом плане, и в этой ситуации он не сгорает, то есть, если это не касается его близких, там, болезни его собственные. В этом плане он защищает себя, он делает это круто. Актерам сложнее, потому что он может это не видеть, а мы не можем, мы должны его видеть, с ним работать, и в этом есть дилемма.

И. Воробьева Александр, да.

А. Сорокин Я думаю, что основа выгорания – это ощущение такой вот – простите за это слово – экзистенциальной несправедливости. В чем она заключается? В том, что есть понятный уклад жизни во все времена, что человек рожден все-таки для того, чтобы по возможности умереть в глубокой старости, и застать, что после него осталась какая-то жизнь. Когда мы наблюдаем, что ребенок уходит из жизни, и после него этой жизни не осталось, наша природа реагирует на то, что что-то в этом не так, основа уклада совершенно другая. И вот выгорание, собственно, это и есть несмирение, невозможность принять, что это существует, наравне с тем, что мы считаем за правильно: правильно жить долго и умереть в старости.

И. Воробьева Еще один вопрос про детей. Я понимаю примерно, о чем идет речь, когда идет речь о детях с тяжелыми заболеваниями физическими, а когда речь идет о психоневрологических заболеваниях, там ведь какая-то особая программа должна быть, эти дети не всегда понимают ваши шутки, ну, и так далее.

К. Седов А мы с ними не шутим, в этом плане, поэтому для них есть специальная программа. Она как бы двойная. Это клоуномобиль, мы купили себе машину, ездим по домам ребенка и по домам для детей с задержкой развития, психоневрологическим диспансерам детским. И у нас есть спектакль. Это тоже не наш велосипед, а голландский.

Спектакль для четырех актеров с баяном, с бабочками. То есть, мы воздействуем на визуальные, на слуховые и на тактильные. То есть, очень много даем потрогать, там, бабочку, там, снег… у нас уже три таких спектакля, и мы именно вот, почти без слов, с минимальными словами, чтобы дети не испугались, что мы инопланетяне, мы так говорим, объясняем. А в основном это такой вот именно для дефектологически – дефектологи нам помогают делать, психологи и педагоги, как сделать так, чтобы это был не просто какой-то текст, который ребенок не понимает, он до 5 лет. То есть, это либо для детей до 5 лет обычных, либо для детей с задержкой развития до 15 лет. И он идет на ура, потому что он медленный, он гибкий, он может быть интерактивный, всегда от ребенка мы ждем что-то, и если он проявляет, мы берем это. Если не проявляет – такого никогда не было, но мы готовы сами взаимодействовать. В этом плане очень гибко.

И. Воробьева Саша, скажи, пожалуйста, вот когда детям с тяжелыми физическим заболеваниями помогают, это помогает радость. А когда вот такие дети, именно ты помогаешь развиваться или что? Зачем это этим детям?

А. Сорокин Однозначно сказать, помогает ли вообще тотально, я не могу. Как минимум, это опять приводит к ситуации, когда сложный трудный мир в лице конкретной персоны, клоуна, он становится простой, в нем есть простые – раз-два-три, улыбнись, покажи нос, привет – в конце концов. И вот тревога, связанная с тем, что ты находишься в тяжелой некоторой ситуации, которая очень разбивается на какие-то отдельные ситуации, приходящих людей в халатах, и смешивается в картинку, которой ребенок не может дать однозначный знак, это вообще хорошо или плохо. Ему-то все хотят хорошего, но он не знает этого образа хорошего. Вот тут клоун заменяет всю эту образность сложную медицинскую однозначным знаком: все, что происходит – хорошо в итоге, и дает возможность хирургам делать свое дело, например.

К. Седов Спасибо, Саша, приятно слушать такое.

И. Воробьева Еще хотела спросить. Вот идеальная ситуация, вот к чему мы все должны прийти, вы ведь тоже развиваетесь.

К. Седов Да, конечно.

И. Воробьева Вы тоже чего-то хотите добиться. Что вы хотите изменить?

К. Седов Ой, спасибо за этот вопрос. Потому что мы, конечно, хотим финансирование, говоря громко в микрофон.

И. Воробьева Государственного?

К. Седов Нет, и упаси, боже. У нас есть гранты, мы на гранты подаем, безусловно, как организация, и надеемся выиграть, но изначально это театральная студия, независимая от больницы, которая помогает детям именно как клоунада и игротерапия. И мы ищем финансирование среди частных пожертвований, частных спонсоров, компаний, именно потому, что хотим быть независимы в этом плане, и именно это нам позволит быть везде в разных больницах и по разным направлениям работать. И, конечно, это основное, чтобы спонсору дать возможность почувствовать массовость его помощи. Когда помогают конкретным детям, конкретная операция, а здесь сразу как бы вложение его поможет сразу – за месяц нас видят 6 тысяч детей.

И. Воробьева Ого!

К. Седов Да.

И. Воробьева Это вот сейчас идет речь про всех, про все города.

К. Седов Да, 28 больниц, 85 отделений. То есть, в месяц, понятно, что это многоразовые выходы, вот это 6 тысяч раз увиденных клоунов, это очень важно для ребенка, эта регулярность, это массовость такая. Но при этом качество не теряется. У нас четко конкретно в каждой больнице отчетность, прозрачность и так далее.

И. Воробьева Если государство вдруг внезапно решит, что больничные клоуны – это супермегакруто, и надо чтобы по закону в каждой больнице был больничный клоун. Это испортит или поможет?

К. Седов Я думаю, что это испортит, потому что будет конфликт интересов, нам нужно платить нормально медсестрам, старшим сестрам и врачам, психологам больницы, диетологам, а уже в десятую очередь клоунам. Когда будет – а это будет лет через 100 – тогда мы готовы…

А. Сорокин Может быть, не испортит. Если Костя станет главным клоуном страны.

(смех)

И. Воробьева: Опа. Это очень внезапно было, надо сказать. Костя, надень уже нос. Мне кажется, сейчас пора. Вот сейчас момент такой великий…

К. Седов Я главный клоун страны.

И. Воробьева Тогда уже можно, в принципе, сказать, что ты главный клоун страны. Только не упади, пожалуйста, в студии. Хотя все, конечно же, обязательно будут смеяться.

И. Воробьева Слушайте, спасибо большое, у нас заканчивается время, мне еще надо всем рассказать про всякие разные замечательные проекты. Да, вот наш звукорежиссер Наталья Селиванова фотографирует Константина с красным носом.

К. Седов Я всех целую.

И. Воробьева Да, Костя пытается поцеловать микрофон. Такая веселая программа была, несмотря на то, что, вот же, спасибо большое. Слушайте, вроде как говорили про больных детей, про все эти тяжелые ситуации. И они остаются тяжелыми, но тем не менее как-то получилось так, что смогли мы поговорить об этом хорошо, правильно и весело. Я благодарю вас, мои прекрасные гости.

А. Сорокин Спасибо.

К. Седов Спасибо.

И. Воробьева Константин Седов, первый профессиональный больничный клоун России, учредитель организации «Больничные клоуны» и Александр Сорокин, детский психолог.

А сейчас я, вот программу «Чувствительно» еще не заканчиваю, у меня есть 4 даже минутки почти что, и я сейчас вместе с Добро Mail.Ru, это такой прекрасный проект, расскажу, что нас с вами ждет в ближайшее время и не только в Москве.

Например, в Санкт-Петербурге 13 и 20 июня пройдет музыкальный благотворительный фестиваль LegkoFest, это летний проект «Площадка», фонд «АдВита» приглашает на этот благотворительный фестиваль, там летний проект «Площадка» и питерские музыканты объединились, чтобы помочь детям и взрослым, которые проходят лечение в больницах города. На фестивале будет живая музыка, танцы на открытом воздухе, мастер-классы, игры, и так далее. Заодно совершить добрый поступок можете, потому что, я так понимаю, что все вырученные от продажи билетов средства пойдут на покупку лекарств для онкологических больных, это подопечные вот этого благотворительного фонда «АдВита». Итак, 13 и 20 июня, Санкт-Петербург.

К. Седов Наши партнеры тоже.

И. Воробьева Вот, видите как. Значит, 14 июня с 9 утра до 13 часов Международный День донора, в смысле с 9 утра до 13 в гематологическом научном центре, Фонд «Счастливый мир» приглашает на Международный День донора. Вы можете помочь людям, которые нуждаются в переливании крови, придите, сдайте кровь, там все объяснят, все расскажут, блинчиками накормят. Главное – приходите. Фонд «Счастливый мир» приглашает на Международный День донора 14 июня с 9 часов утра до 13 часов. Адрес: город Москва, Новый Зыковский проезд, дом 4а, но можете посмотреть на Добро Mail.Ru.

К. Седов ... диету перед сдачей крови нужно…

И. Воробьева Вы обязательно изучите этот момент, вы же знаете, мы же с вами умные, мы знаем, что это не просто так все.

15, 16 июня с 18 до 20 часов в клубе «Ленинград» фонд «Галчонок» приглашает на «Летние Ночи Фаду», это особый стиль традиционной португальской музыки. Там будет – боже мой! – работы для выставки, это будет фотовыставка, перед концертом будет фотовыставка, потом будет концерт, значит, на большом экране будет транслироваться фильм великого португальского режиссера Мануэла де Оливейры, и там еще прекрасная радиоведущая Алла Боголепова выступит с лекцией. В общем, короче говоря, целый букет всего. 15-16 июня в клубе «Ленинград» «Летние Ночи Фаду», это в Москве все происходит.

Еще в Москве 12-14 июня с 11 утра до 21 в Измайлово благотворительный фонд «Лучшие друзья» приглашает на фестиваль «SЛИВКИ» — творчество, мастер-классы, концертная программа, Handmade базар, аттракционы, розыгрыши призов и так далее. Часть вырученных средств пойдет в благотворительный фонд «Лучшие друзья». Это в Москве будет.

К. Седов Тоже наши друзья, как и «Галчонок».

И. Воробьева Вообще прекрасно! Все друзья. Летний Бутик Уикенд благотворительный гараж-сейл 14 июня с 12 до 18.

День отдыха «Вместе против инсульта» 12 июня с 13 до 22 в парке Кузьминки.

И еще обратите внимание, это уже не Добро Mail.Ru, а уже от меня: проект «Общение на равных», это мой друг Валерий Панюшкин делает. Посмотрите у него на страничке, это программа, проект по тому, как общаться с детьми, у которых есть какие-то, может быть, даже расстройства психики.

Программа «Чувствительно», заканчивается время. Дико жалко. Спасибо большое. До встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире