'Вопросы к интервью

Леся Рябцева: 1606 в Москве. С вами в студии Леся Рябцева. Это программа «Чувствительно». Сегодня мы говорим про обезболивающие для онкобольных. Нюта Федермессер в гостях, президент Фонда помощи хосписам ВЕРА, Екатерина Чистякова, директор фонда «Подари жизнь» будут помогать мне в этой нелегкой теме разбираться. Начну с небольшого новостного бэкграунда. На днях общественный совет при Министерстве здравоохранения предложил привлекать врачей к административной ответственности за задержку с выпиской обезболивающих, так собственно выступили с этой инициативой, потому что если какого-то сотрудника в больнице нет несколько дней, он на выходном, на рабочем месте его нет, то пациент остается без рецепта, а следовательно без обезболивания, особенно если это онкобольные, то это вдвойне тяжелее, потому что это, не знаю, не парацетамол какой-то, а это очень серьезное лекарство. Это случилось после того, как в прошлом феврале, в феврале 14-го года, контр-адмирал в отставке Вячеслав Апанасенко закончил свою жизнь самоубийством. И он попытался застрелиться из наградного пистолета из-за того, что, ну, собственно ему было очень больно. Он был госпитализирован. В больнице впал в кому, через 4 дня скончался. Вообще последний год, он ознаменован этими самоубийствами. Какая-то бесконечная вереница, потому что я нашла еще два случая. Об одном из них я знала. В декабре 14-го года Анатолий Кудрявцев тоже не выдержал боли. У него был рак желудка. Он оставил предсмертную записку и написал о том, что просит ни кого не винить в случившемся, и уходит из жизни добровольно, так как больше не может переносить нестерпимую боль. И собственно опять же из-за этой же истории, и он не мог получить достаточное количество обезболивающих. И уже в январе я нашли историю о том, что 72-летний пенсионер скончался в московской больнице после попытки самоубийства. Собственно также оставил предсмертную записку, в которой сказал, что ему слишком больно и плохо от рака. И он выстрелил себе в рот из личного травматического пистолета Макарова и, в общем, скончался он уже в больнице, когда его нашли. Но он надеялся, кстати, что его не найдут, потому что это были январские выходные. Ну, в общем, не легкая у нас сегодня тема, тема, которая будоражила на январских выходных, потому что это были дни, когда не работают никакие медицинские учреждения. И я так понимаю, что была как-то не отлажена система выдачи рецептов. Катя, может, расскажите? Или Нюта?

Екатерина Чистякова Я также хотела бы сказать, что последний случай, о котором Вы упомянули, там все-таки речь не шла об онкологическом больном. Это была ошибка того человека, который опубликовал эту новость. Но что, в общем, не отменяет факта, что помочь получить обезболивание больному очень сложно и не только в праздники. И вот уже даже после Нового года мы двум детям, прямо скажем, не сразу получили наркотики. Приходилось довольно серьезно убеждать тех людей, от которых это зависит. Одна из причин действительно – это долгие выходные, а вторая причина – это то, что цепочка, не смотря на все правила, разрешающие ее укоротить, по-прежнему, очень длинная. И она даже сейчас, вот Нюта, наверное, не даст мне соврать, в Москве наша коллега получает наркотический препарат для своего мужа, который испытывает очень серьезный болевой синдром. Наша коллега – директор одного из благотворительных фондов. И все равно ей пришлось несколько дней общаться со своей поликлиникой, и все равно, не смотря на правила, ее отправили сначала к онкологу, потом к терапевту, хотя вот лишнего этого врача-онколога, который находится вообще в другой поликлинике, можно было бы избежать, и ей бы не пришлось потратить сначала несколько дней, а потом несколько часов на то, чтобы избавить любимого человека от боли.

Л. Рябцева А он находился без обезболивающего все это время, да?

Нюта Федермессер Ну, он с обезболивающими, просто с недостаточными обезболивающими, которых не хватает для того, чтобы умерить эту боль. Вот. Но это естественно не единственный случай. Здесь нужно понимать, что есть уже давно написанные приказы, в частности Министерством здравоохранения на федеральном уровне, раз это Министерство здравоохранения, есть такой приказ 11.75, который очень сильно упрощает на бумагу – важно это услышать – доступ пациента к обезболиванию. То есть с точки зрения законодательства сегодня вот эта наша коллега могла бы избежать походов из кабинета в кабинет, а по факту…

Е. Чистякова У нее получились даже поездки по Москве…

Н. Федермессер Да, у нее это получились поездки. Потом был еще целый ряд каких-то преобразований, которые вроде бы должны доступ облегчить, а по факту мы с вами имеем то, что имеем. Один человек застрелился, у него подтвержденный диагноз. Другой застрелился, у него есть диагноз или нет – это даже неважно, потому что сегодня с унижением и оскорблением, и непрофессионализмом в медицине можно встретиться не только, если у тебя 4-я стадия онкологического заболевания. Но проблема в том, что… Ой! Это как в любой другой сфере. Знаете, вот если так заведено, то закон изменит новый вот этот «так заведено» и заменит очень нескоро. И если врачи привыкли, что им для того, чтобы пациент получил обезболивающий препарат, им нужно вот столько печатей, столько подписей, столько рекомендаций. Рекомендует один. Выписывает рецепт другой. Печать ставит третий. Сообщает в аптеку о том, что это лекарство нужно выдать, четвертый. Вот они так привыкли. У них так заведено. Они не вчитываются в новые законодательные акты. Нет потребности внутренней у них что-то изменить. Мы с Катей ездили а новогодние праздники с проверкой по поликлиникам вместе с Департаментом здравоохранения, который нас благосклонно пригласил и ничего от нас совершенно не скрывал. И что-то мы не встретили ни одного человека, который бы целенаправленно хотел, чтобы у кого-нибудь дольше и сильнее. Нет таких.

Л. Рябцева Нет, конечно.

Н. Федермессер Может быть, у них где-то и не хватает милосердия, но этого мы тоже не встретили. Все милые. Все сочувствующие. Все предлагающие очень искренне попробовать еще парацетамол, еще трамал, только вот ни в коем случае не морфин. Эта…

Л. Рябцева Почему?

Н. Федермессер … проблема в голове, прежде всего.

Л. Рябцева Они боятся? Или что?

Н. Федермессер Здесь целый комплекс всего. Есть мифы, которые довольно длительно навязывались обществу. Мифы о том, что морфин независимо от того, с какой целью он применяется, вызывает привыкание. И это самая тяжелая история потому, что вот те дети, о которых говорила Катя, которых недавно удалось все-таки обезболить, там… Кать, последний город, где у нас…

Е. Чистякова Последний город? В Ижевске у нас был…

Н. Федермессер Точно.

Е. Чистякова … мальчик. И мама говорила: «Ну, как же? Морфин – это все-таки наркотик. С него придется…»

Л. Рябцева Слезать.

Н. Федермессер Слезать потом.

Е. Чистякова «… слезать». Ну, во-первых, наши больные не все же умирающие получают такое обезболивание.

Л. Рябцева Ну, да.

Е. Чистякова Иногда дети, просто проходя очень болезненное лечение, на каком-то этапе нуждаются в этом. В общем, ну, что называется, никто у нас наркоманом вот за 10 лет, сколько я работаю, наркоманом у нас никто не стал, хотя обезболивание получали очень многие. Слава Богу, наши врачи – грамотные люди, милосердные люди – это дают. Но страх есть и у пациента, и у врача есть страх сделать больного наркоманом.

Н. Федермессер Врач, к сожалению, на сегодняшний день – это человек, не получивший систематический знаний о том, как лечить болевой синдром. Да? У многих врачей даже вот это словосочетание «лечение болевого синдрома» вызывает у них удивление. Чего там лечить? Болеет, да? Должно быть больно. Вполне нормально.

Л. Рябцева … не больно?

Н. Федермессер Нет, это уже не рассматривается. И слова «потерпи», они нормальные в устах врача, как ни странно. И вообще в русском языке «отмучался» в отношении человека, недавно умершего, вот только что он отмучался…

Л. Рябцева А! Точно, точно. Так же говорят.

Н. Федермессер … от слова «мýка» — это совершенно, в общем, уникальная наша ментальность. Болеешь – должно быть больно. Перед смертью пострадать. Вот когда это касается маленьких детей, и мама совершенно не со зла естественно, а мама говорит: «Что Вы? Что Вы? Зачем нам морфин? Он же привыкнет». При этом этой маме никто искренне и честно не сказал, что у него даже времени-то привыкнуть нет. А вот о том, что морфин по-разному действует на людей, которые здоровые и у которых цель получить кайф, и на людей, которые испытывают боль, вот об этом никто очень долго не говорил. И на самом деле то, что сегодня такое внимание журналистов к этой теме, то, что мы сегодня в эфире об этом говорим, – это уже гигантский прорыв. Да? Все-таки вас много, кто слушает и врачи в том числе. Морфин действует на разные рецепторы в головном мозге, если мы обезболиваем. Я вот в качестве примера всегда очень простую такую историю привожу. Если у вас на экране телевизора помех нет, и вы по телевизору ударите кулаком, то помехи появятся. А если у вас помехи есть, и вы ударите, то помехи пропадут. Да? Это то же самое. Вы вот… Удар кулаком в разных ситуациях действует по-разному.

Л. Рябцева Раз уж мы с тобой вспомнили о врачах, которые нас слушают. У меня большая просьба: врачи, если вот реально у вас есть истории, вы сталкивались с чем-то подобным либо с выписыванием обезболивающих, или, может быть, у вас есть мысли о том, почему собственно такая проблема существует в Москве и в России с не только получением, – да? – но и вот с этими законопроектами, и с этими историями с выдачей обезболивающих препаратов, пишите сообщения. Напоминаю номер для смс – 985 970 45 45 и твиттер-аккаунт «Вызвон». Прямо сейчас я собственно их могу и зачитать, и Нюту, и Катю спросить. Они могут нам ответить на эти вопросы.
Почему собственно такой страх? От нехватки просвещения? Ну, я сейчас говорю не про врачей, которые боятся, видимо, административной ответственности, уголовной ответственности, а страх перед этими обезболивающими у родителей. Вообще с какими проблемами сталкивается онкобольной и его семья?

Е. Чистякова Ну, знаете, если я начну перечислять все проблемы на момент постановки диагноза, мы тогда с вами не закончим. Но я бы хотела закончить историю, во-первых, про того мальчика, которому мы получали морфин в Ижевске. Вот было больно. Было плохо. Он был никакой. Но… В четверг мы начали этим заниматься. В пятницу морфин привезли. Он смог встать, поесть, почитать книжку.

Н. Федермессер И поспать первую ночь за несколько…

Е. Чистякова И поспать первую ночь. Иногда вот этот эффект – это когда человек может наконец просто поспать.

Л. Рябцева Пожить по сути.

Е. Чистякова Да, пожить по сути. С мамой поговорить, поскольку наш фонд в основном с детьми имеет дело, хотя, конечно, не только с ними. А почему страх? Потому, что наркотик. Это же страшно, а никто не объясняет. С больными онкологическими заболеваниями. Я про все ужасы нашего городка рассказывать не буду, но есть один такой большой ужас – с ними в принципе никто не умеет говорить. Это еще одна большая проблема. Вот нет тренингов у докторов, какие есть, может быть, в западных медицинских вузах про сообщение плохих новостей, про то, как сообщить про диагноз, про то, как рассказать, что с вами будет. И, ну, доктор привыкает – я знаю таких докторов – либо мы никогда не говорим диагноз больному.

Л. Рябцева Даже такое бывает?

Н. Федермессер Бывает и очень часто.

Е. Чистякова И такие вообще врачи… Да, есть. И сейчас это вот, ну, такая у них позиция. Они полагают, что это в интересах пациента, но этим самым, в общем, они себя избавляют от довольно тяжелого разговора, к которому они не всегда готовы. Или сообщают: у Вас рак. А что Вы хотите? У Вас рак.

Н. Федермессер Такая защитная реакция.

Е. Чистякова Такая форма сообщения, она тоже есть. И вот этот вот больной, вот он в такой ситуации. И ему приходится…

Л. Рябцева Все. Его просто кидают в это состояние.

Н. Федермессер Да, да. В общем, человек, который принимает в такой ситуации решение свести счеты с жизнью, это решение далеко не всегда может быть связано с необезболеностью. Это депрессия, в которую он попадает в связи с тем, что он… его выключают жестко и грубо, и не умеючи выключают из жизни.

Л. Рябцева Нет поддержки, какой-то помощи.

Е. Чистякова Да. У нас была история, когда волонтер нашего фонда… так вышло, что ее дочь заболела онкологическим заболеванием. Поскольку заболела она… я об этом узнала 30 декабря, то помощь своевременную ей здесь никто оказать не мог. И провела она эти 12 дней в мороз в онкобольнице, но без хирургического вмешательства, которое было необходимо срочно. Естественно сразу после того, как каникулы кончились, она уехала в Израиль. У нее была такая возможность. И после возвращения уже Виктория очень часто рассказывала, что вот там по-другому. Там объясняют каждый шаг, что сделать, что будет сделано. Никогда не давали ложные надежды, потому что надежды в ее конкретном случае было очень мало. Ее практически не было. Но всегда говорили, что можно сделать для того, чтобы было легче, что можно сделать для того, чтобы девочка посидела. И это была возможность задать вопрос в любую минуту даже притом, что надежды на излечение у этого конкретного ребенка не было совсем. Пережить, понимая, что происходит, оказалось гораздо легче.

Л. Рябцева 31 декабря 14-го года Путин подписал приказ о том, чтобы внести в закон о наркотических средствах и психотропных веществах дополнения. Да? О более простом… Цитирую сейчас какую-то фразу из агентства типа «Интерфакс», написала: «Более простое получение обезболивающих…» Вы же наверняка видели уже закон, это не законопроект. Да? И он вступит совсем скоро в силу. Он реально поможет? Или это выдумки?

Н. Федермессер Мне кажется, что это вообще прорыв. То, что депутат Герасименко взялся за эту тему. И то, что я не хочу называть это самоубийством, это самопожертвование контр-адмирала Апанасенко привело ко всем этим изменениям, в том числе и к нашей с Вами сегодняшней беседе, там безусловно есть целый ряд изменений, которые облегчат жизнь онкологическому пациенту и его родственникам. В частности родственникам больше не нужно будет относить обратно в поликлинику уже использованные трансдермальные системы, пластыри, которые были наклеены на теле у больного.

Л. Рябцева Для отчетности что ли?

Н. Федермессер Да. Их надо отклеить там, вместе с потом, волосами, кровью отнести обратно, чтобы получить…

Е. Чистякова Вот мы сейчас с Нютой ездили по поликлиникам, и там до сих пор в памятке родственникам увидели фразу, значит, кто пластыри, отклеенные, не принесет, тому справку о смерти не выдадим.

Л. Рябцева О. Господи!

Н. Федермессер Да, это иногда…

Л. Рябцева Это обмен какой-то? Ты отдаешь упаковку и…

Н. Федермассер Понимаете, это связано с очень сложной отчетностью за использование наркотических препаратов. Ответственность за эту отчетность лежит на врачах. В части, когда врач передает препараты, из аптеки домой препарат попадает, ответственность все равно на враче, она не на родственнике. И чтобы родственников застращать, им говорят: «Следующий рецепт не выдадим, пока пустые ампулы не вернете, пока не вернете эти трансдермальные системы». Частые ситуации до сих пор, когда испуганный родственник вынужден ехать… Это, кстати, не в Москве. Это не в Москве. Это важно. Испуганный, напуганный родственник вынужден ехать в морг и там уговаривать патологоанатома посмотреть тело, отклеить и поехать с этим пластырем обратно в поликлинику, где он получит справку, а потом уже ехать об официальной справкой о смерти.

Л. Рябцева А врачу что грозит?

Н. Федермессер Врачу грозит, Вы знаете, вплоть до…

Л. Рябцева Штраф, арест?

Н. Федермессер … тюрьмы. Потому, что у нас любимых героев с Катей два: адмирал Апанасенко и Алевтина Хориняк удивительная из Красноярска. Как мы знаем, она вполне могла бы сидеть в тюрьме, если бы в том числе не общественное мнение. То есть врачу грозит за…

Е. Чистякова Уголовная ответственность есть в Уголовном кодексе за незаконный сбыт, а под сбытом понимают в том числе и безвозмездную передачу. Ну, по крайней мере, у Алевтины Петровны именно так и был трактован сбыт, когда она получила в аптеке таблетки «Трамал» и передала больному.

Л. Рябцева Который не был привязан к поликлинике, да? К ее?

Е. Чистякова Да, который был не привязан к ее поликлинике. А за то, что он не был привязан к ее поликлинике, а она выписала рецепт, – это была подделка документа по решению суда.

Н. Федермессер А вот есть еще статья 228 часть 2 в Уголовном кодексе, так там ответственность предусмотрена за нарушение правил учета, хранения, списывания и так далее. Там административная ответственность, ответственность в виде штрафа и вплоть до ответственности… лишение свободы, по-моему, на срок до 2-х лет, если это сделано с целью получения прибыли там, или с целью сбыта потом.

Е. Чистякова С целью сбыта. А сбыт трактуется очень широко. Поэтому врачей, конечно, можно понять, которые все это с больных требуют. Это очень сложная, запутанная…

Л. Рябцева Двусторонняя такая ситуация. Одним плохо, вторым плохо.

Н. Федермессер Ну, конечно, нет врача, который вот действительно… нет врача, я надеюсь, который целенаправленно хочет причинить пациенту страдания. Но врач зажат в тиски. С одной стороны он не хочет стать Алевтиной Хориняк и попасть под суд. И надо сказать, что сама Алевтина Петровна сейчас говорит, что когда она сейчас выписывает рецепты на обезболивающий препарат, она 10 подписей пойдет, соберет, потому что она больше не хочет повторно через это проходить. Да? Чего уж говорить обо всех остальных? А с другой стороны вот на сегодняшний день благодаря вниманию к этому вопросу и Минздрава и Росздравнадзора врачи очень не хотят получить на своем участке контр-адмирала Апанасенко. И в результате они просто вообще не хотят в этой сфере работать. Они вообще не хотят связываться с обезболиванием, с рецептами и т.п., и т.д.

Л. Рябцева А что они делают? Отговаривают?

Н. Федермессер Отговаривают, отговаривают. Ну, понимаете, вот когда… Это же системная проблема. Если смотреть в корень, то у нас, начиная с вузов и медучилищ, нет курсов по паллиативной помощи, нет курсов по обезболивающей терапии.

Л. Рябцева Нет врачей.

Н. Федермессер Нет врача, у которого была бы такая специальность – врач паллиативной помощи. И люди, которые учились на терапию, на хирургию, на онкологию, они действительно и… к счастью, это же не самые частые их пациенты. Они действительно не знают, как сказать, не знают, как общаться, и они от этого отодвигаются осознанно. Те терапевты, которые в поликлиниках районных оказываются в ситуациях, когда им нужно назначить это обезболивание, это тоже для них редкая ситуация. В московских поликлиниках у каждого терапевта, ну, может быть, такой один случай на участке есть. И у них опыта, и нет знаний. Для того, чтобы эту ситуацию изменить, нужно целый ряд всяческих шагов предпринять сложных, ну, Москва, мне кажется, сильно впереди остальной страны. И последний приказ тоже департамента здравоохранения нацелен на упрощение доступа пациентов к обезболиванию. Ну, понимаете, опять же приказ и бумага – это одно, а пациент конкретный – это другое. Пациенты и их родственники – это такая очень уязвимая, очень мобильная, эмоционально очень ранимая часть общества. Их очень много. Они не могут даже банальную очередь под кабинетом воспринимать так, как эту очередь воспринимает человек, пришедший с какими-то другими проблемами.

Е. Чистякова Да.

Л. Рябцева С вывихом, наверное. Ну, конечно, если, например, тот же самый взрослый человек, родитель мог бы побыть рядом с кроватью своего ребенка, который болеет. Да? Ему приходится стоять за выпиской, за рецептом в очереди, конечно, он будет беситься.

Н. Федермессер Это потеря драгоценного оставшегося очень малого времени. И это… все силы в такой семье, независимо от того, кто болеет – ребенок или взрослый, они должны быть потрачены на то, чтобы оставшееся время было максимально качественным, на то, чтобы быть вместе, друг друга любить, друг друга простить, сказать что-то важное. И это, кстати, у детей больше. И дети значительно более бывают откровенны в этой ситуации, чем взрослые. А мы обязываем эту семью проходить жесточайшим, унизительным образом проходить через всякие бюрократические препоны.

Л. Рябцева Это программа «Чувствительно». Леся Рябцева, Нюта Федермессер, Екатерина Чистякова. Говорим про обезболивающие для онкобольных. И собственно врачи, которые нас слушают, – 985 970 45 45, твиттер-аккаунт «Вызвон», — пишите свои… может быть, у вас есть опыт работы с онкобольными или с людьми, которые не только раком заболевают, но чем-то очень тяжелым, когда нужно обезболивающее.
Так. Мы с Вами назвали отсутствие специальности как врачи паллиативной…

Н. Федермессер Медицины.

Л. Рябцева Медицины. Мы сказали о том, что врачи боятся ответственности. Не дай Бог суд, штраф и так далее.

Н. Федермессер И вообще внимания со стороны проверяющих органов.

Е. Чистякова И не напрасно боятся.

Л. Рябцева Ну, да. Потому, что есть отчетность. Что на счет того, что выдается только в определенных лицензированных местах эти рецепты, обезболивающие, да? Они же не везде их можно получить? То есть нужно отстоять огромную очередь или… Катя?

Е. Чистякова Ну, больше жалуются как раз по данным нашего опроса не на очереди в этих аптеках, а на то, что иногда бывает до них далеко добраться. И в России есть регионы, надеюсь, скоро таких не будет, где вообще нет аптек, отпускающих наркотические обезболивающие препараты, например в Кабардино-Балкарии. Или где-то одна аптека на регион. Это связано очень часто с тем, что сама процедура хранения наркотиков, даже не хранения… вот иметь в аптеке наркотические обезболивающие – это значит потратиться на сейф, на вневедомственную охрану, на железные двери, на решетки на дверях, окнах. А иногда аптеки расположены в таких зданиях, что чтобы вот удовлетворить все требования контроля, которые предписывают приказы Министерства внутренних дел, надо, ну, просто перестраивать помещение, что не всегда возможно…

Л. Рябцева То есть защита от наркоманов?

Е. Чистякова Конечно. Но это не защита уже, это уже получается такая крепость со рвом там, с подъемным мостом, что из нее невозможно получить лекарства не только тому, кому нужна…

Л. Рябцева Для удовольствия.

Е. Чистякова Да, для удовольствия. Но и тому, кому больно. Именно поэтому таких аптек мало, и именно аптекам, в общем… Только государственные аптеки этим торгуют, хотя могли бы и все остальные. И именно с тем, что такие аптеки редки, связано прикрепление больного к аптеке на самом деле, потому что таким образом государство пытается гарантировать больному доступ, что на самом деле не получается.

Н. Федермессер Я бы говорила о том, что прикрепление больного к аптеке связано еще с одной важной причиной – с тем, что нужно контролировать количество продаваемого препарата и отслеживать, где, сколько продано. И это опять излишне забюрократизированость, потому что одна из вещей, о которых мы с Катей активно сейчас говорим в тем кабинетах, где возможно принятие подобных решений, это как все-таки осуществить открепление от аптек. Получить наркотическое обезболивание сегодня можно там, где ты зарегистрирован официально. Это важно. Не там, где ты проживаешь по факту, а там, где ты официально зарегистрирован. Зачастую, вот мы живем в огромном городе. Сколько у нас здесь даже иностранных гастарбайтеров, работающих, заболевших, находящихся в состоянии нездоровья, что они просто не могут уже вернуться домой? У них нет возможности получить амбулаторное обезболивание. В результате они вынуждены по скорой помощи все время госпитализироваться. Это обходится в огромные деньги городской казне. А если бы мы предусмотрели механизм получения таких препаратов на дому, не там, где человек зарегистрирован, а там, где он живет, в той аптеке, в которой это удобно тому родственнику или тому соцработнику, или тому просто приятелю, который за ним ухаживает. Да? Рядом с домом приятеля, а не рядом с местом прописки болеющего, то это бы сильно усложнило жизнь, и сильно удешевило бы медицинскую помощь. И какие механизма могут быть контроля, если вот эту прикрепленность убрать? Как? Ну, можно электронные рецепты вводить. Можно… массу всего можно делать. Да? Во всем мире надо понимать, что медицинский оборот наркотиков во всем мире тоже контролируется. Но только там его все получают. Этот препарат доходит до больного. А у нас он и доходит по документам, но часто после того, когда больной уже умер.

Л. Рябцева А рецепт… Мы говорим про аптеки. А про медучреждения. Это же другая ситуация, какая-то другая история?

Е. Чистякова С медучреждением – действительно другая история. А вот тот ребенок из Ижевска, с которым мы имели дело, тоже не мог получить свое обезболивание вовремя…

Л. Рябцева Сейчас прервемся на короткие «Новости», на рекламу и вернемся в программу «Чувствительно».

*****

Л. Рябцева: 1635 в Москве. Это программа «Чувствительно». С вами Леся Рябцева. Говорим вместе с Нютой Федермессер, президентом Фонда помощи хосписам ВЕРА, и Екатериной Чистяковой, директором фонда «Подари жизнь» про обезболивающие для онкобольных. Мы обсудили сейчас те проблемы, которые стоят перед онкобольными, собственно перед их родственниками, приятелями, родными. Обсудили с Вами немного закон. Есть ли какие-то примеры того, как складывается все это на Москве? Потому, что я знаю, что многие регионалы, они как бы перенимают опыт через столицу. Нюта, расскажешь, есть ли какие-то приказы, может быть, Департамента здравоохранения.

Н. Федермессер Есть, да. Ну, во-первых, можно говорить в цифрах. Есть у нас такая таблица очень грустная для России и менее грустная для Москвы, где отражено количество потребления опиоидных анальгетиков в разной форме в Москве и в стране в целом. И вот чтобы Вы понимали ситуацию по всей стране, Москва съедает где-то половину запаса. На всю страну…

Л. Рябцева Надо сильно больше.

Н. Федермессер В тысячи раз. Да? Я не преувеличиваю. Это не гипербола. В тысячи раз. Поэтому Москва в этом плане более продвинутый город, и здесь не упрекнешь Москву в том, что она съедает бюджет или что-то. Как раз более осмысленный – что ли? – подход к обезболиванию и более грамотный врач в целом. Это тоже важно понимать. Но меня довольно долго мучил вопрос, может ли что-то сделать руководство отдельно взятого города при вот том федеральном законодательстве, которое есть. При том внимании ФСКН, которое есть, при том, в целом я все продолжу на этом настаивать, низком уровне образования медицинского сообщества. И вот как оказалось, может. Если начинают слышать общественное мнение, а его начали слышать благодаря СМИ в том числе, если оказывается толковый врач – это называется главный внештатный специалист, в чьих руках в том числе донесение до руководства этой проблемы… У нас сегодня главный специалист по паллиативной помощи в Москве – это Диана Владимировна Невзорова, она главный врач 1-го московского хосписа и ученица Веры Миллионщиковой. Так вот ей удалось разработать такой приказ, который Хрипун – это глава Департамента московского здравоохранения – подписал на прошлой неделе приказ, на самом деле узаконивающий передачу пациента, маршрутизацию пациента онкологического правильную. В этом приказе написано, что если онкологический пациент с подтвержденной 4-й стадией заболевания выписывается из любого стационара, вот онкодиспансер, любая какая-то клиника, которая в Москве работает. Да? Его там лечили, химиотерапию делали, облучение, оперировали. Его выписывают домой. За сутки обязана эта больница предупредить его по месту жительства поликлинику и передать его в так называемый актив. То есть на следующий день к нему домой обязан прийти участковый терапевт, и уже не родственники будут думать, что им надо оставить больного дома, пойти к терапевту, отдать назначение. Это становится заботой медика. Если Вы знаете для примера, когда женщина, родившая ребенка, выписывается из роддома, она приезжает домой, на следующий день всегда приходит доктор. Да? Вот эту связь осуществляет роддом, который звонит и передает в актив. Вот здесь то же самое. Это очень здорово. Это маршрутизация.

Л. Рябцева Этого не было?

Н. Федермессер Этого не было. Это правильно…

Л. Рябцева … оставался один?

Н. Федермессер Он оставался один или с родственником. Родственникам надо было идти, знать, как работает терапевт, в какие часы, в какой день. А здесь все, обязан прийти на следующий день. Передача в актив. 2-й момент – уже давно, 2 года назад по федеральному законодательству, выписывая пациента можно было ему… Учреждение само могло ему выписать рецепт на обезболивание. Этого никто не делал, потому что аптеки были закреплены за поликлиниками. А аптек, закрепленных за медучреждениями, стационарами, их не было. Ну, ты выпишешь эти, и куда человек с этим рецептом пойдет? Где он его отоварит? Да? И поэтому этого не было нигде в стране вообще. И вот Москва 1-й сделала такой алгоритм, продумала, как и куда должен направляться рецепт, который выписывает и дает в руки человеку или врач выездной службы хосписа или врач того или иного стационара. Этот алгоритм прописан. Он довольно разумный. И теперь речь идет о том, что стационары нужно каким-то образом обязать заняться этой работой. Да? Чтобы не только поликлиника выписывала, но и тот врач, который сегодня человека видел и знает, что его ждет, знает, какой у него порог чувствительности, знает, как он будет себя вести, чтобы он 1-м эту работу сделал. А дальше в амбулаторном звене, в поликлиниках это уже продолжали. Это вот самые главные два момента, ну, и в том числе в этом приказе написано, что нужно провести образование амбулаторного звена – всех терапевтов и так далее, здесь уже деталей в приказе нет. Посмотрим, как это будет развиваться. Но это очень дельное начало. Главное, чтобы действительно на местах в поликлиниках и в стационарах этим воспользовались, чтобы не проигнорировали это право. Вот еще очень важный момент, меня, кстати, Катя этому научила, что в любом законе есть разрешающие нормы и есть запрещающие нормы. И у нас вот в тех позитивных изменениях в сфере оборота наркотиков для обезболивания, у нас разрешающие нормы появились. Масса. Но если так уже можно, это, к сожалению, еще не значит, что так, как было, уже нельзя. И поэтому все держатся за это вот – береженого Бог бережет. Фиг с ним, что так уже можно. Будем делать как раньше, на всякий случай.

Л. Рябцева Ну, так привычки. Так спокойнее.

Н. Федермессер Да.

Л. Рябцева Ну, ты говорила, что одно дело, когда закон пишется, другое дело – что исполняется. Приказ когда войдет в силу? Когда можно будет посмотреть на него?

Н. Федермессер Вот он у меня лежит передо мной. Все, что здесь написано должно к 15 февраля, по-моему, должно быть уже исполнено.

Л. Рябцева Ну, собственно будем проверять тогда.

Н. Федермессер Хотелось бы. Да, хотелось бы, чтобы это, правда, заработало.

Л. Рябцева Нюта. Катя, скажите, пожалуйста, Вы из огромных фондов. И ВЕРА и «Подари жизнь» делают бесконечное количество мероприятий для хосписов, для детей, для взрослых, для родителей, для волонтеров. В рамках обезболивания, что делают ваши фонды?

Е. Чистякова Ну, к сожалению, фонд – это такая организация, которая может что-то купить за деньги. В рамках обезболивания за деньги практически ничего купить нельзя, потому что проблемы не в том, что… не в закупках, а в том, чтобы больному было назначено лекарство, в том, чтобы оно вообще присутствовало в регионе, потому что вот с Ижевском мы имели дело, там были препараты, обезболивающие в основном в уколах, хотя везде есть такое золотое правило, что обезболивающие препараты должны быть в таблетках, в пластырях, в чем-то, чтобы избегать уколов, потому что если это укол, то это раз в 4 часа надо колоть.

Л. Рябцева Бесконечное количество.

Е. Чистякова Это немыслимо. Это тяжело. И родственники должны уметь колоть, или медсестра должна все время курсировать как шаттл с этим шприцом. Так вот в Ижевске, с которым мы имели дело, на весь прошлый год было заказано 26 пластырей.

Л. Рябцева Всего?

Е. Чистякова Штук. Да. На целый вот субъект Федерации.

Л. Рябцева Так что если они нужны каждые 4 часа, то соответственно…

Е. Чистякова Нет, пластыри нужны, к счастью, чуть подольше. Да…

Н. Федермессер Раз в трое суток.

Е. Чистякова Они 72 часа работают. Но на регион 26 пластырей – это уж точно не хватит.

Н. Федермессер На регион, где нет хосписов еще, надо понимать.

Е. Чистякова Взрослых.

Н. Федермессер Да. И один детский. И нет онкобольных, потому что нет…

Е. Чистякова Поэтому фонды… вот как с другими лекарствами, что-то… оплатить операцию, купить лекарства мы не можем. Здесь мы, к сожалению, выполняем совершенно не свойственную нам функцию, то, что в западных странах делают пациентские организации, в России, к сожалению, делают благотворительные фонды. Мы пытаемся отстаивать права наших пациентов.

Л. Рябцева Как?

Е. Чистякова Ну, как? Мы пытаемся добиться всех этих изменений в законах и приказах…

Н. Федермессер Садимся на телефоны. Как?

Е. Чистякова … бесконечно. Да, это одна из таких вещей, что вот были, появлялись все новые и новые изменения в нормативных актах. Ну, а 2-я вещь – это действительно сделать так, чтобы они выполнялись, и здесь мы действительно садимся на телефон. Фонд ВЕРА вот так больше занимается Москвой, мы больше занимается регионами, потому что те больные, с которыми мы обычно имеем дело, они приезжают откуда-нибудь в Москву лечиться, а те, у кого не получилось вылечиться, они уезжают к себе домой на так называемое симптоматическое лечение, честно сказать, паллиативную помощь. Не все. Да? Потому, что большая часть детей все-таки выздоравливает. Но те, кому мы не смогли помочь вылечиться, они нуждаются в нашей помощи, чтобы вот то, что им осталось, они прожили. Нормально прожили. Хорошо прожили. И здесь действительно придется садиться на телефон и рассылать региональным докторам то письмо Минздрава, которое было написано по детскому обезболиванию, и клинические рекомендации, которые есть, потому что очень часто то, что там, где-то далеко предлагают ребенку, оно совсем не похоже на то, что рекомендует, например, Всемирная организация здравоохранения и даже наши российские вот такие передовые вузы. Очень часто подбирают обезболивание из того, что есть или стараются как-то вот действительно заставить потерпеть. Приходится убеждать докторов. Если не убеждается доктор, убеждать региональных чиновников. Если не убеждаются региональные чиновники, звонить уже в федеральный Минздрав, чтобы они все равно по этой цепочке назад спустились и довели до больного лекарство.

Л. Рябцева Кать…

Н. Федермессер Простите. Сейчас Катя в очередной раз вспомнила вот это про потерпеть. И я поняла, что с учетом прямого эфира и огромной аудитории я бы хотела, чтобы услышали все, что дети, например, страдающие от боли, они не всегда могут правильно сформулировать, сказать, описать. Они зачастую воспринимают это как норму. Они не знают, как должно быть. И поэтому объективно даже родители часто не могут оценить уровень болевого синдрома у ребенка. Это очень важно. Надо смотреть на какие-то другие проявления кроме слов: на напряженную позу, на легкое постанывание, когда человеку нужно позу сменить, на напряженное выражение лица, на скованность мышц. Когда мы говорим про взрослых…

Е. Чистякова Может ли он проспать всю ночь.

Н. Федермессер Да. На продолжительность сна. Это тоже очень важно. Если человек не спит более 20 минут и просыпается каждые 20 минут, потом снова на 20 минут засыпает. Это ненормально. Это потому, что больно. Да, на то… Если говорить про взрослых, нужно, конечно, обращать внимание тоже на так называемую гримасу боли – на морщинку между бровями. Многие взрослые, страдающие от боли, вообще не говорят. Люди парализованные, да? На то, как у них изменился аппетит, как у них меняется выражение лица, когда они меняют положение даже головы. Люди про это не думают и думают, ну, не кричит, значит, наверное, не болит.

Л. Рябцева А есть какие-то, я понимаю, что это очень по-дурацки звучит, правило того, как вычислять…

Н. Федермессер Есть, конечно. Есть так называемая шкала оценки боли. Боль вообще понятие субъективное. Все люди по-разному боль чувствуют. И вот эта 10-бальная шкала оценки боли, где 0 – не больно вообще, а 10 – это так больно, как не было никогда. И надо сказать, что мировая практика говорит о том, что морфин нужно принимать на 6-ке, а у нас… Ну, как же? Если у вас не 10… И еще важно, говоря про фонды, Катя, конечно, права, мы купить не всегда можем. Вот мы как фонд ВЕРА мы помогаем хосписам. Мы в нескольких хосписах оборудовали комнаты для хранения наркотиков и передавали им деньги уже для покупки легальным образом через тендеры эти наркотики.

Е. Чистякова Больницам мы действительно можем помочь закупить.

Н. Федермессер Да.

Е. Чистякова А вот больному в аптеке уже не всегда.

Н. Федермессер То, что касается пациентов, на мой взгляд, у нас довольно большое значение имеет распространение информации. И здесь и фонды, и наша активная деятельность, и этот эфир, и волонтеры, которые у нас есть, я всех очень прошу использовать каждую возможность, каждого человека, с которым вы пересекаетесь, каждого вашего коллегу по работе, объясняйте, рассказывайте. Да? Волонтеры наших фондов, они должны быть максимально информированы о том, что можно и что нельзя, какие у кого есть права. Они должны выступать проводниками информации, которой людям так сильно не хватает. Почему мы стараемся? Я считаю, что у нашего фонда эта фраза прекрасная, мамой моей написана: «Если человека нельзя вылечить, это не значит, что ему нельзя помочь».

Л. Рябцева На стендах, да? По всему городу развешаны такие фразы.

Н. Федермессер То, что это перестало вызывать удивление, то, что люди поняли, что да, это так. Если нельзя вылечить, не значит, что нельзя помочь. Вот это тоже одна из функций фонда. Это здорово.

Е. Чистякова … потерпите, да? И не терпите наоборот. То, что мы пытаемся все сказать: не терпите. Боль терпеть нельзя. И сейчас все-таки нас слышат, и если есть проблемы с доступностью обезболивания, жалуйтесь.

Н. Федермессер Жалуйтесь.

Е. Чистякова Совершенно никто не хочет навредить лечащему доктору. И мы пока, слава Богу, никому не навредили. И с Ижевском расстались в самых лучших отношениях. Жалуйтесь, мы постараемся найти способ сделать так, чтобы лечение боли было вам доступно, вот именно вам.

Н. Федермессер Да, у нас…

Е. Чистякова Сядем на телефоны, будем звонить, где бы вы не находились.

Н. Федермессер У нас сейчас еще появился такой закон об общественной контроле. И этот закон, слава Богу, дает возможность жаловаться вот нам, фондам, от вашего имени. То есть если у вас в семье вот такое происходит, и у вас нет сил бодаться с государственными органами. Не бодайтесь. Напишите, хотя бы даже в «Фейсбуке», «Facebook» фонда ВЕРА, на «Facebook» фонда «Подари жизнь» или лично мне, или Кате в «Фейсбуке» с деталями, с адресом, с какими-то данными, и мы обещаем, что…

Е. Чистякова Если вы напишите через «Facebook» фонда, я же могу лично не получить сообщение.

Н. Федермессер Мы вам обещаем, что…

Л. Рябцева Не в ту папку попадет.

Н. Федермессер … мы просматриваем и ту, и эту папки. В общем, мы вам обещаем, что это не останется без ответа и без внимания. И благо и в московском департаменте и в Министерстве здравоохранения у нас есть очень лояльные, просто прямо-таки друзья, которые нам помогают.

Е. Чистякова Люди, которые нас слышат, которые пытаются помочь, которые понимают, что человеку больно сейчас. Откладывать нельзя.

Л. Рябцева Нам пришло сообщение о том, как быть людям, которые начали лечиться не в России, собственно которые находятся за границей. У нас на связи Лёля Серветтаз, специальный корреспондент «Эха Москвы» во Франции, собственно которая расскажет о том, как это происходит не в России.
Лёля, привет! Ты с нами?

Лёля Серветтаз Да, Лесь, привет!

Л. Рябцева Расскажи, пожалуйста, как во Франции с обезболиванием.

Л. Серветтаз Я в 2-х словах расскажу. Во-первых, есть такая программа очень известная, мне кажется, полезная могла бы быть в России, называется «Пьез жон». Пьез жон – это такие маленькие монетки, те, которые обычно у вас остаются в кармане и заканчиваются где-то там в мусорном ведре и неизвестно, собственно на них вы ничего не можете себе купить. Вот эти монетки, например, французам предлагают сдавать в специальные коробки, которые установлены там на почтах, в банках, в каких-то там общественных институтах. И вот эти деньги… Этот фонд называется… Его основала Бернадетт Ширак. Вот эти деньги, они должны как раз помочь онкобольным детям. Например, когда ваш ребенок находится в больнице, вам там негде переночевать или там что-то, вам на эти деньги специально устанавливают кровать для взрослых, и они остаются со своим ребенком и там проводят как-то досуг. Есть специальные, там не знаю, игры, специальные сады, где они могут играться, и там приходят клоуны и так далее, чтобы ребенку было гораздо легче переносить вот эту болезнь. И потом очень часто детей лечат, например, отдельно от взрослых. То есть если вы приходите там в институт, который проводит химиотерапию, чтобы ребенок не видел больных-взрослых, каких-то там… ну, печальные лица взрослых, а общался именно со своими сверстниками, для них будет отдельное специальное помещение, специальный зал, где они будут получать вот это лечение. Ну, и естественно специальные врачи будут с ними работать.

Л. Рябцева То есть, получается, есть charity боксы, которые помогают родителям быть рядом с детишками?

Л. Серветтаз Еще одну секунду?

Л. Рябцева Есть charity боксы – да? – вот эти коробки для сбора…

Л. Серветтаз Да, да. Вот это, кстати, очень полезная вещь, потому что, мне кажется, очень многие люди не знают, что вот можно было бы делать с этими деньгами, и вот как раз они идут на это. Знаете, что очень важно во Франции, я столкнулась с этим, каждая женщина после 50 лет, она получает по почте специальное письмо, которое обязывает ее прийти в специальное медицинское учреждение и сделать, например, там маммографию, и проверять каждый год на рак груди. Вот это называется «де пистаж». Во Франции к этому очень внимательно относятся, чтобы не найти уже болезнь на тот момент, когда она там тяжело лечится и так далее, а чтобы как-то даже не предотвратить, чтобы выявить ее на самой ранней стадии.
То, что касается подростков, например, тут есть новая программа. Французы делают специальные прививки для молодых девушек, у которых нет еще там постоянного партнера, там это нужно сделать до 18… до 20 – точно – лет, и чтобы предотвратить, например, рак матки. Вот такие вакцины, они рекомендуются гинекологами, тоже на…

Л. Рябцева Я даже не знала, что такое существует вообще.

Л. Серветтаз Вот эта вещь сейчас очень популярна во Франции. То есть ее медиатизируют и в газетах, и в журналах, и естественно советуют врачи.

Л. Рябцева Лёль, скажи, пожалуйста, вот у нас за последние там два месяца точно в новостях появлялись истории о том, как люди заканчивали жизнь самоубийством от нестерпимой боли. И во французской прессе были ли такие истории? Помнишь ли ты? Можешь ли что-то сказать? Или во Франции все замечательно? И там есть обезболивающие, которые можно получить легко?

Л. Серветтаз Ну, я не знаю, насколько… Мне так тяжело говорить, прекрасно ли все во Франции. Естественно запоминается только самое плохое. Просто так получилось, что у меня в окружении несколько французов сразу должны были пройти вот через эти муки адовы и, по-моему, получать обезболивающие медикаменты и пройти вот это все, всю эту историю с химиотерапией. И, слава Богу, все закончилось положительно и как бы, ну, на моих примерах… в смысле на моей памяти нет таких примеров. Правда. Ну, естественно, не знаю, когда там мы слышим какие-то высказывания российских врачей, которые говорят, что у нас там нет на это денег, нет денег на такой-то препарат, на такой-то препарат, ты понимаешь, что если во Франции об этом заботиться государство, то в России получается, что этим должны заниматься там какие-то меценаты, фонды и…

Л. Рябцева Просто люди.

Л. Серветтаз Вот у меня, например… Да, и просто люди. У меня просто одна знакомая девушка, которая из России, заболела здесь во Франции, она говорит, что, допустим, в моем случае моим родителям пришлось бы продать все квартиры, взять там кучу кредитов, чтобы вылечить меня здесь. Когда она приехала во Францию, у нее уже был там французский паспорт, она, получается, не потратила на это, ну, ни копейки. Да? То есть все это покрывается вашей социальной страховкой.

Л. Рябцева Государственная поддержка.

Л. Серветтаз Да, и государственной поддержкой естественно.

Л. Рябцева Лёль, спасибо огромное. Это была Елена Серветтаз, специальный корреспондент «Эха Москвы» во Франции, которая рассказала о том, собственно как там, во-первых, борются или профилактикой занимаются и заставляют людей, женщин проходить специальные проверки на маммографию – да? – это называется.

Н. Федермессер Да.

Л. Рябцева А у нас я знаю, что в России есть такой день маммографии, а еще есть день, когда проверяют родинки. Это какая-то огромная всемирная акция, в которой Россия уже года два принимает участие. Вот просто не помню, когда это.
Из Тюменской области прислали грустное сообщение: «Маму госпитализировали с микроинфарктом при основном диагнозе миеломная болезнь 4-й стадии».

Н. Федермессер Правильно.

Л. Рябцева Простите, ради Бога, что я неправильно читаю. «В кардиологии ей не стали колоть морфин, видимо, не хотелось возиться с оформлением. Мама очень сучилась от боли, а нам твердили, что поставили обезболивающее». Я безумно сочувствую, потому что я… у меня друг заболел раком, и вот как раз Лёля, когда начала рассказывать о том, что присылают сообщения о том, что ты прошел проверку на рак, он поймал рак уже на 4-й стадии – это последняя. И он сейчас, грубо говоря, доживает. И, ну, это, честно говоря, катастрофичная история, потому что если бы он во время это заметил… Там проблема была в неправильной постановке диагноза.

Н. Федермессер Мы с вами никогда не знаем. Не надо ни ему, ни Вам, ни его родственникам ни в коем случае виниться, что что-то где-то не вовремя, потому что рак довольно коварная штука, и никогда не знаешь. Можно заметить рано. Можно заметить поздно. Главное, что то время, которое есть у человека должно быть достойно и качественно прожито. И это не может произойти без участия медицины, в смысле системы. Да?

Л. Рябцева Ему повезло, я знаю, что сейчас будет очень цинично сказано, он находится в Киеве в очень хорошей израильской клинике под Киевом. И собственно я очень радуюсь, что он не где-то в регионе, в дикой провинции в России, потому что ему…

Н. Федермессер То, о чем написала девушка? Какой это регион еще раз?

Л. Рябцева Тюмень.

Е. Чистякова Это неплохое еще место.

Л. Рябцева «Мама умерла. У нее случился новый инфаркт от боли. Как можно в стационаре заставить врачей колоть морфин?», — Ольга из Тюмени спрашивает.

Н. Федермессер Ну, вот я бы хотела… Да, во-первых, Оль, просто тяжело это читать. И у меня тоже не очень давно умерла мама. Я знаю, как это тяжело. Но я могу сказать опять же ко всем тем, кто слышит, пожалуйста, вот приказ… Не закон Герасименко, который вступит в силу только через полгода, а приказ, давно вступивший в силу, Министерства здравоохранения 11.75, он дает право всем врачам, не только онкологам, единолично назначать и выписывать наркотические обезболивающие препараты. Дорогие врачи, вашего сочувствия бывает мало, нужны еще профессиональные знания и навыки, потому что вы для пациента, а не пациенты для вас.

Е. Чистякова Но иногда недорогие врачи, как мы с тобой знаем. В Ижевске не было морфина, – да? – пока его не прислало туда местное министерство, так что дорогие чиновники…

Н. Федермессер Дорогие чиновники…

Е. Чистякова … дорогие губернаторы и все от кого это зависит. Врач иногда просто не в состоянии сделать это самостоятельно.

Л. Рябцева И наша последняя рубрика. Я подготовила два анонса собственно фонда ВЕРА. 31 января сегодня до 11 вечера вместе с афишей, если не ошибаюсь, на главном катке страны – на ВДНХ проводится благотворительный и концерт, и мастер-класс, и каток, и можно до вечера успеть туда еще и собственно погулять с детьми и со своей 2-й половинкой. А 2 февраля в 19:30 в Центральном доме актера будет постановка Оскара Уайльда «Счастливый принц». В главной роли Дина Корзун.

Е. Чистякова Это «Подари жизнь»

Л. Рябцева Это «Подари жизнь». Да. Я подобрала сегодня анонсы под Вас. Это была программа «Чувствительно». С вами Леся Рябцева была. И мои чудесные гости: Нюта Федермессер, президент Фонда помощи хосписам ВЕРА; Екатерина Чистякова, директор фонда «Подари жизнь». Спасибо огромное. До свидания!

Н. Федермессер Спасибо.

Е. Чистякова Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире