'Вопросы к интервью

Леся Рябцева: 1610 в Москве. Это программа «Чувствительно». С вами в студии Леся Рябцева. Сегодня будем говорить о том, как помогать и зачем помогать тем, кто нам не нравится. Нам часто пишут сообщения в эфир о том, что зачем вообще кому-то помогать, если, знаете, мне сильнее нужно, или у меня маленькая зарплата, или зачем помогать тем, кто сам виноват в своей же беде. И мы сегодня… я буду с вами вместе обсуждать и с нашим экспертом то, почему мы должны помогать тем, кто, как нам кажется, сам виноват в своей судьбе, те, кто по консистенции своей хуже остальных. Я понимаю, что это очень грубая фраза, но есть люди, которые плохо пахнут, которые много выпивают, много принимают наркотических средств. Мы думаем, что они сами в этом виноваты, и сами докатились до такой жизни. Вместе с нашим экспертом Натальей Ивановной Шибановой, заведующей отделом экспертиз Городской Наркологической Клинической больницы № 17, будем говорить о том, что собственно это болезнь, и она, может быть, даже заразной. Будем говорить о том, что делать родственникам, тем, в чьей семье случилась такая беда. И собственно есть же два распутья в этой истории. В этой теме есть чужие люди, которым не хочется помогать, благотворительностью заниматься и помогать алкоголикам и наркоманам, потому что это противно, они плохо выглядят, плохо воняют, ведут себя как-то несуразно, либо, ну, сами опять же виноваты. А есть родственники, есть те люди, которые живут рядом с нами. И мы собственно, когда занимаемся благотворительностью внутри своей семьи, ну, ничем нас не отличает, когда мы помогаем кому-то другому. Так вот когда родственники выпивают или употребляют наркотики, мы от них отказываемся. Я прочитала, когда готовилась к эфиру, истории о том, как родители отказывались от своих детей и выгоняли их из дома. Слава Богу, иногда эти истории бывают удачными, и дети возвращаются, обещают, что больше не будут пить или принимать наркотики, и соглашаются на реабилитацию. А родственники так делают, потому что им противно. А еще, что хуже всего, что им бывает стыдно. Ты стыдишься, что кто-то увидит твоего родственника, в каком-то непотребном состоянии, что он упадет, придет грязный. Опять же эти самые пьющие родственники продают квартиры, дома, и не только сами попадают в эту ситуацию полнейшего… ну, я не считаю это жизнью, если честно, но и затягивают своих родных людей в это состояние. Вот сегодня попытаемся разобраться в том собственно, кто виноват, кто прав, и чем помочь, и зачем помогать таким людям, как перебороть внутри себя эту грань, вот хочу, могу помогать или не хочу и не могу.

Начну с того, что у нас уже была в гостях Анна Овсянникова как-то раз. Это пресс-секретарь службы «Милосердие.ру» — это огромная комиссия по церковно-социальной деятельности, которая занимается очень многими направлениями внутри благотворительности. Аня, к сожалению, не смогла выйти к нам по телефону. Но я к тому, что сегодня буду опираться на большинство материалов именно с сайта «Милосердие.ру», у которого множество колонок. И всевозможные психологи, эксперты в этой теме, ну. грубо говоря, будут мне заочно помогать. Сейчас пытаемся дозвониться до Натальи Ивановны Шибановой. Она как раз объяснит нам, как относиться в алкоголикам, наркоманам. Наталья Ивановна, здравствуйте!

Наталья Шибанова Да.

Л. Рябцева Скажите, пожалуйста, объясните собственно, почему люди становятся алкоголиками и наркоманами.

Н. Шибанова Ну, потому что это болезнь. Как сказать почему? Потому, что кругом соблазн, кругом люди, которые предлагают эти вещи и говорят о том, что это вот… эти наркотические вещества доставляют удовольствие, не задумываясь о том, к каким тяжелым последствиям они приведут. Вот и все.

Л. Рябцева А почему люди не могут остановиться?

Н. Шибанова Ну, потому, что это зависимость. Это особая зависимость. И остановиться безумно трудно. Поэтому здесь, конечно, необходимо лечение.

Л. Рябцева А какое может быть лечение?

Н. Шибанова Ну, как какое лечение? Лечение разное, но я так думаю, что надо все-таки вернуться к принудительному лечению, потому что в 2003 году наша Дума отменила принудительные меры медицинского характера для больных алкоголизмом и наркоманией, ну, и понеслось.

Л. Рябцева Скажите, пожалуйста, а как вести себя семье, членам семьи, ну, которые являются алкоголиками, наркоманами. Что нужно им делать?

Н. Шибанова Ну, прежде всего, обратиться к специалисту.

Л. Рябцева Специалисту-психологу? Наркологу?

Н. Шибанова Прежде всего обратиться к врачу и не… К наркологу, конечно. И не бояться этого.

Л. Рябцева Знаете, мне кажется, что обычно проблема с тем, что не могут опознать, что их родственники… или не хотят признаваться в том, что их родственник – алкоголик или наркоман. Есть ли какие-то первые звоночки, на которые стоит обратить внимание?

Н. Шибанова Ну, Вы понимаете, ведь почему люди не хотят признавать это? С одной стороны не хотят сознаться, что это стыдно. Понимаете, что вдруг нашего родственника там признают наркоманом. Можно одну секунду? Я дверь открою. Одну секундочку.

Л. Рябцева Конечно. Хорошо. Наталья Ивановна присоединится к нам после того, как откроет дверь.

Н. Шибанова Открыла. Извините, сейчас я…

Л. Рябцева Все в порядке. Это прямой эфир. Со всеми бывает.

Я так думаю, что надо все-таки вернуться к принудительному лечению

Н. Шибанова Да. Это просто ко мне должны прийти люди, и вот я должна дверь открыть.

Л. Рябцева Вы будете выпивать?

Н. Шибанова Что?

Л. Рябцева Будете выпивать?

Н. Шибанова Нет. По работе.

Л. Рябцева Давайте продолжим.

Н. Шибанова Никаких выпивок. Значит, я что хочу сказать? Что с одной стороны, конечно, сознание того, что твои родственники больны очень, ну, тревожно – что ли? – и необычно. И многие родственники не хотят этого понимать и боятся обращаться к специалисту. Понимаете, вот я думаю, это главное. Главное, что… Опять я говорю, что надо, чтобы было лечение, как следует быть. Вы понимаете?

Л. Рябцева А могли бы…

Н. Шибанова Потому, что не хотят они лечиться. Ну, надо, чтоб все-таки в нашей стране наконец решили эту проблему в принудительными мерами лечения.

Л. Рябцева А каким бывает обычно лечение? Это психологическое или какое-то медикаментозное…

Н. Шибанова Нет, это и психотерапия, это и лекарственные препараты, потому что вот понимаете, я со студентами бываю в клиниках психиатрических. И, к счастью, в психиатрические больницы можно положить больных недобровольно, потому что кроме патологии такой употребления этих веществ и патология физическая, поэтому многие больные находятся в психиатрических больницах на лечении. А вот с наркологией сложнее.

Л. Рябцева А Вам не кажется, что кто-то из родственников может воспользоваться добро… ну, недобровольным лечением и отправить там своего близкого родственника, чтобы, например, заполучить квартиру? Это же должно как-то отслеживаться.

Н. Шибанова Даже не думала, Вы знаете. Причем тут квартира?

Л. Рябцева Ну, к сожалению, я думаю, что просто…

Н. Шибанова Иначе квартира будет на кладбище.

Л. Рябцева … происходит.

Н. Шибанова Да нет. Вы знаете, это я первый раз слышу об этом.

Л. Рябцева Окей. Скажите, пожалуйста…

Н. Шибанова Это что касается, может быть, больных психически, там другой разговор. Там да, признают недееспособными, и их, может быть, какие-то недобросовестные родственники хотят, ну, заполучить квартиру. Но что касается больных наркологических, это я такое первый раз от Вас слышу.

Л. Рябцева Скажите, пожалуйста, Наталья Ивановна…

Н. Шибанова Я совершенно искренне говорю это.

Л. Рябцева Хорошо. Я поняла. Наталья Ивановна, скажите, пожалуйста, очень часто родственники выгоняют из дома своих, ну, не очень приятных близких, они им не нравятся. Вот что бы Вы могли посоветовать делать или не делать тем, кто…

Н. Шибанова Опять лечиться. Вы понимаете? Потому, что мы с 85-го года, как только был издан вот этот закон о борьбе с пьянством, алкоголизмом, самогоноварением, когда у нас пошел рост, ведь мы что-то сделали… специальную подборку, и пошел рост больных наркоманиийных, которых раньше в стране не было. Во всем Советском Союзе такого количества не было. И тогда стоял вопрос о лечении, – понимаете? – о создании центров реабилитации длительного содержания. И тогда…

Л. Рябцева А сейчас есть такие центры?

Н. Шибанова Ну, они есть, но они короткого содержания.

Л. Рябцева А сколько должны…

Н. Шибанова Такого, чтоб на несколько лет, такого нет, как во всей загранице существуют такие центры, везде абсолютно, кроме нашей страны. У нас есть на месяц, на два, на три, но это очень короткое время.

Л. Рябцева А государство как…

Н. Шибанова Помощь государства… Чего?

Л. Рябцева Да, Наталья Ивановна, как Вы думаете, государство сейчас справляется? Достаточно ли помощи со стороны?

Н. Шибанова Ну, как сказать, достаточно – не достаточно? Государство справляется, конечно. Но кроме того, что государство пытается их лечить, их же надо реабилитировать. Понимаете, их надо реабилитировать, надо, чтобы центры реабилитации были не короткого содержания, а все-таки длительного содержания. И в свое время тогда еще, когда был Горбачев, тогда мы работали вместе и с церковью, и с государственными всякими структурами в попытке сделать вот такие центры реабилитации. Но все уперлось в деньги.

Л. Рябцева То есть…

Н. Шибанова В финансирование. То есть сначала церковь сказала… Алексий тогда был и сказал, что деньги церковь найдет для таких центров, а потом оказалось, что и в церкви денег нет.

К счастью, в психиатрические больницы можно положить больных недобровольно

Л. Рябцева А я правильно понимаю… Да, да? Наталья Ивановна, я правильно понимаю, что реабилитация – это в том числе и ресоциализация, когда человек уже возвращается в общество…

Н. Шибанова Конечно, конечно. Прежде всего, теряется социализация. Конечно. Потому, что теряется социализация. Конечно, может быть достаточно продержать в клинике, в центре реабилитации там месяц, два, три, но ресоциализация-то должна быть.

Л. Рябцева А что это обычно такое? Это работа? Это друзья? Это группа поддержки?

Н. Шибанова Это работа. Это семья. Это группа поддержки. Но опять, понимаете, мы же ввергли в свое время такие программы специальные для этих больных. Они, к сожалению, так и остались на бумаге.

Л. Рябцева А например, что это за программы?

Н. Шибанова Программы реабилитации длительного содержания. Потом как раз к 2003 году, когда наша Дума решила отменить принудительные меры медицинского характера для таких больных, наркоконтроль подготовил к этому заседанию колоссальную подборку, как, в какой стране мира проводятся такие… такое лечение. Ну, и что? А мы сказали, что мы демократы.

Л. Рябцева И вернемся к самому началу разговора. Наталья Ивановна, скажите, пожалуйста, вот я понимаю, что много соблазнов вокруг, все говорят о том, что если будешь пить или употреблять что-то, тебе будет хорошо, хотя бы в краткосрочном каком-то периоде, но все-таки это же проблема и семьи. Это то, что тебе не додали…

Н. Шибанова Это несомненно и проблема семьи тоже. Несомненно это проблема и семьи, и государства. То есть это проблема всего общества. Это нельзя сказать только семья или только государство должно заниматься этим. Все должны этим заниматься. К сожалению, я почему-то говорю, что семья очень часто не понимает тяжесть ситуации.

Л. Рябцева А почему?

Н. Шибанова Ну, тяжесть того, что ребенок погибнет. Ведь понимаете, все равно они где-то очень рано погибают.

Л. Рябцева Ну, они бы, наверное, скорее всего, родственники просто устают за ним как-то ухаживать и следить. Если он пьет…

Н. Шибанова … как ухаживать? Если бы можно было их положить в клинику без их согласия, было бы легче, или отправить в эти центры реабилитации. Да, есть такие центры все равно и наших больных отправляют за границу. И на Кипр отправляют, и в Испанию, и в Италию. Многие там находятся наши больные.

Л. Рябцева Хорошо.

Н. Шибанова Вы знаете…

Л. Рябцева Да?

Н. Шибанова … они там находятся на 2-3 года, а иногда и на 4 года.

Л. Рябцева Скажите, пожалуйста, Наталья Ивановна, а как все-таки уговорить, вот если насильно нужно его что? Цепями – что ли? – связывать? Как уговорить больного пойти к Вам…

Н. Шибанова Только, чтоб он дал согласие. Больше никак. Сейчас другого нет.

Л. Рябцева Но есть ли какие-то специальные врачи или психологи, которые могут прийти поговорить с ним?

Н. Шибанова … Нет. Но пока не будет закона… Да, мы сейчас говорим про альтернативу. Если тебя привлекают к уголовной ответственности…

Л. Рябцева Опять гости Ваши пришли.

Н. Шибанова Нет, нет. Вот. Это если тебя привлекают к уголовной ответственности, то вроде бы разговор идет о том, что тогда какая-то альтернатива: или принудительное лечение, или нахождение в местах лишения свободы. Но я вот так и не знаю, пришли мы к этому или нет.

Л. Рябцева Я поняла. Спасибо огромное. Наталья Ивановна Шибанóва была. Заведующая отделом…

Н. Шибанова Шибáнова.

Л. Рябцева Шибáнова. Простите ради Бога. Заведующая отделом экспертиз Городской Наркологической Клинической больницы № 17. Вот собственно это, наверное, и то, что я в первую очередь хотела понять. Все приводится к тому, что эти люди больны. Они даже могут не понимать, что у них проблемы в жизни, и они могут сами – простите за такую фразу – не дотюхтюхать, что у них что-то происходит не то. И семья, которая за ними следит, им помогает, она должна собственно их поддерживать. Несомненно это тяжело. Это страшно. Это ужасно. Это противно. Тебе стыдно. Но вот то, что сказала Наталья Ивановна, – это та ситуация, когда тебе должны помогать профессионалы. И в этой системе тебе должны помогать и государство, и клиники, и те программы, которые есть, и те специалисты, которые есть и могут тебе помочь. Кстати, у «Милосердия.ру» есть горячая линия, по которой могут обратиться не только те, кто собственно страдает от алкоголизма или наркомании, но и, я так понимаю, родственники и семьи. Есть у них справочный номер: 495 542 00 00. А есть номер для обращений тех, кому нужна помощь: 495 951 03 58. Проговорила номера быстро. Еще раз скажу: 495 542 00 00, 495 951 03 58. На сайте «Милосерие.ру» можно найти всю информацию. И отдельным прямо направлением у них есть раздел про помощь наркоманам и алкоголикам. И там собственно и всевозможная статистика, и картинки теста определения, что вы или ваш родственник страдает наркоманией или алкоголизмом. Понимаете, эта проблема настолько актуальна, потому что она нас окружает, и мы не замечаем. Я как человек, который перестала пить, и я очень рада этому и начала замечать то, что, например, до этого было мне незаметно. Меня многие окружают трезвые люди, и ты понимаешь, что они какие-то другие. Во-первых, наверное, потому, что они… у них меньше, может быть, психологических проблем. Они чего-то больше отпустили. Да? Какие-то там свои детские травмы или еще что-то. А есть люди, которые больше социализированы, они вовлечены в жизнь общества, им просто не нужно пить, чтобы чувствовать себя счастливыми. И опять же на сайте «Милосердие.ру» есть такая памятка о наркозависимости, я думаю, что она подходит и для тех, кто страдает алкоголизмом. Называется она «Наркозависимость – двоеточие – знать врага в лицо». И там характеристика этого заболевания. Рассказывается о том, что это такое может быть заболевание хроническим как, например, ВИЧ. И оно, конечно же, оно – это отклонение от нормы, это ненормально, что человек хочет выпивать или употреблять что-то. Да? Это зависит от семьи, если это генетическое заболевание. И такое возможно. Рецидивы и срывы также могут быть. И это тоже является симптомом болезни. То есть не пил, не пил человек, потом резко много выпил. Кстати, недавно появилась статистика о том, что если вы обманываете себя тем, что выпиваете только по выходным или там только по праздникам, но пьете разом и много – это тоже алкоголизм. То есть не нужно себя обманывать. Лучше… Ну, не знаю, как-то посмотрите правде в глаза. По наблюдениям наркозависимый человек вольно или невольно вовлекает в круг своего потребления окружающих его людей. И то есть получается, что алкоголизм и наркозависимость – это заразные вещи. То есть если ты пьешь сам или употребляешь, то рано или поздно твои родственники, не дай Бог, станут заниматься тем же самым. И уже… Вот у меня просто есть личная история, когда сестра моей бабушки начала пить, потому что пил ее муж. Она умерла. Следом умер ее муж собственно от этого огромного горя, от того, что их дети не видели никакого другого формата поведения, и дети тоже спились. И вот один остался жив еще, мой, получается, он троюродный дядя, что ли? А 2-й, вот он каждый день почти ходит на операции. Его промывают бесконечно и кишечник, и органы. Это история, которая рядом с нами. И нельзя пропускать эту тему, нельзя пропускать наркоманию и алкоголизм и в плане благотворительности, и в плане личных каких-то проблем. Это твои одноклассники. Это коллеги и знакомые. Это незнакомые люди. Но, тем не менее, это проблема, которой надо заниматься. Не может быть противно или непротивно помогать. Ты можешь просто не знать, чем помочь. Тогда нужно обращаться во всевозможные организации типа «Милосердие.ру». А можешь своими силами организовать целую группу помощи.

Я нашли историю о том, как мамы спасает пьющих сыновей. В общем, несколько мам объединилось в Тульской области, объединилось. И само название у них «Общество мам пьющих сыновей». Началось с того, что одна из этих мам Татьяна Мухаметдинова, она вступила союз подростковых объединений. В общем, она была по сути волонтером. Очень молодая девушка. Тут давняя история. Она занималась трудными, брошенными детьми, которые попали, ну, в плохую ситуацию из-за родителей алкоголиков в том числе. Да? Это дети, которые убегали по подвалам, по вокзалам, нюхали клей и так далее. В общем, она ими занималась, но кто бы могу подумать, что и в ее семье тоже такая проблема объявится. Когда ее сын Руслан женился, и собственно его жена начала серьезно выпивать. Сын тогда Татьяны Мухаметдиновой не пил. Но потом продолжалось запитие невестки, и собственно и сын столкнулся с тем, что не смог больше сопротивляться.

Я как человек, который перестала пить, начала замечать, что меня окружают трезвые люди, и они какие-то другие

Они не замечали своего ребенка. Они забили на то, что у них есть еще 2-й… она стала беременной собственно Татьяна… О, Господи! Жена Руслана. Уже запуталась в этой «Санта-Барбаре». Суть в том, что спился и сын Татьяны Мухаметдиновой, спилась и невестка. И это был кашеворот. Да? То есть один за другим родственники начинали попадать в эту ситуацию. Но самое ужасное, что, конечно же, пришли, например, органы опеки, которые посмотрели на то, что ни Руслан, ни его жена не занимаются своими детьми, отняли детей, что подлило масла в огонь, и они стали пить еще больше. В итоге, когда Руслан понял, что у него отобрали ребенка, он остался без семьи, он не понимает, что ему нужна семья, жена и так далее, и он встал на путь реабилитации. Ему помогала как раз мама Татьяна Мухаметдинова, которая потом вместе с остальными мамами создала «Общество мам пьющих сыновей».

Мы сейчас прервемся на рекламу и краткие «Новости» и вернемся через несколько минут.

*****

Л. Рябцева: 1635 в Москве. Это программа «Чувствительно». С вами Леся Рябцева. Мы говорим о том, зачем помогать тем, кто нам не нравится. И я до «Новостей» и рекламы начала говорить об обществе мам пьющих сыновей. После того, как с Татьяной Мухаметдиновой случилась эта беда, напомню, что погиб… В общем, в итоге сын спился, и через какое-то время его нашли – простите – мертвым в канаве. Я не знаю, что с ним случилось. Никто не знает, что с ним случилось, потому что какое-то время не было известно, жив он или мертв. Но суть в чем? Что Татьяна Леонидовна не отчаивалась и продолжала помогать тем, в чьей семье случилась такая беда, помогать мамам, у которых такие дети, помогать детям, у которых такие мамы и так далее. И основной посыл… несколько – да? – есть какая-то программа у «Общества мам пьющих сыновей» — это ресоциализация. Они помогают как бы людям вернуться в строй. Они открывают пьющему человеку глаза. Они его вылечивают медикаментозно, заставляют его встречаться… Видимо, не помогает. Он встречается с психологами. Они ставят его на ноги, устраивают на работу. И если нужно они отводят его в церковь. Они его знакомят со священниками, потому что церковь очень огромную роль играет во всех благотворительных подобных организациях, потому что священники – это те люди, которые как бы рассказывают о каких-то простых правилах первых. И собственно в этом «Обществе мама пьющих сыновей» есть методика, которую называют методикой умной зарплаты. Это система, в которой… Значит, действует она так: человека устраивают в организацию, устраивают его на работу, но ему не выдают зарплату полностью, а выдают часть, только ту, которая ему нужна по потребностям. У этого человека, я так понимаю, есть куратор. То есть ведется патронаж. За ним следят. И объясню почему. Эта методика важна потому, что есть выжигающая карман сумма. Если эти люди, – да? – у них есть зависимость от алкоголя и наркомании, знают, что у них есть лишние деньги, то они их соответственно тратят на это. И это может стать либо причиной срыва, либо дальнейшего запоя. И это, кстати, абсолютно законные методы. То есть тебе… ты не насильно никак, но не ограничиваешь этого человека, просто выплачивается, ну, как бы на руки выплачивается не вся зарплата. Вот. Все правильно. А 2-я часть выплачивается организацией либо патронажу, собственно человеку, который его курирует и ему помогает. А «Мамы пьющих сыновей» – это организация, еще раз напомню, благотворительная. О ней можно почитать в интернете и на сайте «Милосердие.ру».

И я напомню, что, кстати, номер для смс-сообщений – 985 970 45 45, твиттер-аккаунт «Вызвон». Мне просто капает очень много сообщений по поводу того, что помогать нужно детям, пенсионерам и бездомным, и животным, а наркоманам помогать не нужно. Они не люди. И они делают всевозможные ужасные вещи. Я говорю, знаете, Вы простите, пожалуйста, Евгений из Мурманска, но эти люди чаще всего болеют и не понимают, что они больны. И если вы это понимаете, Евгений, Вам нужно просто выходить и говорить этим людям и не силой, а помогать им выходить из этого состояния. И нужно опять же помнить о том, что мы влияем на эти самые срывы этих людей. Мы им помогаем скатываться по дорожке. Они возвращаются к бутылке или к наркотическому веществу ровно потому, что общество их не принимает, либо они не вписываются в это общество. И есть очень простые черты, которые мы с вами можем понять, а люди, которые употребляют, они не понимают всего, что… Во-первых, они привыкают к этому, и появляется такая вещь как толерантность организма. То есть если бы первые разы ему становилось плохо от алкоголя и какого-то вещества, то через какое-то время употребления, он уже не замечает этого. Ему уже не так тяжело от того, что он… Грубое слово – отходосы, да? То, что у него прошли. Плюс есть такое свойство как отрицание. Оно всем нам известно. И то есть никто не признает, что человек собственно чем-то страдает. И сам человек не признает это. И большие проблемы от родственников, которые ему не помогают или как вы вот от него отворачиваются.

Илья пишет нам: «Без собственного желания больного ничего невозможно сделать. Родственники могут сколько угодно разбиваться в лепешку, пытаясь помочь, ничего это не будет иметь никакого смысла. Родные для них – источник ресурсов. А выгнать на улицу – не самый плохой вариант, а шанс больного к отрезвлению». Илья, Вы знаете, я вот не могу выгнать своего родного человека, если он там напился, даже если он делает там очень плохо и больно мне, ну, это как-то… ну, это неправильно – что ли? – выгонять на улицу человека, у которого есть дом.

Продолжаю читать ваши сообщения. «Я алкоголик. Не пью с февраля 2001 года», — пишет нам Владимир Иванович из Калининграда.

«Принудительное лечение – это полная чушь. Пока человек сам не примет решение больше не пить, все остальное бесполезно, пустая трата времени и денег». И, кстати, знаете, вот наверняка, ну, я не хочу, чтобы вы занимались рефлексией, самоанализом, но наверняка у вас есть и какие-то известные вам истории, и известные вам люди, которые побороли, например, этот недуг. И пишите нам сообщения по смске – 985 970 45 45, твиттер-аккаунт «Вызвон».

И я хочу побольше поговорить сейчас о родственниках, которые могут и не замечать этой проблемы или наоборот усугублять как вот, например… Не буду называть имена. Но, тем не менее, люди, которые пишут мне сейчас сообщения в эфир, вы просто послушайте, пожалуйста, что я сейчас буду рассказывать, потому что есть классификация, например, родителей или членов-семьи наркоманов и алкоголиков, которые… Ну, собственно мы с вами ответственны за то, что они продолжают или начинают это делать. Так вот. Есть 1-я категория… Кстати, можно почитать это на «Милосердии.ру» опять же в разделе «Наркоманы и алкоголики». Так вот попытка классификации. 1-е место – это человек-мост. Самое важное… Это хорошая классификация и хорошее как бы название. Человек-мост – человек, который говорит о том, что если я не помогу своему родственнику и не переброшу мир между ним и как бы адекватным миром и реальным миром, то, ну, собственно все рухнет вниз. И очень важно занять эту внутреннюю позицию моста, чтобы был этот позыв какой-то амбиции к тому, чтоб бороться с этим недугом. Есть 2-я категория классификации родственников, которые наоборот покупают сами детям наркотики или алкоголь. Объясню зачем. Все очень просто. Чтобы не подвергать своего близкого риску, лучше пусть он набухается чем-нибудь хорошим и вкусным, дорогим алкоголем, нежели пойдет где-то в подворотне и что-то непонятное там вот употребит. А есть по незнанию. Да? Когда родственники покупают, например, своим детям очень хорошие лекарственные препараты. Хорошие – в плане качественные, без… которые либо не нуждаются в рецепте врачей, но, тем не менее. В общем, они покупают их и не понимают, что их побочный… один из их побочных эффектов – это привыкание. Человек становится, ребенок становится наркоманом либо алкоголиком, если ему постоянно покупают хороший виски. Ну, собственно от того, что хотели как лучше, получилось как хуже. 2-е – это вот по поводу отказа и нехотения знания. То есть это должен знать каждый, но только не я. И когда в итоге случается с тобой или с твоим родственником, ты шарахаешься от этой беды. Ты не готов принимать эту беду. Ты не готов принимать эту беду, рассуждать и узнавать о ней подробности какие-то. И в итоге ты вот как Евгений из Мурманска считает, что это чума, от которой нужно бежать, и тобой будут пользоваться. Но Вы, Евгений, еще забываете о том, что это на Вас как-то влияет, эта ситуация в семье, а не только на человека, который этим страдает. И есть 2-я категория классификации родственников, родителей – это те люди, которые делают все, чтобы человеку стало хорошо. Они работают по три смены без отпусков, выходных. Они впихивают в своих родственников, либо детей, пострадавших бесконечно в реабилитационные центры, в клиники. Да? И вот они без… Ну, то есть они кладут всю свою жизнь на то, чтобы человеку было хорошо, причем не всегда отдают себе отчет, где вот как бы грань между хорошо когда они делают или когда плохо. Потому, что смотрите, если кто-то… ну, будет срыв у родственника или у ребенка, и он разобьет новую машину, например, которую вы так долго копили деньги и купили ему машину, чтобы он там работал, неважно, учился, в университет ездить. Собственно вы не обратите внимание, купите новую, например. Тут вот видите только грань. Нужно заботиться, помогать человеку, но не уходить в это вот безумие о том, лишь бы все у него было хорошо.

Они возвращаются к бутылке или к наркотическому веществу потому, что общество их не принимает, они не вписываются в него

Есть еще одна классификация… Простите, еще осталось там 4-5 пунктов. Если очень долго, то можете не слушать, но лучше послушайте. Так вот короткое слово «мы». Мы – это когда мы бросили, мы отказались, у нас… мы перестали употреблять, у нас рецидив. Да? И так далее. То есть вот это «мы» и решение за человека, у которого проблемы – это мы его собственно толкаем этого человека, который страдает наркоманией и алкоголизмом на то, чтобы он продолжал не принимать решение. И в итоге он становится зависимым от нас, потому что мы говорим «мы», и за него все решаем. Мы водим его за ручку везде по всем центрам, по всем клубам. Он не понимает, зачем ему это нужно. Ему хочется, конечно же, набухаться где-нибудь в подворотне, а мы у него «мы». И мы считаем, что у него все замечательно и хорошо, потому что мы не знаем, что на самом деле с ним твориться.

И есть еще одна классификация, наверное, моя самая любимая, потому что она отсылается к моей обожаемой книге Эрика Берна «Игры, в которые играют люди». Это психологический бестселлер, который не только про алкоголиков и наркоманах. Он обо всех нас. И там есть очень простая глава, которая называется «Да, но». Вы можете не отрицать проблемы. Вы говорите: «Да, мой муж, например, алкоголик, но знаете, зато он меня не бьет». Или: «Да, моя дочка там употребляет сильнодействующие препараты, но зато она хорошо учиться в школе». Ну, может быть, она и учиться хорошо в школе, что употребляет эти препараты. Это все равно отрицание. И это все равно вот, что называется, замыленный глаз. Отрицать очевидное и пугающее можно по-разному. И опять же это с бумажки с классификацией, в анкете. Вы можете отрицать двумя типами: не только, что типа нет, это не проблема. Нет он плохой, не нужно ему помогать. Вы еще можете отвечать окружающим, вы ничего не знаете, он не виноват. Все зло от кого-то. Он сам не причем. Это вот не нужно. И продолжаете жалеть этого человека. А есть самая страшная, наверное, вещь, которую я читала, пока готовилась к эфиру, – это например «Больше не сын». Она так называется в классификации «Милосердия.ру». Как раз там есть несколько историй, которые хочу вам зачитать. Значит, фраза такая: «Пока ты на героине, ты нам чужой». Так сказали мама и жена одного знакомого автора этой статьи. Жена забрала ребенка этого человека. И сама уехала, ребенка забрала. В общем, они все абстрагировались. Да? И родственники, и мама, папа, и все-все-все, от этого человека. В итоге человек остался один. Ну, соответственно это привело к рецидиву и так далее.

Другой знакомый выгнал из дома зимой наркоманку-дочь. Она походила три дня собственно без денег по холоду, непонятно, в какой одежде. Ей было холодно, голодно и страшно. В итоге через три дня она позвонила папе и попросилась домой обратно, сказала, что согласна на лечение, согласна временно уехать из Москвы, на все согласна лишь бы бросить. Но вы понимаете, что в этом случае она это сказала только потому, что хотела куда-то вернуться. Она была на все согласна, лишь бы ее пустили домой. Это, конечно, все замечательно. И слава Богу, в этой ситуации все вышло очень хорошо. Но это очень рискованная история, потому что могло все обернуться иначе.

Была еще одна история у автора этой статьи. Знакомый куролесил на свободе несколько месяцев. Сначала был счастлив. Но спустя некоторое время он тоже ощутил страх. Не в деньгах, ни в крове над головой он не нуждался. Но одиночество казалось невыносимым. У него сейчас тоже все хорошо. Но у этой истории тоже мог быть совсем другой конец. Человека все бросили. Тут как раз продолжение, я так понимаю, 1-й истории, когда отвернулась и жена, и забрала ребенка, и мама, и папа. И он шлялся, где не попадя. Да? И он там куролесил по всему миру. Но, тем не менее, чувствовал непереносимое одиночество, которые ты не можешь ни с кем его разделить.

И последняя классификация из этой анкеты – это «Гробовое спокойствие». Автор статьи пишет о том, что она не раз присутствовала на похоронах наркоманов, но я думаю, что это к алкоголикам тоже применимо. Так вот на таких похоронах нет слез и истерик. На них бывает очень-очень тихо. И человек, хоронящий своего ребенка, даже если это ребенок, выглядит равнодушным. Ровные интонации. Четкие действия. Аккуратно отмеренные слова. По этому ледяному спокойствию можно определить, если не знаешь, что лежащий в гробу молодой человек умер от наркотиков, и вообще нельзя определить собственно, что с… почему так себя ведут родственники.

Ну, собственно вот такая классификация, которую можно посмотреть на сайте «Милосердие.ру». Я это к тому, что люди, которые страдают этой проблемой, они могут не понимать, что они вообще чем-то страдают. Люди, которые отворачиваются от них, виноваты. Я думаю, что должны чувствовать свою ответственность в том, что они не помогли, если заметили, например, это за своим родственником.

По поводу программ. Да? Я рассказала вам об «Обществе мам пьющих сыновей». Кажется, оно так называется. Существует еще помимо «Милосердия.ру» такая вещь как Национальная ассоциация реабилитационных центров – НАРЦ. Это ассоциация, в которой 54, если не ошибаюсь, реабилитационные программы внутри, они… Ну, это российская, я имею в виду, программа. И там есть такая штука как центр индивидуальных программ реабилитации. Это не коммерческая организация. И туда можно попасть самому, обратиться. Но также в этот центр индивидуальных программ реабилитации НАРЦ обращаются и государственные, и медицинские, и общественные организации, и благотворительные организации, и все остальные. И НАРЦ… Во-первых, у них есть сайт. Можно найти в интернете. Во-вторых, я могу сказать их телефон: 499 340 37 33. Это номер как раз центра индивидуальных программ. 499 340 37 33. И можно собственно узнать поподробнее о том, что там происходит. Ирина Кутянова, кстати, руководитель этого центра. Она очень часто пишет на «Милосердии.ру» всевозможные материалы о том, как, чем можно помочь людям, которые попали в такую беду, или попал кто-то из их близких.

Продолжаю читать ваши сообщения. 985 970 45 45, твиттер-аккаунт «Вызвон». Пишут нам из Мурманской области: «Должна быть уголовная ответственность именно за употребление наркотиков». А вот как Вы думаете, а за распространение? А за то, что мы не пресекаем это? А то, что мы разрешаем употреблять наркотики и не называем вещи своими именами, а называем, например, таблетки таблетками, а не наркотиками, если от них есть привыкание.

Евгений опять же, мой любимый сегодня, видимо, слушатель из Мурманской области продолжает: «Наркомания не лечится. Наркологи говорят не о выздоровевших, а о не активных в данный момент наркоманах, то есть не употребляющих наркотики в данный момент». Я с Вами согласна, Евгений, потому что выздоровевших быть не может, потому что как только случится рецидив, эти люди, ну, собственно скатятся обратно. И при любом количестве употребляемого либо алкоголя, либо наркотика. То есть если они выпьют даже глоточек или понюхают, неизвестно, как это может на них отразиться, и они могут вернуться в обратное русло. Да, оно не лечится, ни наркомания, ни алкоголизм. Но если эти люди вернутся в общество, они начнут работать, либо пойдут опять же в церковь, если это «Милосердие.ру» программы – да? – организовывает. Либо они вернутся, не знаю, к своей семье, семья их примет и будет им помогать, ходить в группу поддержки. Если вы знаете, по американским фильмам это же самая популярная тема: анонимный клуб алкоголиков или клуб анонимных алкоголиков, как вам удобнее. И вот эти самые группы поддержки, они очень могут помочь.

Евгений пишет… Ваш, кстати, вот видите… да, это тезка из Пермского края, правда. Пишет: «Не пью уже 19 лет. Сам решил сделать. Никто не заставлял». Евгений, Вы огромный молодец!

«Принудительно не вылечить. 15 лет назад употреблял серьезные наркотики. Пока не попросил помощи, ничего не помогало», — ну, Денис Платонов нам пишет из «Твиттера». Это здорово, Денис, здорово, что Вы признаетесь себе и не боитесь говорить это в открытую, потому что очень важно не отрицать эту проблему как таковую.

Есть еще одна история опять же на «Милосердии.ру», но она очень многим из вас может быть известна по фильму «Внутри Льюина Дэвиса». Фильм такой хипстерский был, артхаусный, вышел в прошлом году, в 14-м году. Она, как я сегодня узнала, он был снят по книге Джеймса Боуэна «Уличный кот по имени Боб», как человек и кот обрели надежду на улицах Лондона. Это как раз пример того, как если человек, который страдает наркоманией или алкоголизмом может найти собственно какую-то точку опоры в жизни. Книга основана на реальных событиях. Это лондонский уличный музыкант с рыжим котом, который просто гулял по улицам города, выкладывал фотографии со своим котейкой, и собственно стал известным благодаря своему коту. История не об этом. История о том, как он стал, во-первых, понимать, что он живет не в очень нормальном состоянии, потому что он уличный музыкант, у него нет крова и дома. Да? А случилось это так: ему было чуть больше за 30, Джим его звали, когда он приехал в Лондон из Австралии, где жил с матерью, приехал на недельку и так и остался, потерял документы. Денег не хватало. Ну, в общем, все как всегда. И, кстати, у нас был эфир как раз про такие истории, когда люди не рассчитали какую-то зарплату, остались бездомными и не хотели возвращаться. И получилось так, что на улице Джим познакомился с таким чудесным другом, имя которому героин. И он так много употреблял, где-то находил деньги… Может быть, как раз на этом и потерял свои деньги. Я, к сожалению, книги еще не читала. Ну, в общем, так употреблял много, что он чуть не умер несколько раз. Значит, один раз чуть не умер от передоза, после которого понял, что больше так делать не нужно. И ему… ну, это было очень плохо. Да, несомненно. И в этих поисках себя он начал понимать, что единственная проблема, единственная причина этой проблемы – это он сам, что он эту кашу и заварил. Да? Нет, разницы собственно, кто виноват. Родители, которые ему не помогли в детстве. Папа, который плохо воспитывал. Мама, которой не было в его жизни никогда. И она также пыталась найти себя как и сам сын. И она переезжала по всему миру из страны в страну. Ну, в общем, Джим понял, что некого винить. Нужно самому как-то решать эту проблему. И он обратился в муниципальную программу, которая помогла ему с жильем. Ему предоставили маленькую квартирку. И, в общем, он как-то начал привыкать, и, в общем, он начал как-то крутиться. Но жизнь его не налаживалась. Но вдруг неожиданно он нашел рыжего кота. Большой рыжий кот спокойно сидел на коврике у двери – то ли не чей, то ли потерялся. И Джим решил взять себе. А через несколько дней… Просто кот никуда не уходил. И Джим подумал, что ему тоже нужен друг как и коту собственно. В какой-то день Джим решил взять кота с собой на работу в Ковент-Гарден. То есть, ну, никуда. Работа в парке, что называется. Как он уличный музыкант. И обнаружилось, что кот не убегает, он остается вместе с Джимом. Они вместе начали выступать. Не знаю, что там творил кот, но у Джима увеличились доходы за счет его как раз игры вместе с котом. Прикол в том, что Джим еще выкладывал в социальных сетях фотографии вместе с котиком и постепенно становился очень популярным. И люди специально приходили посмотреть на этого кота вместе с музыкантом. Ну, представляете – да? – такая странная картинка. Какой-то грязный музыкант и кот поют, не знаю, и танцуют песни на улицах Лондона. Но и в итоге Джим понял, что уличная музыка – это как бы не работа, и что ему нужно заботиться не только о себе, но еще и о коте. И уличная музыка – это все-таки попрошайничество. Но из-за кота собственно, который появился в его жизни, он стал более заметен. В каком смысле?

У Джима появилась цель – кот. Он бросил употреблять героин, он занялся каким-то делом

Объясню. Раньше он был бомжом и серой личностью. Его на улицах не замечали. К нему не подходили и полицейские. Как только у него появился кот, собственно вокруг него стали собираться люди, и он перестал быть серым, его стали замечать. Ну, просто простая вещь, которая нужна была человеку Джиму. И он превратился в заметную фигуру. И скандалы вспыхивали все чаще вокруг него. Полицейские все чаще подходили и говорили, что здесь не играй, потому что он собирал огромные толпы людей. Но и в итоге он придумал очень странную какую-то систему, которая стала зарабатывать деньги. Неважно. Но суть в том, что Джим понял, что ему нужна работа. А! Вот я поняла, он стал продавать журнал. В общем, каждый бездомный в Лондоне… Ну, кстати, очень хорошая государственная программа. Каждый бездомный в Лондоне может получить новый бесплатно номер журнала или газеты, а потом ее продать. И вот за эту цену собственно, то есть как бы ты ее дальше уже выкупаешь по оптовой цене, продаешь по розничной. Но вот первую пачку ты можешь продавать бесплатно и на этом зарабатывать, если будешь продавать по… ну, там на определенном участке. То есть заключаешь некий такой договор. Вот так распространяется журнал «Биг ис», например. Так вот журнал стал 1-й ступенькой в карьере Джима. Но он понимал, что это как бы собственно не… ну, это работа, конечно, какая-то. Да. Но он не вылечится от наркозависимости, потому что он, ну, да, он все еще собственно употреблял и героин, и кот не мог его избавить от этого. Но он продолжал заниматься своими делами. И перестал употреблять, очень боясь, конечно, что у него начнется ломка. И, в общем, как я понимаю, он просто шлялся где-то, не употреблял или растягивал количество потребляемых наркотиков на несколько дней. В общем, когда в итоге победил наркозависимость, это случилось. Ура! Почти кульминация моей истории. Простите, кому не нравится. Так вот Джим и Боб, как зовут кота, напомню, они стали героями просто всего Лондона, потому что они вместе продавали этот журнал. Они стали заметными фигурами. У них хорошо это выходило. То есть у Джима появилась цель – кот. Да? Напомню вам, он бросил употреблять героин, он занялся каким-то делом. Суть-то в чем? Что он потом решил описать их похождения, свою историю. И книгу он так и назвал – да? – вот про рыжего кота, посвятил ее Бобу. А прикол в том, что потом ему написал литературный агент и сказал: «Чувак, а давай я продам твою книгу». И книгу он продал за огромную сумму. Теперь у Джима все хорошо. Собственно они с Бобом живут в квартире. А потом от этой книги еще… по этой книге сняли еще и фильм «Внутри Льюина Дювиса». Эта история о том, как человек просто нашел веру в себя. Он нашел того, кто его не выгнал из квартиры, а наоборот… пусть в лице даже кота, пусть это будет лицо кота, морды кота, которая ему помогла как-то справляться со своим недугом.

У нас еще несколько… минутка есть. Почитаю ваши сообщения. Пишут из Москвы: «Есть книга Вернона Джонсона «Метод убеждения. Как заставить наркомана или алкоголика лечиться». Да, вполне может быть кому-то поможет.

Руслана из Уфы пишет: «В христианском центре от протестантской церкви. 8 лет свободе. Сама приняла решение освободиться. Силой ничего не получится». Руслана, Вы большая молодец! Спасибо всем, кто, кстати, написал о том, что они как и где, и как давно они побороли эту свою зависимость.

Так. «Все зависит от случая. Никакой предрасположенности. 2 года назад мы вовремя изъяли подругу из плохой компании. Родители засунули ее в центр, — закрытый центр реабилитации, как я понимаю. – Ей помогло. Но сразу не осознала. И два года уже чиста, хотя и пришлось обрести Бога», — Казань, Таисия нам пишет. Значит, не пришлось обрести Бога. Значит, видимо, это хорошо. И видите, получилось так, что и родственники помогли, и родители были рядом. И процесс ресоциализации прошел. Это собственно, ну, это была удачная история.

Программа «Чувствительно». Говорили о том, зачем помогать тем, кто нам совсем не нравится. Говорили о наркоманах и алкоголиках. Леся Рябцева. Увидимся через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире