'Вопросы к интервью

ЛЕСЯ РЯБЦЕВА: Каждый день сотни семей сталкиваются с одной большой проблемой. У этой проблемы нет как такового имени или названия. Это онкологические и гематологические заболевания. Но важно понять, что в таких вопросах лечение, оно на всю жизнь. И это не только вопрос лечения, но и реабилитации. Сегодня мы поговорим именно об этом. В студии Леся Рябцева и Митя Алешковский. У нас в гостях Михаил Бондарев, учредитель благотворительного фонда «Шередарь».

МИХАИЛ БОНДАРЕВ: Здравствуйте!

Л. РЯБЦЕВА: И Григорий Цейтлин. Это заместитель директора по научной и медико-социальной работе лечебно-реабилитационного научного центра «Русское поле». Тема сегодняшнего эфира…

ГРИГОРИЙ ЦЕЙТЛИН: Добрый день!

Л. РЯБЦЕВА: Здравствуйте! Лечение после лечения. У меня сначала личный вопрос к Михаилу Афанасьевичу Бондареву. Как Вы пришли, как Вы решили, что нужно создать какой-то огромный фонд?

М. БОНДАРЕВ: Цепь случайностей. Началось с малого. Началось, может быть, с Кириллова, куда я поехал в 74-м году впервые реставратором, увидел там замечательные иконы, монастыри, пошел в церковь. Тогда еще в Бога совершенно не верил. Потихоньку, потихоньку это развилось во что-то очень серьезное благодаря встречам с очень хорошими людьми, которые так или иначе подсказывали мне дорогу.

Л. РЯБЦЕВА: Но почему именно реабилитационный центр?

М. БОНДАРЕВ: В то время, когда я был близок к проблеме благотворительности, когда я начал заниматься серьезно благотворительностью, реабилитация для детей была в нашей стране очень… то есть мы лечить вроде бы научились в хороших каких-то клиниках, не в региональных, не в деревнях, а в центре, в центральных хороших клиниках мы научились лечить. Но в тот момент, когда я начинал, мне люди говорили, нужна детям серьезная реабилитация. К тому же у Григория Янкелевича в то время закрылась… «Липки» закрылись. И вообще не было ничего. Был такой период в нашей истории, когда очень хороший санаторий отобрали для каких-то коммерческих использований. И вот тогда мы начали заниматься серьезно детской реабилитацией.

Л. РЯБЦЕВА: Такой санаторий был один в России?

М. БОНДАРЕВ: Это, наверное, Григорий знает.

Л. РЯБЦЕВА: Скажите, пожалуйста.

Г. ЦЕЙТЛИН: Значит, я хочу уточнить. Реабилитацией как вот таким направлением очень важным в детской онкологии занимаются в России, ну, вот уже, наверное, около 30 лет на самом деле. 1-е реабилитационное отделение было открыто покойным 1-м детским онкологом, профессором Дурновым в 1990 году в Институте детской онкологии, онкоцентре. Это было отделение в ближнем Подмосковье. И там существовала, ну, я бы сказал, неплохая программа комплексной реабилитации детей, которые перенесли онкологическое заболевание. В то время больше ничего еще тогда в Советском Союзе не было.

МИТЯ АЛЕШКОВСКИЙ: Это стационарная реабилитация?

Г. ЦЕЙТЛИН: Это да, это была стационарная реабилитация. Но она была открыта в очень хорошей… в таком очень хорошем месте. Это бывшая сталинская дача, потом правительственная дача. Это огромная территория в 40 гектаров, пруд, огромный дом. И там мы для детей создали, ну, вот настоящую реабилитационную инфраструктуру. Это были ортопедические мастерские, целые серии. Мы туда встроили школу, что очень важно. Специальная школа. Это важнейшие реабилитационные технологии.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: А сколько детей проходило реабилитацию…

Г. ЦЕЙТЛИН: Значит, я Вам могу сказать, что у нас было небольшое отделение – 30 детей, они у нас там были 4 недели. И за год вот проходило примерно 350 детей.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Из, из… Да. Вот это собственно очень важный вопрос. А сколько детей сейчас в России ежегодно диагностируют онкологические и гематологические заболевание?

Г. ЦЕЙТЛИН: Это важный вопрос. Статистика такая: примерно на 100 тысяч детей в возрасте до 15 лет диагностируется 13-14 случаев в год, для подростков от 15 до 19 лет – это примерно 20 человек на 100 тысяч. Так что общим счетом около 5 тысяч вновь диагностируемых случаев детских онкологических заболеваний. Сейчас примерно мы считаем, около 25 тысяч детей и подростков находится на диспансерном учете после окончания лечения.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: А вот… Я вот пытаюсь понять: 25 тысяч детей, которые преодолели онкологические заболевания либо гематологические. После того, как они прошли химиотерапию, после того, как они прошли облучение, какой-то большой, долгий курс лечения, что? Иди, гуляй на улицу, им говорят? Или что? Что с ними происходит, с этими детьми? И что должно происходить?

Г. ЦЕЙТЛИН: Ну, большинство детей… сейчас для большинства детей реабилитация, к сожалению, после лечения и в процессе лечения недоступна. Значит, что есть сейчас в наличии в России для реабилитации детей? Значит, есть под Ленинградом, ну, под Санкт-Петербургом по теперешнему, в санатории «Солнечный» есть отделение, куда берут детей после лечения. И что очень важно, туда берут родителей и братьев, и сестер.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: О! Об этом мы отдельно поговорим.

Г. ЦЕЙТЛИН: Это очень важно.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: А это государственная?

Г. ЦЕЙТЛИН: Это государственная, да. Но для семьи абсолютно бесплатная. Под Владивостоком есть на 30 коек хорошее, современное отделение реабилитации, куда дети могут приехать также за бюджетные деньги. В итоге бесплатно для семьи. Туда берут детей, которые закончили лечение онкологических заболеваний. Ну, и теперь «Русское поле», вот где сейчас работаю, – это огромный санаторий, где с 90-го по 2013 год… С 92-го, простите, по 2013 год существовала программа реабилитации и санаторного оздоровления детей, которые закончили лечение по поводу онкологических заболеваний. Туда брали примерно 50-70 детей в 21-дневную смену. И таким образом за год там проходило лечение больше 500 детей. Это программа существовала, как я уже сказал, 21 год. Она была успешной. Туда приезжали дети со всей России. Я об этом говорю без всякой радости, потому что приезжать детям из примерно 76 регионов нашей Родины – это невероятно сложно. Ну, что было, то было. Все-таки они приезжали, они оздоравливались. Туда приезжали родители, которые также лечились вместе с детьми на бюджетной основе. И это очень важно, потому что родители за период лечения ребенка, они, как показали и наши исследования, и как известно из исследований других докторов, мы знаем, как губится здоровье ухаживающего родителя. Вот поэтому…

Л. РЯБЦЕВА: Я напоминаю, простите ради Бога, я напоминаю, что программа «Чувствительно» и с нами Михаил Афанасьевич Бондарев, учредитель благотворительного фонда реабилитации детей, перенесших тяжелые заболевания «Шередарь», и Григорий Янкелевич Цейтлин, которые друг друга нашли, видимо, и решили создать совместную программу восстановления. У меня вопрос очень банальный просто человека, который не имеет отношения к благотворительности, в чем задача центров реабилитации? Это только ли физическая поддержка человека, который прошел лечение?

М. БОНДАРЕВ: Можно я отвечу?

Л. РЯБЦЕВА: Конечно.

М. БОНДАРЕВ: Ну, во-первых, реабилитация бывает самая разная. Она бывает в больнице. Она бывает дома. Она бывает вне дома, в городе. И она бывает в лагере. Вот «Шередарь» — это лагерные программы реабилитации. И у них есть одно очень важное свойство. Ребенка мы отрываем от семьи. В хорошем смысле этого слова даем ему самостоятельность. Дело в том, что после того, как ребенок заболел, а некоторые дети проводят там в больнице не то, что годы, а там 6 лет. У нас мальчик был, который провел в больнице… То есть от больницы тоже отрывается. Это, конечно. И очень важно его вытащить из больницы. Больничная реабилитация – это очень важно, но и лагерная реабилитация, когда нет этих стен, нет халатов, нет рядом больных детей, а есть только выздоровевшие. Это очень важная лагерная программа. И мы ничего в «Шередаре» до сих пор не изобрели нового совершенно. Мы берем все лучшее в мире, что только есть. У нас медицинским директором, который отвечает за здоровье детей уважаемый и признанный всеми Григорий Янкелевич, а директором реабилитационных программ является, я считаю, один из лучших, если не лучший в мире эксперт Терри Дигнан. Сегодня мы его посадили в такси, и он уехал в аэропорт…

Л. РЯБЦЕВА: А так бы к нам пришел, да?

М. БОНДАРЕВ: … в аэропорту. Да, а так бы он мог прийти. В следующий раз, если пригласите, он придет.

Л. РЯБЦЕВА: Хорошо.

М. БОНДАРЕВ: Мы ничего не изобретаем. И самое главное – детям показать, что они здоровы и нормальны. Я не знаю, ответил на Ваш вопрос, нет?

Самое главное – детям показать, что они здоровы

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Можно чуть-чуть подробнее. Вот ребенок… Вот человек, который не посвящен в эту тему. От чего страдает ребенок, который выходит из больницы? И что конкретно с ним происходит в этом реабилитационном центре? Вот как эта программа работает? Как она им помогает?

М. БОНДАРЕВ: Ребенок страдает от того, что он был взаперти, он был в заключении. Ему делали больно. Мама приходила и говорила: «Мальчик, девочка, тебе сейчас будет больно. Потерпи, пожалуйста. Да, потерпи». И выхода не было. А при этом из соседней палаты его знакомую подружку или друга, он знает, что он умер, его друг или подружка. Он знает, что это грозит ему. И он даже иногда доктору говорит: «Доктор, пожалуйста, не говорите маме про мой страшный диагноз. Я не хочу ее расстраивать, потому что я не хочу, чтобы она знала, что я могу умереть». И вот под этим гнетом он находится постоянно. Иногда его просто запирают в пластиковый бокс, в котором даже прикоснуться к нему никто не может. Это очень-очень тяжело и непонятно. Вот если из тюрьмы он знает, когда он выйдет, а оттуда он не знает, когда он выйдет, и в каком состоянии он выйдет.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: И выйдет ли вообще.

М. БОНДАРЕВ: И выйдет ли вообще. Да. И очень важно потом, когда он выходит все-таки, у него очень невысокая степень неуверенности в себе, он надломлен психологически. И очень сложно ему опять вернуться в круг семьи, в круг друзей и почувствовать, что он такой же как и все. Очень трудно.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: То есть это посттравматический синдром по сути?

М. БОНДАРЕВ: Ну, это вот Григорий Янкелевич лучше скажет.

Г. ЦЕЙТЛИН: Я хочу добавить, если можно.

Л. РЯБЦЕВА: Конечно.

Г. ЦЕЙТЛИН: Я хочу сказать, что с моей точки зрения, нельзя противопоставлять реабилитацию в лагере… Что такое реабилитация в лагере я знаю очень хорошо, потому что кроме «Шередаря», замечательная программа, которую вот реализует Михаил и Терри, есть и другая программа – это, которую мы реализуем, наша организация общественная реализует с 2006 года. Я знаю, что такое лагерная программа. Я знаю ее возможности и ограничения. Как у любого подхода, это всегда есть что-то, что мы можем и то, чего мы не можем. Я хочу сказать, что невероятно важно наладить реабилитационную работу с 1-го момента, когда только устанавливается диагноз, даже с того момента, когда идет то, что мы называем дифференциальным диагнозом. Когда мы еще не знаем точно рак это или не рак, а если рак, то какой. И вот этот период, который является долго специальным, вот тогда формируются невероятные проблемы, которые потом раскручиваются, которые потом усложняются. И 1-я проблема – это проблема стресса и ужаса, который испытывают родители.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: От осознания этого диагноза?

Г. ЦЕЙТЛИН: Только от одной мысли о том, что это окажется не рак. Но у всех есть дети, внуки. У меня тоже есть. И я могу сказать, что когда ребенок просто заболевает, просто у него температура 38,9, понимаете, уже все волнуются. Вот так устроена человеческая психика. Ребенок для нас – это что-то особенное всегда. И то, что он заболел, для нас это всегда переживание. А это рак. Рак, который ассоциирован в нашем сознании с неизлечимой болезнью.

Л. РЯБЦЕВА: То есть я правильно понимаю, что реабилитация, она настроена и направлена не только на ребенка, который этим болел, но еще и на семью, на людей, которые его окружали?

Г. ЦЕЙТЛИН: Конечно. Это ключевая позиция. То, что Вы сейчас сказали, – это имеет ключевое значение, потому что по настоящему как бы ни была эффективна программа, о которой говорит Михаил, которая реализуется в «Шередаре», действительно хорошая. Как бы она ни была эффективной в решении тех задач, которые ставятся перед этой программой, надо сказать, что это совершенно не исчерпывает всех задач, которые…

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Ну, то есть Вы говорите о комплексном подходе.

Г. ЦЕЙТЛИН: Конечно.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: О системном.

Г. ЦЕЙТЛИН: Конечно.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: А Михаил и центр «Шередарь» работают над тем, чтобы устранять уже нынешние, существующие проблемы, которые есть у огромного количества детей. И оба эти подхода правильные.

М. БОНДАРЕВ: Проблема-то в том, что тысячи детей нуждаются в реабилитации.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Сейчас?

М. БОНДАРЕВ: Сейчас. И получают эту реабилитацию только 10, может быть, процентов из этих тысяч. А, может быть, и меньше. Вот в чем проблема.

Л. РЯБЦЕВА: Как попасть в Ваши центры? Как примкнуть к этой программе?

М. БОНДАРЕВ: Мы берем в «Шередарь» всех детей абсолютно бесплатно для детей и для их родителей. Задача родителей доставить ребенка в Москву. Если нет денег на билет до Москвы, ну, надо что-то придумывать вместе. Но мы, как правило, просто в Москве забираем их на автобусе и в Москву уже возвращаем детей. Попасть очень легко. Либо через ближайшую благотворительную организацию, либо через ближайший онкоцентр, либо напрямую – шередарь.ру – напишите нам, и мы вас возьмем. Естественно по определенным критериям.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Каким?

М. БОНДАРЕВ: Возраст. Вот сейчас мы проводили программы от 8 до 13. До 3-х лет после ремиссии. Ну, и медицинские показатели. То есть мы берем практически здоровых детей, которым нужна психологическая, прежде всего, реабилитация.

Л. РЯБЦЕВА: Такой огромный центр должен жить на какие-то средства. А на что живет «Шередарь»?

М. БОНДАРЕВ: Ну, это большой вопрос. С родителей мы не берем. Если кто-то нам сможет помочь… Вот Митя нам очень хорошо помогает через свою НужнаПомощь.ру.

Л. РЯБЦЕВА: НужнаПомощь.

М. БОНДАРЕВ: За что ему большое спасибо. Общество помогает. И, прежде всего, помощь благотворителей, которые объединились для того, чтобы помогать детям.

Л. РЯБЦЕВА: И наше…

М. БОНДАРЕВ: Что?

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Давайте не будем…

М. БОНДАРЕВ: Это абсолютно…

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Михаил Афанасьевич вложил уже многое количество миллионов в этот центр собственных денег. И на собственные деньги ведет строительство его и развитие.

Л. РЯБЦЕВА: Я хочу подвести к той теме, что огромная помощь Вам нужна. Как могут помочь помимо того, что перечислить деньги Вашему фонду? Как еще можно.

М. БОНДАРЕВ: Волонтеры.

Л. РЯБЦЕВА: Их много в центре?

М. БОНДАРЕВ: Вот у нас сейчас было 45 детей, и было больше 50 волонтеров.

Л. РЯБЦЕВА: Здорово!

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Ну, то есть вся работа с детьми реабилитационная, она проводиться именно волонтерами, правильно?

М. БОНДАРЕВ: И педагогами. Вот у нас на программе постоянно находился Терри Дигнан, который основал, кстати, «Брицтаун». А в «Брицтаун» Григорий Янкелевич ездил тоже волонтером в свое время.

Г. ЦЕЙТЛИН: Это был 96-й год.

М. БОНДАРЕВ: Да.

Л. РЯБЦЕВА: … поколение…

М. БОНДАРЕВ: А Терри уже потом, после 96-го, возглавил этот «Брицтаун». Он сделал там программу, куда до сих пор наши дети летают самолетами. И что очень приятно, что и специалисты на конференции, которую мы проводили, и Терри считают, что «Шередарь» по уровню сейчас уже во многих пунктах лучше, чем давно устроенный «Брицтаун».

Мы берем в «Шередарь» всех детей абсолютно бесплатно для детей и для их родителей

Л. РЯБЦЕВА: У нас на телефоне Кристина Климова, студентка факультета журналистики МГУ, волонтер центра «Шередарь». Кристина, здравствуйте!

КРИСТИНА КЛИМОВА: Здравствуйте!

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Здравствуйте!

Л. РЯБЦЕВА: Кристина, расскажите, пожалуйста, Вашу историю, как Вы пришли в «Шередарь». Как Вы стали волонтером?

К. КЛИМОВА: Вы знаете, это было так… полупуть тайна. Я – член студенческого совета. И к нам в студенческий совет пришло письмо о том, что есть такой фонд «Шередарь», о том, что он набирает волонтеров. И я подумала, ну, а собственно почему бы нет. У меня не было раньше такого опыта работы. Но я решила, что, наверное, это должно быть здорово. И оказалось, что это действительно очень здорово. Вот. И как-то в мою жизнь очень плотно…

Л. РЯБЦЕВА: Как Вы давно ездите в «Шередарь»?

К. КЛИМОВА: Ну, где-то полтора года, с апреля 2013-го.

Л. РЯБЦЕВА: То есть Вы несколько программ видели. Могли бы описать, как, где это, что это за центр?

К. КЛИМОВА: Это находится территориально во Владимирской области недалеко от Петушков. Вот пока у нас своей базы, к сожалению, нет, но там, где мы сейчас находимся тоже очень здорово. И на самом деле не столь важно, где мы находимся территориально. Очень важно, какую атмосферу мы создаем. Атмосфера там действительно совершенно чудесная, волшебная и…

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Вот я про эту атмосферу, Кристина, хотел у Вас спросить. Вы знаете, я был на последнем выпускном спектакле в «Шередаре», и я видел своими глазами, честно говоря, вот уж у меня, у человека, занимающегося благотворительностью, сердце уж давно зарубцевавшееся и закостенелое, но даже у меня чуть ли не слезы катились, потому что я видел, как дети выходили такие очень в себе закрытые, и чувствовалось, что они плохо психологически себя чувствуют, что они не уверены в себе. И в каждый момент, и в каждую секунду, когда они могли вот в это сложное состояние погрузиться, то волонтеры буквально подхватывали их и не давали им потерять уверенность в себе. Вот как Вы этого достигли такой фантастической командной работой и такого фантастического понимания? Вы буквально опережаете на каждый шаг этого ребенка.

К. КЛИМОВА: Вы знаете, у нас, во-первых, совершенно невероятный учитель Терри Дигнан. Это эксперт международной ассоциации… которая работает как раз в реабилитации таких детей. И у нас проходят перед каждой программой тренинги-волонтеров, и делается очень много для того, чтобы нас сплотить, чтобы мы были как единая команда. И это очень важно, когда ты работаешь с детьми, возникает много разных сложностей, и ты знаешь, что в любой момент тебя любой член команды абсолютно готов поддержать. Это действительно очень важно. И нам еще много рассказывают о работе с детьми. И мы в последующие недели можем все это как бы попробовать на практике. И, наверное, как-то все это так и получается. И команда действительно каждый раз получается какая-то совершенно необыкновенная: люди с совершенно потрясающей энергетикой, которые на все это идут, которые хотят это делать. И, наверное, иначе просто быть не может.

Л. РЯБЦЕВА: Кристина, Вы сказали, что до «Шаредаря» Вы ни разу не занимались волонтерством. То есть я правильно понимаю, что любой человек без подготовки может прийти в «Шередарь» и научат его, ему что, дадут тренинг?

К. КЛИМОВА: Ну, конечно. 1-е, что… так и будет. Но как-то нужно быть готовым взять на себя какие-то обязательства, потому что когда ты становишься волонтером, ты понимаешь, что все равно это ответственность, что ты начинаешь работать с детьми, значит, ты как-то должен себя в какие-то моменты сдерживать. Ну, а так, конечно, любой человек, главное, чтобы…

М. БОНДАРЕВ: Кристина, извини, перебью тебя. А вот скажи, пожалуйста, какими ты видишь детей, когда они приезжают? И какими ты их видишь, когда они уезжают?

К. КЛИМОВА: Ой! Это бывает совершенно по-разному, потому что естественно ситуации разные у детей, ситуации в семье и вообще. В общем-то, ребенок приезжает очень закрытый. И уже в конце смены мы видим, какой-то прогресс. Бывает, что ребенок менее закрытый. Прогресс чаще не виден. Бывает такое, что прогресс почти не виден, вот если так со стороны, если человек просто мимо проходит, он может совсем его не заметить, но волонтер, который в течение недели соприкасается с этим ребенком и очень тесно работает, он все равно видит, что хотя бы какой-то маленький прогресс произошел. Ибо какой-то один страх ребенок поборол, что вот как-то он что-то для себя преодолел.

Л. РЯБЦЕВА: Спасибо огромное. Это была Кристина Климова, студентка факультета журналистики МГУ и волонтер центра «Шередарь». У меня тогда вопрос к нашим гостям. Как проходит тренинг волонтеров? Им преподают что-то? Какие-то уроки? Или там есть действующие практикующие врачи, которые…

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Как достигается вот эта фантастическая совместная работа. Результат – это фантастика. Я такого не видел никогда.

М. БОНДАРЕВ: Вот вы знаете, вот Вы говорите: а как делается чудо? Я не знаю, как делается чудо. Для меня это чудо до сих пор. Для меня чудо – то, что там происходит. Это чудо – то, что там строится. И для меня это чудо достаточно необъяснимое. Я смотрю и удивляюсь, вот как можно собраться в одном месте таким замечательным волонтерам… Я перед ними выступал, атмосфера была просто удивительная. Я в храм часто ходил. И не всегда в храме встретишь, даже когда это в монастыре храм, когда в храме только монахи и те, кто туда далеко добирался, все равно иногда не чувствуется такого, я не знаю, чего-то такого волшебного и священного, святого чего-то, что вот я увидел тогда, когда вот все волонтеры собрались вместе перед программой.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Коротко. У нас остается немного времени…

Л. РЯБЦЕВА: Нет, у нас не остается времени. Это программа «Чувствительно». Митя Алешковский, Леся Рябцева. Прервемся на короткие новости и вернемся.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Да.

****

Л. РЯБЦЕВА: 16:35 в Москве. В студии Леся Рябцева, Митя Алешковский. Мы сегодня говорим про реабилитацию, лечение после лечения. У нас в гостях Михаил Афанасьевич Бондарев, учредитель благотворительного фонда «Шередарь», и Григорий Янкелевич Цейтлин – это заместитель директора по научной и медико-социальной работе лечебно-реабилитационного научного центра «Русское поле». Простите ради Бога! Так много умных слов и я теряюсь. Скорее давайте продолжим тему волонтерства. Скажите… Давайте. Что это? Как их много? Много ли?

М. БОНДАРЕВ: Я очень хотел бы сказать спасибо всем волонтерам, которые у нас были. Еще раз хочу повторить, что мы ничего не изобретаем. Мы просто берем лучший международный опыт. И вот в мире, в Европе, например, конкурс в подобные «Шередарю» лагеря среди волонтеров 10, если не больше, человек на место.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: А у вас?

М. БОНДАРЕВ: А у нас чуть больше одного, от 1-го до 2-х. Поэтому я приглашаю всех. Пока еще конкурс у нас не такой большой, идите к нам волонтерами! Мы берем… Вот мы уже говорили, что и Григорий Янкелевич был волонтером в свое время в «Брицтауне». У нас волонтеры от 18… от 20, по-моему, лет и до 70-80. Это могут быть педагоги. Это могут быть студенты, врачи. Могут быть люди, которые там ювелиры или кружководы какие-то, или… Ну, у нас замечательные волонтеры, которые детей учат ездить на байдарках. То есть если вы чему-то можете научить детей, если вы их любите, приходите к нам в волонтеры. Для этого достаточно через наш сайт подать заявку. Спасибо.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Сайт – шередарь.ру.

М. БОНДАРЕВ: Точно.

Л. РЯБЦЕВА: Григорий Янкелевич, тогда вопрос к Вам более профессиональный. Что такое реабилитация? Что есть в этих центрах, что помогает?

Г. ЦЕЙТЛИН: Ну, вот спасибо за этот вопрос. Это не критика, но с моей точки зрения с него бы лучше было бы начать наш разговор. Потому, что сейчас, если говорить коротко, хорошо и эффективно налаженная реабилитация с самого начала, когда только начинают формироваться эти проблемы, тогда, когда ребенок только заболел, только начал лечиться, так вот я имею все основания утверждать, что хорошо налаженная реабилитация, как процесс многосторонний, комплексный повышает эффективность лечения и снижает риск рецидива. Я это утверждаю на основании целого ряда серьезных научных исследований.

Реабилитация процесс многосторонний, комплексный повышает эффективность лечения и снижает риск рецидива

М. АЛЕШКОВСКИЙ: А есть какие-то данные там? Числа?

Г. ЦЕЙТЛИН: Есть. Данных чисел нет, но есть серьезные основания… Может быть, этот разговор, он очень серьезный, он, может быть, выходит за рамки вот этой передачи. Я готов к Вам прийти, если будет интересно Вам и радиослушателям, и говорить об этом уже как бы на другом уровне. Если сейчас говорить о том, о чем мы говорим, – да? – ради чего мы здесь собрались, то я хочу сказать, что вот сейчас я в профессии с 76-го года как врач и с 72-го года я был медбратом, в 72-м году. Значит, в пределах моей профессиональной жизни произошла невероятное, то, что мы говорим, драматическое улучшение эффективности лечения. И клиника, какой она была в 70-е годы, и клиника, какой она сейчас, совершенно отличается. И сейчас в клинику пришли психологи, которых никогда не было. На моей памяти пришел 1-й психолог в клинику детскую онкологическую в России. На моей памяти туда пришли клоуны. На моей памяти и, может быть, даже и с моей помощью пришли туда учителя. Мы сделали 1-ю госпитальную школу в Институте детской онкологии на Каширской. И сейчас клиника совсем не похожа на ту клинику, в которой я когда-то работал медбратом…

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Московская клиника.

Г. ЦЕЙТЛИН: … в 1-й клинике. Не только. Я знаю клиники периферийные. Я очень хорошо знаю клинику в Ростове. Я очень хорошо знаю клинику в Челябинске, Новосибирске, в Питере. Я мог бы еще назвать, просто, ну, несколько десятков городов, которые я просто знаю сам.

М. БОНДАРЕВ: Ну, извините, я бы сказал, что мы по уровню выздоровления, лечения детей сейчас находимся на уровне Румынии, бедной отсталой Румынии. Там 50 процентов в среднем детей выздоравливает от рака. И мы находимся на их уровне, и очень далеко отстаем от Европы и США, в которых уровень выздоровления 80 процентов. По МКЦ замечательно лечат. Там замечательные врачи, замечательное оборудование. 80-85 процентов. А то, что делается в провинции, ну, извините. Это мое мнение. Может быть, я сейчас… Я могу это подтвердить цифрами, которые официально собраны. Это международнопризнанные цифры.

Г. ЦЕЙТЛИН: Я все-таки хочу договорить.

М. БОНДАРЕВ: Да. Извините, Григорий Янкелевич. Зацепило меня вот это вот…

Г. ЦЕЙТЛИН: Я понимаю. Меня тоже очень многое цепляет…

М. БОНДАРЕВ: Да, да.

Г. ЦЕЙТЛИН: … сейчас в этой жизни. Меня вот многое цепляет в этом разговоре. Я хочу все-таки вернуться к теме реабилитации. Тема лечения и уровня лечения в разных клиниках – это важная проблема. Ее в 3-минутном разговоре мы не осветим.

Л. РЯБЦЕВА: Понятно.

Г. ЦЕЙТЛИН: Так вот. Я утверждаю и хочу сказать, что сейчас детская онкологическая клиника в абсолютном большинстве отделений, где лечатся дети с онкологическими заболеваниями, не похожа на ту, какой она была 30 лет тому назад.

М. БОНДАРЕВ: Да, да.

Г. ЦЕЙТЛИН: Туда пришли психологи. Туда пришли волонтеры, которые учат детей, которые с ними работают, которые с ними рисуют, которые с ними устраивают музыкальные программы и так далее. Это дети не из камеры, изолированной полностью от общества, от сверстников. И, конечно, много проблем. Я не хочу сказать, что вот все уже так замечательно. Но когда мы говорим о реабилитации, мы должны четко себе представлять, что если мы не разовьем реабилитационные программы в клинике… Это не лечение после лечения. Я категорически не согласен с этой формулой. И тему огонька, то, что Вы хотели. Вот. Я категорически не согласен с этой формулой. Занимаюсь реабилитацией уже больше 20 лет. Это не лечение после лечения. Это…

Л. РЯБЦЕВА: А что это?

Мы по уровню выздоровления, лечения детей сейчас находимся на уровне Румынии, бедной отсталой Румынии

Г. ЦЕЙТЛИН: Это помощь во время лечения. Это помощь ребенку многосторонняя. Это и госпитальная педагогика. Это и работа психологов разных. Это работа психотерапевтов. Это работа арт-терапевтов в клинике, в боксе. В боксе… Минутку! В бокс пришел психотерапевт с песочницей. Это потрясающая технология. Понимаете, в бокс пришел педагог, сейчас психолог. В бокс пришел волонтер. Вот те же самые волонтеры прекрасные, которые работают в «Шередаре», они работают в детской онкологической клинике. Приходите к нам, я Вам их покажу.

Реабилитация — это помощь во время лечения. Это помощь ребенку многосторонняя

Л. РЯБЦЕВА: С радостью.

Г. ЦЕЙТЛИН: Вот. И работа с родителями. К сожалению, работа с родителями и работа с сиблингами – братьями и сестрами, вот у нас абсолютно не поставлена. Есть потрясающий опыт западных клиник, когда не болеющие брат или сестра больного ребенка приходят в ту же самую клинику, и с ними работают те же самые психологи, которые работают с братом больным. Знаете, как это важно? Ведь здоровый ребенок… Знаете, что мы нередко слышим от здорового ребенка, который не болеет раком, он говорит: «Лучше бы я заболел раком». Знаете, почему он так говорит?

Л. РЯБЦЕВА: Много внимания?

Г. ЦЕЙТЛИН: Угадайте. Конечно. Потому, что мама находится рядом с ребенком, который болеет.

Л. РЯБЦЕВА: Конечно.

Г. ЦЕЙТЛИН: Потому, что только он находится в фокусе родительского внимания. А это оутсайдеры и с ними надо заниматься. Вот почему мы берем в свою лагерную программу сиблингов. Вот почему мы берем в свой клуб, который мы организовали 10 лет назад… В этом году у нас будет 10-десятилетний юбилей семейного клуба. Понимаете, какая история? И вот это и является важной составной частью реабилитации. Дети выпадают из школьной программы. Для ребенка-школьника обучение в школе это основной вид деятельности, так же как для ребенка-дошкольника основной вид деятельности игра. И наши дети выпадают. Я понимаю, я выказываю…

Л. РЯБЦЕВА: Нет. Вы правильно…

Г. ЦЕЙТЛИН: … из формата.

Л. РЯБЦЕВА: … говорите. Я просто хочу подключить к нашему разговору еще одного человека…

Г. ЦЕЙТЛИН: Ну, очень хорошо. Да.

Л. РЯБЦЕВА: Это Ирина Девяткова. Ее дочь Марина участвует… была на последней программе «Шередаря». Ирина, здравствуйте! Вы с нами?

ИРИНА ДЕВЯТКОВА: Да. Здравствуйте! Я Вас слушаю.

Л. РЯБЦЕВА: Я думаю, Вы услышали, что мы тут обсуждали, говорили как раз про семью, братьев, сестер и про родителей человека, детеныша, который заболел. Скажите, пожалуйста, какая была у Вас история? Как Вы попали в «Шередарь»?

И. ДЕВЯТКОВА: Ой! Ну, мы заболели очень давно, в возрасте еще 2-х лет диагноз Марине поставили.

Л. РЯБЦЕВА: Бедняжка.

И. ДЕВЯТКОВА: Вот. И 5 лет назад уже с лишним нам делали пересадку костного мозга. Вот. И мы постепенно потихоньку приходим в себя. Естественно, что время в основном марина проводит в семье. Она у нас одна. Вот. И ей… как маленькая… все время говорили о том, что она очень по-взрослому рассуждает. Ну, я думаю, что в основном из-за того, что со взрослыми и находилась. И то, что мы сейчас попали в программу «Шередарь», — это вообще огромное счастье для нас было, потому что это общение с детьми в 1-ю очередь, потому что Марина находится на домашнем обучении. В школу она не ходит. И самое главное еще то, что это было самостоятельное общение. Это было общение с вожатыми. И причем вот, что мне очень понравилось в этой программе – то, что вожатые, они относятся к детям не как мы, взрослые, к ребенку. Они на равных с ними общаются. И это тоже очень важно для развития самостоятельности той же самой, для адаптации ребенка…

Л. РЯБЦЕВА: Ирина, а Вы были в этом центре? Вы приезжали туда?

И. ДЕВЯТКОВА: Я сама в нем не была. Марина была в этот раз в сентябре.

Л. РЯБЦЕВА: Она рассказывала об этом.

И. ДЕВЯТКОВА: Да, она… Знаете, уже прошло практически 2 недели, она до сих пор каждый день что-нибудь вспоминает, что-нибудь рассказывает об этом.

Л. РЯБЦЕВА: Вы вернетесь туда еще? Отправите дочку еще раз?

И. ДЕВЯТКОВА: Ой, я бы с удовольствием! Вы знаете, еще в начале… она в начале у нас проблема вышла в том, что надо было… Вернее не проблема. Она все время хотела. Нас еще в январе приглашали. Но мы, к сожалению, заболели. Вот. И она все время говорила: «Да, я очень хочу попасть в «Шередарь». Вот она смотрела на сайте, что у нее подруга ездила в «Шередарь», ей очень понравилось. И когда дело дошло уже до поездки до самой, в аэропорту она мне сказала: «Мама, я боюсь».

Л. РЯБЦЕВА: Ирина, простите ради Бога. Мы прервемся…

И. ДЕВЯТКОВА: … отступать…

Л. РЯБЦЕВА: Ирина, алло! Да? Мы прервемся на короткую рекламу и вернемся к Вам. Простите.

И. ДЕВЯТКОВА: Хорошо.

Л. РЯБЦЕВА: Спасибо.

Реклама

Л. РЯБЦЕВА: 16:48 в Москве. Программа «Чувствительно». В студии Митя Алешковский и Леся Рябцева. Говорим о реабилитации. Ирина Девяткова у нас была на связи. Ирина, Вы все еще с нами?

И. ДЕВЯТКОВА: Да, да.

Л. РЯБЦЕВА: Последний вопрос. Простите ради Бога, что прервались. Скажите, пожалуйста, Ваша дочка прошла эту программу, Вы переживали вместе с ней. Какие изменения произошли с Вами, с Вашей семьей и с Вашей дочкой?

И. ДЕВЯТКОВА: Ну, во-первых, изменения в том, что я теперь на 100 процентов уверена, что она у меня справится в ситуации, когда окажется без меня, допустим. Вот даже если в какой-то другой лагерь не реабилитационный, если когда-нибудь нам можно будет попасть, то я думаю, что она со всем этим справится.

Л. РЯБЦЕВА: Стала самостоятельной.

И. ДЕВЯТКОВА: Что?

Л. РЯБЦЕВА: Стала самостоятельной.

И. ДЕВЯТКОВА: Да, она стала более самостоятельной.

Л. РЯБЦЕВА: Это очень здорово. Ирина, спасибо Вам огромное. Простите, что так недолго с Вами пообщались сегодня.

М. БОНДАРЕВ: Спасибо, Ира.

Л. РЯБЦЕВА: Да, продолжаем нашу тему. Я надеюсь, что нас слушают и родители, которые хотят попасть в Ваш… Я не знаю, куда они хотят попасть. Вот теперь они захотят попасть в «Шередарь» и обязательно к Вам обратятся.

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Скажите, пожалуйста. Вот мы очень много говорим про реабилитацию детей, однако дети-то заболевают меньше, чем взрослые онкологией. И всем известно, что самый онкологический возраст 40-50, в общем-то, лет. Существуют ли какие-то программы реабилитации постонкологические для взрослых в России или в мире?

Г. ЦЕЙТЛИН: Вопрос ко мне, видимо. Да?

Л. РЯБЦЕВА: Да, Григорий Янкелевич.

В реабилитации взрослых больных, много проблем, если говорить о России. Еще больше проблем, чем у детей

Г. ЦЕЙТЛИН: Ну, что касается реабилитации взрослых больных, то я думаю, что здесь еще больше проблем, если говорить о России. Еще больше проблем, чем у детей. Я знаю, в онкоцентре было 1-е тогда еще в Советском Союзе отделение реабилитации для пациентов взрослых. Его организовал когда-то академик Блохин, создатель онкологического научного центра. Руководил им профессор Герасименко Вадим Николаевич. Я всех знал лично. Мне так посчастливилось работать еще при Блохине в онкоцентре. И это отделение было расформировано, если не ошибаюсь, в две тысячи, по-моему, 2-м году перед тем, как закрыли детское отделение в онкоцентре в 2004 году. Но, конечно, нельзя сказать, что никто не занимается реабилитацией взрослых пациентов. Но опять же надо говорить, что такое реабилитация. И, конечно, есть реабилитационные возможности, когда мы говорим о, скажем, пациентах, перенесших рак молочной железы. Это и протезирование. Это и различные психологические программы психологической реабилитации и программы реабилитации профессиональной и так далее. Они, конечно, есть безусловно и в России, они есть и в мире. Конечно, этим занимаются. Я знаю, что есть общество онкологических пациентов, которые эффективно работают. Скажем, есть общество стомированных пациентов и так далее. И, в общем, реабилитация есть. Хотя, ну, то, что я знаю, может быть, я и не очень ориентируюсь во взрослых проблемах, но центров, реабилитационных центров, профильных, которые вот занимались бы детьми, как занимались, скажем, в «Русском поле», по-моему, в России нет.

Л. РЯБЦЕВА: И что делать?

Г. ЦЕЙТЛИН: Это большая проблема. Организовывать эти центры, организовывать… Вкладывать в это деньги. Я должен сказать, что деньги – это большая проблема. Финансирование вообще здравоохранения, как мы видим, – большая проблема сейчас. Но известно, что на каждый рубль, вложенный в реабилитацию, мы получаем примерно 7 рублей. Об этом есть серьезные исследования. Рентабельность…

М. АЛЕШКОВСКИЙ: Это в смысле…

Г. ЦЕЙТЛИН: Рентабельность? Мы нет, не экономим, а получаем. Потому, что если мы реально возвращаем в строй бывших пациентов онкологической клиники, которые приходят на свои рабочие места или на другое рабочее место, если он переквалифицировался, и работает, то каждый работающий человек приносит доход государству.

Л. РЯБЦЕВА: Государство помогает центрам?

Г. ЦЕЙТЛИН: Что, что?

Л. РЯБЦЕВА: Государство помогает в реабилитации, помогает центрам?

Г. ЦЕЙТЛИН: Ну, я хочу сказать, что вот в центр «Русское поле», который мы открыли для детей только вот этим детом, государство вкладывает серьезные деньги в то, чтобы центр развивался, чтобы было оборудование, чтобы вот эта программа, вот если говорить о нашем центре.

Л. РЯБЦЕВА: Но это все равно…

Г. ЦЕЙТЛИН: Что?

Л. РЯБЦЕВА: Все равно, видимо, недостаточно.

Г. ЦЕЙТЛИН: Конечно, недостаточно…

М. БОНДАРЕВ: В Европе очень мало государство… В Европе и в США государство мало очень занимается реабилитацией. В этом смысле наша страна, слава Богу, серьезное внимание уделяет реабилитации. А «Шередарю» государство, слава Богу, не мешает.

Л. РЯБЦЕВА: И то хорошо. Огромная проблема, огромные темы. К сожалению, за одну передачу невозможно все это обсудить. Маленькая наша любимая рубрика – это анонс. 21-23 октября в РГГУ вместе с фондом помощи хосписам «Вера» пройдет огромная конференция «Развитие паллиативной и хосписной помощи взрослым и детям». И у нас впереди наша завершающая рубрика – это «Мифы благотворительности» Тамары Эйдельман, заслуженный учитель России нам ее подготовила. Это была программа «Чувствительно». Леся Рябцева, Митя Алешковский, Михаил Бондарев, Григорий Цейтлин о программе «Шередарь» и «Русском поле». Спасибо. До свидания!

М. АЛЕШКОВСКИЙ: До свидания!

М. БОНДАРЕВ: Спасибо. До свидания!

Рубрика «Мифы благотворительности»

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Обычно говорят, онкологическое заболевание можно вылечить разовым пожертвованием.

ТАМАРА ЭЙДЕЛЬМАН: Очень часто бывает по-другому. Как было бы прекрасно, если бы сбор денег мог решить все проблемы онкологических больных. Какими бы простыми и ясными были бы действия всех родных и близких заболевшего. Любой ценой собираем нужную сумму, отправляем больного лечиться в хорошую заграничную клинику, а через некоторое время уже встречаем его веселого и здорового дома. Увы! Все, к сожалению, совсем не так просто. Деньги на лечение онкологических заболеваний, к сожалению, всегда нужны. И обычно это оказываются очень большие суммы. Но как ни странно далеко не всегда именно деньги становятся важнейшим фактором. Во-первых, шансы вылечить онкологию резко возрастают, если болезнь была выявлена на раннем этапе. Значит, многим людям можно было бы помочь, не собирая огромные деньги на их лечение, а скажем, собрав деньги для той аппаратуры, которая поможет провести диагностику не для одного человека, а для многих. Во-вторых, есть те заболевания, ради которых совсем необязательно отправлять больного за границу. Можно лечить его здесь и даже получить у государства квоту на это лечение. Надо только уметь этим заниматься, понимать, какой случай особенный, требует особых мер и дальних поездок, а с каким можно справиться и на Родине. И есть люди, которые могут принять взвешенное и рациональное решение, внимательно изучив ситуацию. В большинстве случаев это будут не те добрые, заботливые о очень взволнованные люди, собирающие деньги в интернете для очередного несчастного, а сотрудники благотворительного фонда, которые смогут спокойно рассмотреть все варианты и оказать профессиональную помощь. Кстати, таким образом уменьшается возможность попасть в руки жуликов, наживающихся на чужой беде настоящей, а иногда и выдуманной. В приличном благотворительном фонде любой случай сначала тщательно проверят, а потом уже вынесут на всеобщее обозрение. К тому же есть еще очень много случаев, когда больному раком может понадобиться дополнительная помощь. Возникает необходимость в новом дорогостоящем исследовании, в новых анализах, нужна консультация у врача, живущего в другом городе или и в другой стране. Как быть? Каждый раз начинать новый сбор денег? Так не получится. Сбор денег – дело долгое. Да и получится каждый раз собирать деньги для одного и того же человека?

А вот если фонд взял больного под свое крыло, то он будет ему помогать. Так, может быть, лучше регулярно помогать вызывающему у вас доверие фонду, пусть даже отправляя туда небольшие пожертвования и предоставить его сотрудникам, специалистам в своем деле решать, каким образом помочь в каждом конкретном случае? А еще людям, заболевшим раком, их родственникам очень часто нужна психологическая помощь, нужен профессионал, который сможет помочь больному справиться с обрушавшейся на него бедой и научит, как перестать задавать бесконечно себе вопрос, ну, почему это случилось со мной. Нужен психолог, который объяснит родным, как надо себя вести, что можно и нужно говорить больному, а в какой момент лучше помолчать. А еще людям, проходящим тяжелейшее лечение и находящимся под страшным психологическим прессом, нужна разрядка, положительные эмоции, поддержка. Казалось бы больничные клоуны, приходящие к детям не имеют никакого отношения к лечению, наоборот даже будоражат пациентов, нарушают режим. Но кто может измерить значение радости и веселья в деле выздоровления? Кто может точно сказать, какие изменения происходят в организме у человека, которому захотелось жить и радоваться. Вспомним рассказ Куприна о маленькой больной девочке, которой захотелось жить после того, как к ней домой в гости пришел слон.

Конечно, это сказка, но в сказке этой очень важный смысл. Клоуны, актеры и просто хорошие люди, навещающие больных в онкоцентрах, – очень важные союзники врачей в борьбе с болезнью. А еще больным можно помочь, просто выполнив их желание. Кого-то этот радостный сюрприз подтолкнет к выздоровлению, а у кого-то это желание может оказаться последним, но от этого не менее сильным. Наверное, многие читают удивительные послания Лиды Мониавы, которая постоянно пытается привнести чудо в жизнь своих подопечных, неизлечимых пациентов, которых опекает 1-й московский хоспис имени Веры Миллионщиковой. Иногда она просит купить игрушку для умирающего мальчика, иногда – специальную коляску, которая облегчит жизнь родителям. А когда умиравший в хосписе молодой человек сказал, как сильно он мечтает побывать на концерте группы «Scorpions», то Лида добилась и этого или почти этого.

5 тысяч человек перепостили ее просьбу, и в результате солист группы «Scorpions» позвонил умиравшему и спел специально для него по телефону. Тот даже пытался подпевать, хотя уже с трудом мог это сделать. Вылечил его этот звонок? Увы, нет. Но перед смертью он почувствовал себя счастливым. И это оказалось возможным благодаря людям, которые за несколько дней до этого даже не знали о его существовании. А еще больным, уже прошедшим курс лечения, очень часто бывает нужна реабилитация физическая и психологическая. И если на лечение в нашей стране деньги еще можно собрать, то о реабилитации вообще никто не думает или почти никто. А вот Михаил Афанасьевич Бондарев создает реабилитационный центр «Шередарь», где будут приходить в себя дети, справившиеся со страшной болезнью, но еще не преодолевшие ее последствия. Словом есть очень много возможностей помочь человеку, заболевшему раком. И не надо сразу кидаться на амбразуру, услышав просьбу о деньгах. Сначала стоит спокойно подумать. Как сделать так, чтобы ваши деньги принесли максимальную пользу, и отдать их тем людям, которые смогут лучше всего помочь.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире