'Вопросы к интервью



В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, в прямом эфире программа «Есть такая партия», напомню, что это совместный проект газеты «Известия» и радиостанции «Эхо Москвы», и ведут эту программу Владимир мамонтов, главный редактор газеты «Известия».

В.МАМОНТОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер.

А.ЦЫПКО: Как вы научились – как на телевидении. Молодцы.

В.МАМОНТОВ: Долго тренировались.

В.ДЫМАРСКИЙ: А это вы слышали голос одного из наших гостей Александра Цыпко, политолога, главного научного сотрудника Института экономики РАН. Добрый вечер.

А.ЦЫПКО: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И представляю еще двоих наших сегодняшних гостей – Леонид Поляков, зав.кафедрой Общей политологии высшей школы экономики.

Л.ПОЛЯКОВ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Леонтий Георгиевич Бызов, социолог.

Л.БЫЗОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас, как, наверное, вы успели выучить, по воскресеньям мы собираем экспертов, а завтра, в 21.00 лидер партии «Справедливая Россия», Сергей Михайлович Миронов. Соответственно, наш проект «Есть такая партия» докатился до своего логического завершения – видимо, это будет уже последняя программа, и по жребию, который выпал партиям, завершает проект «Справедливая Россия». И сегодня мы на обсуждение экспертов вынесли тему, которая, безусловно, связана с электоральным поведением партии «Справедливая Россия». Тема звучит так: «2-е декабря — это выборы или референдум?» — референдум по доверию Путина, в чем нас пытаются убедить, в частности, сторонники, лидеры партии «Единая Россия»

В.МАМОНТОВ: Может, и то и другое, в конце-концов.

Л.БЫЗОВ: Ни то и ни другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это мы сейчас обсудим. Уже появились первые мнения, а чтобы слушатели могли высказать свои замечания — 970-45-45, СМС-сообщения. Можем начать. Давайте с простого вопроса и начнем. Так то и другое, или не то и не другое?

А.ЦЫПКО: Думаю, социолога надо послушать.

В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас в списочек Леонид Владимирович первый. И вопрос я задал бы там – это скорее выборы, или скорее референдум? — понятно, что будет и то и то.

Л.ПОЛЯКОВ: быстрее, я бы сказал, в большей степени. Поскольку электорат, хоть я и не социолог формально, но тщательно изучаю все результаты наших тех людей, кто опрашивает народ на предмет того, что они хотят делать в воскресенье, и очевидно, что доминирующая часть электората все-таки «единороссовская», по разным оценкам, там до 60% доходит этот электорат, а электоральный потенциал вообще до 69% — согласно Левада-Центру. И это значит, что, по крайней мере, от половины до двух третей нашего электората то, что будет 2 декабря – это все-таки референдум. То есть, я бы сказал так — констатация, которую «единороссы» нам предложили: пойдите на выборы депутатов Госдумы, а фактически будете голосовать за доверие президенту — это та реальность, в которой мы должны жить и с ней смириться, если она нам даже не нравиться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Л.Бызов уже успел реплику подать — что это ни то, и ни другое.

Л.БЫЗОВ: И ни то и ни другое. Мы ушли от выборов – это уже, конечно, не совсем парламентские выборы, вернее, кто-то, часть участников этих выборов считает, что это парламентские выборы — имеются в виду партии, оппозиционные «Единой России», а «Единая Россия» ушла от выборов, и занимается проведением референдума Путина. Поэтому это и ни то, и ни другое — мы от выборов ушли, но сказать, что мы пришли к референдуму тоже достаточно сложно – это некий промежуточный жанр.

А.ЦЫПКО: Я считаю, что формула «от выборов ушли» — это большое преувеличение. У нас выборы, и у нас парламент…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, неоткуда было уходить?

А.ЦЫПКО: Не было куда. Наоборот, по моей логике, трагедия вообще нашей политической системы, что у нас вопрос о верховной власти никак не связан с выборами в парламент – ну, это же ненормальная ситуация. У нас партийный принцип не осуществлялся до последнего времени при выборе премьера, партийный принцип у нас не осуществлялся…

Л.БЫЗОВ: Я бы не назвал это ненормальной ситуацией. Это просто не парламентская республика, а президентская. А в ней всегда так.

А.ЦЫПКО: Нет, это не так. Во Франции президент представляет партию.

Л.БЫЗОВ: Представлять-то он представляет, но только исполнительная власть формируется независимо от результатов парламентских выборов.

А.ЦЫПКО: Тем не менее, во всех странах…

Л.БЫЗОВ: Есть традиция, но никто не обязан.

А.ЦЫПКО: дайте, я договорю до конца? Тем не менее зачем заниматься фальсификацией? ведь ситуация такая – у нас вот этот идиотизм из всенародных выборов президента привел к тому, что у нас президент над всеми – он не связан ни с партиями, то есть, какой-то выборный монарх. Путин, кстати, сделал великий шаг, я очень обрадовался, когда он связал себя с партией. Мы как раз преодолели на этих выборах вот этот разрыв между формированием высшей власти и формированием выборов в парламент. Поэтому с этой точки зрения мы приблизились к нормальной форме. Но проблема как раз другая — по логике, Путин соединился с «Единой Россией», но «Единая Россия», на мой взгляд, не сумела это использовать, она не соединилась, она не сумела донести до людей, что действительно, по логике, выборы превращались в референдум – по крайней мере, с того момента, как Путин объявил, что он выступает в списке номер один, встает вопрос – вы поддерживаете ту политику, которую вел Путин 8 лет, или нет? В этом смысле это превратилось в референдум, — с точки зрения построения выборов. А с точки зрения восприятия людей, на мой взгляд, это не удалось сделать, это не удалось сделать до конца, потому что не все осознают то, что мы говорим. Потому что тут две проблемы, которые не до конца ясны – да, мы доверяем Путину, но надо было четко сформулировать — в данном случае, «План Путина» — с чем мы связываем, что он сделал. Сама пропаганда «Плана Путина» — она сделал акцент на будущем, но реально не сформулировала то, что он сделал. И вторая, на мой взгляд, проблема очень серьезная для людей, и она скажется на выборах — мы готовы проголосовать за Путина, мы поддерживаем его электорат, но вы нам скажите, если мы за него проголосуем — кем он будет? Ответа на это нет. И поэтому, с моей точки зрения, мы как раз приблизились к настоящим парламентским выборам, но с другой стороны, механизм связки Путина с «Единой Россией» не доведен до конца.

В.МАМОНТОВ: Нет, кое-где партия выдвигает лидера, здесь прямо противоположная ситуация – лидер выбрал партию.

А.ЦЫПКО: Да, но с другой стороны, встает проблема, о чем я и говорю, и это очень важно — с точки зерня совершенствования нашей политической системы это громадный лаг вперед. Но с другой стороны, надо как-то вербально – в пропаганде, в делах — Путин говорил об этом в Красноярске – идеологи «Единой России», к сожалению, не сумели это до конца ввести, не сумели до конца объяснить. Вместо словосочетания «План «Путин» — ну, я проездил всю страну, — ну скажите…

Л.ПОЛЯКОВ: Александр Сергеевич говорит на радость «Справедливой России» — то есть она от этого выиграет, все недостатки, которые он сейчас перечисляет.

А.ЦЫПКО: Друзья дорогие, «Справедливой России» для меня вообще не существует, я вообще считаю, что это какой-то незаконнорожденный ребенок — откровенно говоря.

Л.БЫЗОВ: Тем не менее, она существует.

А.ЦЫПКО: не трогай меня с этой «Справедливой Россией».

Л.ПОЛЯКОВ: Ничего себе — партию возглавляет третье лицо государства, в ее региональные списки входит множество депутатов Госдумы, сенаторы.

А.ЦЫПКО: Это их дело.

Л.ПОЛЯКОВ: Такие сенаторы, как Людмила Нарусова, или такие знаменитости, как Римма Маркова, Владимир Конкин, Валерий Говорухин.

Л.БЫЗОВ: Золотухин.

Л.ПОЛЯКОВ: Точно, «ухин», только Золотухин. Нет, ну как это – не существует? Ничего себе. Партия, которая сыграла важнейшую роль…

А.ЦЫПКО: Меня интересует политическая система, меня интересует, как она будет развиваться, как страна пройдет через…

Л.БЫЗОВ: Мы же про партии говорим, у нас программа «Есть такая партия».

А.ЦЫПКО: На мой взгляд, в этих выборах она отнюдь не ключевая фигура.

В.МАМОНТОВ: Не ключевая, незаконнорожденная – понятно.

А.ЦЫПКО: С моей точки зрения, незаконнорожденная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Только что сказали про оппозиционные партии. Тогда, если это референдум, у нас участвует 11 партий — что, все 10 — оппозиционные? Если вы даже голосуете за такую партию, как «Справедливая Россия», которая полностью, стопроцентно поддерживает Путина, получается по этой формуле, что вы голосуете против Путина – если вы голосуете за «Справедливую Россию».

Л.БЫЗОВ: Правильно. Про то и речь – это то самое смешение жанров, о котором я говорил – плохо это или хорошо – другой вопрос. Факт, что решение Путина возглавило скучную, предсказуемую кампанию – кстати, это привело к повышению интереса, к повышению явки, к возникновению определенной интриги. И та же «Справедливая Россия», которая до решения Путина уверенно преодолевала 7%-ный барьер, сегодня по разным данным, — по некоторым она уверенно преодолевает, а по нашим примерно находится на грани, — может, пройдет, а может, не пройдет — то есть, это уже какой-то определенный интерес. А если говорить о второй стороне этой кампании, о референдуме, то прямо надо сказать – мне, как социологу, интересно обсудить проблему – а в чем феномен? Референдум о какой стороне Путина проводится? О нем как о личности, национальном лидере, о правильности его политики, либо о нем как успешном президенте? На самом деле кажется, что это одно и то же, а это совершенно разные вещи.

А.ЦЫПКО: Конечно, да.

Л.БЫЗОВ: Возьмем ту же политику – люди к ней очень критично относятся — да, внешняя политика – замечательная Но если говорить о социально-экономической политике, примерно от 16 до 20% одобряют экономическую и социальную политику. Это не 70 и 89% поддержки Путина, сказать, что от него все в восторге как от замечательной личности – мы проводили опрос – да, он вызывает у людей положительные чувства. Но это — уважение. Те, кто к нему относятся с любовью, восторгом…

В.МАМОНТОВ: Что такое вообще любовь – не понимаю.

Л.БЫЗОВ: Это не тот харизматический лидер, от которого все массово… кое-кто такие чувства испытывает. А 80% его рейтинга – это он – символ государства. Символ его стабильности, предсказуемости. Люди даже не очень интересуются, например, что он делает и говорит. Важно – человек включает телевизор — Путин выступает. Не важно, с Новым годом поздравляет, или федеральное послание произносит — значит, все спокойно, можно еще полгода не включать телевизор, а заниматься своими делами. Значит, все в стране идет своим чередом. Вот это некоторое чувство массовое, которое действительно является основой поддержки Путина.

Л.ПОЛЯКОВ: Мне кажется, что здесь понятно, о чем референдум. Собственно, референдум о том, что будет с Путиным и что будет со страной. Потому что Путин заканчивает свое президентство. В силу того, что мы сами себе придумали этот самый… как бы повежливее сказать…

В.ДЫМАРСКИЙ: Неотменяемую Конституцию.

Л.ПОЛЯКОВ: Заметьте — мы взяли это из американской практики, самой последней, свежей — во Франции нет ограничений на срок президентства.

В.ДЫМАРСКИЙ: Оно отменилось недавно, до этого было.

Л.ПОЛЯКОВ: Нет, его не было.

В.ДЫМАРСКИЙ: До этого было два раза по 7 лет — во времена Миттерана. Потом, когда сделали по 5 лет, перестали…

Л.ПОЛЯКОВ: Совершенно верно. Но мы взяли формат, в котором мы сами себя обязали в 2008 году решать проблему сверхэффективного, сверхпопулярного политика, который идет по восходящей. Он — в расцвете сил, он многое сделал, у него колоссальные планы, «План Путина» прост, ясен и понятен — если детализировать, это легко делается. И референдум, собственно, об этом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я прослушал. Вы сказали, «План Путина» ясен?

Л.ПОЛЯКОВ: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да?

Л.ПОЛЯКОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот я его все пытаюсь прочитать.

Л.ПОЛЯКОВ: Это везде написано – начиная с первой интерпретации, которую дал Грызлов на съезде в мае, после послания 8-го, и кончая самыми последними документами партии – там все понятно. Я к тому, что референдум сегодня происходит по такому вопросу – мы проследили траекторию Путина в течение 8 лет, мы видим, что эта траектория успеха — были, конечно, некие снижения, были проблемы и трудности, но он всегда с честью выходил из этих тяжелых ситуаций. Что мы будем делать дальше? Мы отпустим такого политика в никуда? Или мы будем требовать изменения конституции и буквально прямого третьего срока…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот-вот…

Л.ПОЛЯКОВ: Либо мы в рамках неизменной конституции находим вот такому, действительно исключительной силы и эффективности политику достойное применение – мы, как страна.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понял. Тогда у меня к вам вопрос – вот референдум. Путин вместе с «Единой Россией», или «Единая Россия» вместе с Путиным собирают 70% голосов – условные цифры я называю. Это что значит? Путина – на третий срок? А если он собирает только 40% голосов, тогда Путина не на третий срок?

Л.ПОЛЯКОВ: Нет, третий срок здесь ни при чем.

В.ДЫМАРСКИЙ: ну, Путина в национальные лидеры.

А.ЦЫПКО: Кстати, ваши проценты — я объясню.

В.ДЫМАРСКИЙ: Где здесь критерии?

А.ЦЫПКО: Я объясню. Ты прав – в этой логике есть слабое место.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько надо собрать.

А.ЦЫПКО: Нет, проблема в другом.

Л.ПОЛЯКОВ: На референдуме — больше 50%.

А.ЦЫПКО: Можно я объясню логику простого человека?

Л.БЫЗОВ: Цыпко прикидывается простым человеком – посмотрим.

А.ЦЫПКО: Да, логика простого человека…

В.МАМОНТОВ: Каких наук вы доктор?

В.ДЫМАРСКИЙ: Простых наук.

А.ЦЫПКО: Действительно, 50% населения все-таки понимают, что сделал Путин, и хотят, чтобы он остался. Но они спрашивают — мы готовы пойти, поддержать, только скажите, кем он будет? А вы ему загадку, этому избирателю — вот ты проголосуешь, а мы тебе скажем.

Л.ПОЛЯКОВ: Рано еще. Нашу элиту нельзя заранее информировать о том, кем будет начальник после отставки.

А.ЦЫПКО: То, что ты говоришь…

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это референдум для элиты, а не для народа.

А.ЦЫПКО: Понимаешь. Я говорю это уже год – при такой позиции вы очень рискуете. Если вы относитесь к человеку, который идет на выборы, и говорите ему до конца — поддержи, а мы тебе не скажем? Что за этим стоит? Стоит просто неуважение к этим людям. Есть очень большая опасность, что благодаря вот этой хитрой формуле – ты выбери, а потом мы уже тебе скажем — мы очень многое можем потерять.

Л.ПОЛЯКОВ: А миронов предлагает его?

А.ЦЫПКО: Не знаю, меня не интересует миронов.

Л.ПОЛЯКОВ: Но мы же про Миронова собрались говорить.

А.ЦЫПКО: По-моему, смешно.

В.МАМОНТОВ: С Мироновым – завтра.

А.ЦЫПКО: Про Миронова ты завтра будешь говорить. Поэтому тут очень серьезно. Можно я договорю до конца? Когда Путин объявил, что он во главе списка, он сказал, что при определенных условиях — помните?

В.ДЫМАРСКИЙ: Он будет премьер-министром, потом он сказал, что не будет премьер-министром.

А.ЦЫПКО: Так вот в этом вся проблема и в этом вся сложность. Поэтому, на мой взгляд, до выборов надо Путину самому делать выбор, и сказать четко. И тогда выборы приобретут характер серьезного референдума. Иначе, господа, будет не очень хорошо — послушайте меня.

Л.ПОЛЯКОВ: Но он намекает на то, что собирается возглавить доминирующую партию.

Л.БЫЗОВ: А логика политического процесса последних трех лет, именно логика, исходящая из самой жизни, поставила Путина в положение такого выборного монарха. И мне представляется, что в этом смысле изменения поправок в конституцию – о том, чтобы снять ограничение на продолжительность сроков — оно было бы меньшим злом.

А.ЦЫПКО: Конечно.

Л.БЫЗОВ: Чем то, что происходит сейчас.

А.ЦЫПКО: Абсолютно верно.

Л.БЫЗОВ: И в качестве компенсации было бы нужно наоборот Путина дистанцировать, постепенно превращать его в английскую королеву.

А.ЦЫПКО: Честнее, конечно.

Л.БЫЗОВ: Надо его дистанцировать от текущей политики, сделать правительство более самостоятельным, подотчетным обществу и парламенту, и это был бы нормальный путь изменения конституции просто в соответствии с существующими реалиями. Потому что доверие Путину как президенту, как институту президента – это гораздо важнее, чем доверие ему как к какой-то личности, национальному лидеру – это все страшно скользко и отдает определенной «чрезвычайщиной», очень опасной. Причем, надо сказать, что то, что Путина держало на высоком уровне все эти годы – это то, что это человек не чрезвычайный – в отличие от Бориса Николаевича, от которого неизвестно что можно было ожидать. Это человек предсказуемый, и не чрезвычайный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, вы могли предсказать хоть один шаг Путина? По-моему, неожиданность на неожиданности.

Л.БЫЗОВ: Только это сфера, которая простых людей не касается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Природа другая.

А.ЦЫПКО: А во внешней политике он был абсолютно предсказуем.

В.МАМОНТОВ: А что бы мы с вами говорили, если бы сейчас с большевистской прямотой было бы заявлено – значит, так – выборы отменяются, референдум, третий срок, привет.

А.ЦЫПКО: Я бы честно сказал – слава богу.

В.МАМОНТОВ: Однако я думаю, что огромное количество людей сказало бы – а демократия? А конституция? Как же так.

А.ЦЫПКО: Это было бы более чисто и ясно, чем эта игра.

В.МАМОНТОВ: А по-моему, нам так кажется – что когда ситуация зашла в такую ловушку, нам кажется, что это ужасно. А в другой ситуации…

В.ДЫМАРСКИЙ: нет, я так понимаю, что этот так называемый референдум, который объявили – это попытка найти некую альтернативу, некий заменитель третьему сроку.

А.ЦЫПКО: Да, но это липовый заменитель. И очень опасный.

Л.ПОЛЯКОВ: В политике нет ничего опаснее простых решений.

А.ЦЫПКО: Хорошо, я договорю? Потому что мы создаем новое двоевластии. Россия погибла раз от двоевластия, в 1917, 1990 у нас в стране появляется лидер, который выше всех, а с другой стороны президент, который в Кремле – более страшной ситуации я представить для России не могу.

Л.БЫЗОВ: И учитывая, что вот эта Путинская хваленая административная вертикаль. Главное его достижение, в кавычках или без кавычек…

А.ЦЫПКО: Она перебежит к новому.

Л.БЫЗОВ: Она не просто перебежит – она вся заточена под институт и функции президента.

В.ДЫМАРСКИЙ: А не абстрактного национального лидера.

А.ЦЫПКО: В том-то и дело.

Л.БЫЗОВ: Эта система начнет его отторгать в первый же день.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Мы вынуждены прерваться на выпуск новостей, после чего продолжим нашу беседу.

Л.ПОЛЯКОВ: В самом интересном месте.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Есть такая партия», совместный проект газеты «Известия» и радиостанции «Эхо Москвы», а в гостях у нас сегодня Александра Цыпко, политолога, главного научного сотрудника Института экономики РАН, Леонид Поляков, зав.кафедрой Общей политологии высшей школы экономики, Леонтий Георгиевич Бызов, социолог. И мы обсуждаем вопрос, выборы у нас будут, или референдум.

Л.ПОЛЯКОВ: И мы прервались на самом интересном месте.

В.ДЫМАРСКИЙ: А я забыл, если честно, какое самое интересное.

Л.ПОЛЯКОВ: Самое интересное — конвертируется ли доверие…

В.МАМОНТОВ: Во что-нибудь.

Л.ПОЛЯКОВ: да, коллеги не видят иного выхода, кроме того, как честно встать и сказать – ребята, наплевать на закон, на основной закон, давайте сделаем нормально третий срок, не важно, что про нас скажут. Думаю, что все-таки наш основной закон и некая политическая культура демократическая, которая с трудом, но вырабатывается все-таки, это дело привычки, она не рождается за два-три года, позволяет нам искать какие-то прагматичные решения, но в рамках закона. И такое решение очевидно просматривается. Почему Путин решил вдруг отступить от традиции – ельцинской и своей собственной, и на выборы в Госдуму включить свою фамилию в список одной из партий – очевидно. Почему он не включил свою фамилию в партию Миронова — понятно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что в двух партиях состоять нельзя.

Л.ПОЛЯКОВ: Нет, потому что Л.Бызов ему бы сказал – Владимир Владимирович, что вы делаете, там едва-едва, по нашим подсчетам, 5%. Поэтому В.Путин, посмотрев на данные социологов понял, что «Единая Россия» — это та машина электоральная, которая, если он сядет за руль, то она его приведет куда надо. Первый вопрос – куда она его привезет.

В.ДЫМАРСКИЙ: И привезет ли.

Л.ПОЛЯКОВ: Нет, то, что она привезет — точно.

В.ДЫМАРСКИЙ: ну, куда-нибудь точно.

Л.ПОЛЯКОВ: И мы остановились на самом интересном месте – как конвертировать вот эту нажитую политическую харизму, или политический капитал в нечто после того, как закончится второй срок. Так вот, для Путина очевидна дорога – ни один из постов, на котором он мог быть каким-то образом уволен — например, премьерский пост — для него совершенно не подходит – это явное понижение должности, это явное снижение авторитета в глазах его поклонников, то есть, это ненормально – это было бы ошибкой. Спикерство в верхней или нижней палате совершенно тоже излишняя вещь. Спикер, вообще говоря, только у нас превратился в некую фигуру, а вообще спикер – это техническая должность. Это человек, который ведет заседания. Ну, не гоже президенту, на которого смотрит весь мир, сидеть там и рутинно вести заседания.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давать слово.

Л.ПОЛЯКОВ: Да. Для него остается единственная нормальная должность

В.МАМОНТОВ: Совбез.

Л.ПОЛЯКОВ: Нет, что вы, секретарь Совбеза, опять под президентом, ну что вы. Да это вообще клерк, это только у нас, опять же…

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть еще один вариант – может, ему стать патриархом?

Л.ПОЛЯКОВ: Не исключено.

В.ДЫМАРСКИЙ: Обсуждалось?

Л.ПОЛЯКОВ: Ну, можно пройти некую иерархию и можно стать — у него путь открыт, он же православный. Для него лет через 20 открывается перспектива, кроме шуток.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но нужно сегодня и сейчас.

В.МАМОНТОВ: А, между прочим, важно, что и через 20.

Л.ПОЛЯКОВ: Очень важно. Он же спортсмен, он очень долго будет жить.

Л.ПОЛЯКОВ: И смотрите – для него очевидно просматривается вариант. Он после того, как партия действительно набирает свыше 50%, и дай бог, так или иначе, сформирует конституционное большинство, партия становится решающей политической силой в нашей политической системе. Становясь генсекретарем партии «Единая Россия», или председателем этой партии, то есть пост, который вводится специально — устав меняется быстро, вводится новый пост. Путин возглавляет действительно реальную политическую силу, которая контролирует парламент, по нашей конституции, нижняя палата, имеет право влиять на положение правительства – во всяком случае, выражать ему недоверие, и ставить президента перед выбором – либо распускать парламент, нижнюю палату, либо управлять правительство и влиять таким образом на следующего президента. Это все не эфемерные вещи, абсолютно. И не надо сравнивать Путина с Аятоллой или Ден Сяо Пином. Это строго в рамках закона, это политическая культура, которая подкреплена уже, плохо или хорошо, но оснащенная определенным законодательством. Вопрос в том, насколько мы сами готовы к такой конвертации Путина.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вам не кажется, что вот мы все больше озабочены дальнейшей судьбой Путина, чем он сам?

Л.ПОЛЯКОВ: Конечно.

А.ЦЫПКО: А можно спорить? Понимаете, я слушаю эту сказку, — неужели вы во все это верите?

Л.ПОЛЯКОВ: Вы боитесь двоевластия, я понял.

А.ЦЫПКО: Я боюсь двоевластия, я боюсь, что люди, успокаивая Путина – уходи, дорогой…

Л.ПОЛЯКОВ: А сами за спиной точат нож, да?

А.ЦЫПКО: Мой дорогой, но это безумие.

Л.ПОЛЯКОВ: Безумство, если следующий президент будет анти-Путинский.

А.ЦЫПКО: Нет, он будет нормальный человек, он войдет в Кремль. У нас в России, кто войдет в Кремль – он царь и бог. У него появится Девятка, у Путина уйдет Девятка. Давайте я буду говорить по-существу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ядерный чемоданчик. И когда он говорит про Девятку – он не Жигули имеет в виду.

А.ЦЫПКО: Да, не Жигули.

В.ДЫМАРСКИЙ: А когда у этого президента будет что-нибудь плохо, он начнет сваливать на предыдущего президента.

А.ЦЫПКО: Ну как можно в России говорить такую глупость?

Л.ПОЛЯКОВ: Эта глупость воплотилась в первом сроке Путина. Когда он, по соглашению с Ельциным, не трогал правительство вообще.

А.ЦЫПКО: Да, но Ельцин не играл никакой роли – он вел себя прилично.

Л.ПОЛЯКОВ: Ничего себе не играл.

А.ЦЫПКО: Послушай до конца. Первая проблема – тогда надо было хоть немного менять конституцию. Или хорошо, не надо менять, но тогда думайте, что произойдет. Вы говорите, что он будет лидером партии и парламента. Вы прекрасно знаете ситуацию — вдруг возникнет конфликт внутри команды Путина — будущий президент начинает предлагать премьера, который Путину не нравится, второй раз предлагает, третий раз – и он распускает думу. И все ваши игры.

В.МАМОНТОВ: Мы все не первый день живем и не первый год – была ситуация, и в Кремле сидели, и назывался этот человек по разному, но он руководил одной интереснейшей партией, в которой, у меня есть предположение, многие из нас состояли, и, между прочим, при нем был очень забавный президент, по другому назывался, очень интересный…

А.ЦЫПКО: Дорогие, это другая политическая система.

В.МАМОНТОВ: А кто сказал, что у нас с вами завтра не будет та же самая политическая система?

А.ЦЫПКО: Тогда решите вопрос, я согласен – тогда дайте моральному лидеру то .что дали Ден Сяо Пину – ему дали руководство штабов Китайской народной армии – дайте моральному лидеру ФСБ, вот эти две вещи, и я успокоюсь. А иначе все это болтовня.

Л.БЫЗОВ: Тоже хочу вставить слово, сказать, будет ли комфортно в рамках предложенной Леонидом модели Путину быть генеральным секретарем «Единой России». В чем природа «Единой России», является ли она партией? Она не является в полном смысле партии, в такой, как КПСС не являлась партией – то есть, она одновременно и партия, и одновременно административная система, в которой состоят практически все губернаторы. Поэтому действительно, в случае конфликта лидера партии с новым президентом, что, губернаторы пойдут в оппозицию вслед за Путиным?

А.ЦЫПКО: Никогда в жизни.

Л.БЫЗОВ: реально это как партия — партия нынешнего политического и экономического курса, которой в целом довольны ну, может быть, 20-30%, — но все равно примерно вдвое меньше, чем за нее готовы голосовать Вот что останется в лучшем случае от этой партии, если она уйдет в оппозицию. Реально останется гораздо меньше. Эта партия как КПСС в оппозиции находиться не может по определению, в этом смысле это и не партия. Поэтому предлагаемая модель очень опасна.

А.ЦЫПКО: Почему? Леонтий прав.

В.ДЫМАРСКИЙ: Такие массовые партии, как КПСС, так и «Единая Россия», не могут быть партиями единомышленников. Там множество фракций.

А.ЦЫПКО: Я поэтому и поддерживаю до сих пор «Единую Россию» как партию, которая консолидирует региональную элиту — это ее заслуга. Но она консолидирует у нас региональную элиту, губернаторов – все вокруг должности президента.

В.ДЫМАРСКИЙ: А кто у нас будет консолидировать общество?

А.ЦЫПКО: Это другая проблема. Мы уже обсуждали – есть ли у нас вообще общество? Но, по крайней мере, элита у нас есть. А вы представляете ситуацию – появляется президент, Путин здесь, — что будет региональная элита? Субвенции по регионам, деньги надо пересылать, отменять — и пошло-поехало.

В.ДЫМАРСКИЙ: Слушатели просят, чтобы мы называли, кто участвует в споре.

Л.ПОЛЯКОВ: Мы по-прежнему

Предполагаем конфликт между Путиным и следующим президентом. Откуда?

Л.БЫЗОВ: Конфликт не личностный, а институциональный, неизбежно.

В.МАМОНТОВ: А если они в одной партии, и есть партийная дисциплина?

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно вас остановить для того, чтобы запустить голосование? Итак, наше голосование — если вы, уважаемые слушатели, пойдете на выборы 2 декабря, для вас это будет скорее референдум по доверию или недоверию Путину, или выборы депутатов Госдумы? Если вы пойдете скорее на референдум по доверию или недоверию Путину — 660-01-13, если вы пойдете в первую очередь на выборы депутатов Госдумы, независимо от референдума — 660-01-14. Запускаем голосование. Вы хотели что-то сказать?

Л.ПОЛЯКОВ: Да, я хотел сказать, что мы в наш сценарий закладываем, и все опасения коллег с этим связаны – обязательно уже теперь не просто личностный, а институциональный конфликт между экс-президентом и будущим президентом. Мне кажется, что за время своего президентства 8-летнегО, Путин все-таки сумел сформировать вокруг себя достаточно консолидированную команду – даже там есть какие-то терния — ну, скажем. Миронов-Грызлов — очевидно, лидеры двух партий, им тяжело в одной берлоге. Но мне кажется, что все-таки вокруг Путина подобрались люди, каждый из которых готов взять на себя вот эту миссию — и.о., условно, главы государства – до следующего прихода Путина. Извините, ну с какого бодуна у нового президента будут амбиции? Из тех, кого мы знаем?

ПЕРЕБИВАЮТ

А.ЦЫПКО: Можно ли судьбу страны с тысячелетней историей, судьбу даже тех достижений, которые реально Путин сделал, вверять чуду? Что, может быть, у нас создастся команда, где все друг другу доверяют? Это безответственно. С национальной точки зрения – безответственно.

Л.БЫЗОВ: Ты рассуждаешь, как монархист.

В.ДЫМАРСКИЙ: Напомню вопрос слушателям — если вы пойдете скорее на референдум по доверию или недоверию Путину — 660-01-13, если вы пойдете в первую очередь на выборы депутатов Госдумы, независимо от референдума — 660-01-14. Запускаем голосование.

Л.ПОЛЯКОВ: Здесь еще один аспект в референдуме, про который мы ничего не сказали, а сейчас логика нашего разговора требует, чтобы этот аспект я обозначил. Если референдум действительно пройдет, и если больше половины выскажется за «Единую Россию», то есть, за номер один в списке, Путина, это будет означать, в том числе, и доверие ему в том, чтобы он предложил в качестве кандидата в президенты следующего такую фигуру…

В.ДЫМАРСКИЙ: В общем-то, любую.

Л.ПОЛЯКОВ: Нет, такую фигуру, которая гарантирует нас от личностного и институционального конфликта – вот еще о чем этот референдум.

В.ДЫМАРСКИЙ: О…

А.ЦЫПКО: Ну, это…

Л.ПОЛЯКОВ: Обязательно.

А.ЦЫПКО: Знаете, чем это опасно? Тогда вы гоните миллионы людей на выборы президента и вы им заранее говорите – ребята, вы выбирайте, но это не подлинный президент, это президент, которым будет руководить Путин.

Л.БЫЗОВ: Это матрешка какая-то.

А.ЦЫПКО: Тем самым вы оскорбляете людей, вы народ оскорбляете этим – упаси бог, не делайте этого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно я объявлю результаты голосования. Вы можете предсказать?

Л.ПОЛЯКОВ: думаю, что 90 на 10 – не референдум.

В.ДЫМАРСКИЙ: Действительно не референдум, но соотношение другое — 26,7% сказали, что они идут на референдум и 72,4% — говорят, что идут на выборы депутатов. 1300 человек.

Л.ПОЛЯКОВ: Аудитория «Эха» достаточно понятно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Аудитория «Эха» насколько традиционна, настолько и неправильна. Потому что настроение аудитории «Эха» никто толком не знает. Здесь бывали такие голосования.

Л.ПОЛЯКОВ: Я знаю. Но не в этом случае.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это очень важно – референдум или выборы – с точки зрения мотивации людей, которые идут на избирательные участки. Если я иду на референдум, если я за Путина – получается, я голосую за «Единую Россию», если я против Путина — я голосую за любую другую партию – все равно, за коммунистов, партию «Социальной справедливости».

В.МАМОНТОВ: У коммунистов свои избиратели, их не собьешь.

В.ДЫМАРСКИЙ: При чем здесь это? Мой глосс идет против Путина в любую из 10 партии.

Л.БЫЗОВ: Виталий прав – это как раз стимуляция придти.

В.ДЫМАРСКИЙ: А если я иду на выборы, мне все равно – я выбираю свою партию, безотносительно за, или против Путина.

В.МАМОНТОВ: Кто-то пойдет как на референдум, у него такой стимул, кто-то пойдет проголосовать против, принять участие в выборах – это очень интересно. Опять нет простого решения, а поход состоится, возможно, больший, чем если бы это были просто выборы или просто референдум.

А.ЦЫПКО: Абсолютно верно.

В.МАМОНТОВ: Зачем идти на референдум – не пойму. Чего идти? Холодно на улице, идет снег, а я Путина итак люблю. Или не люблю. А тут есть хитрость определенная.

А.ЦЫПКО: Нет, стимуляция точно произошла, абсолютно верно — многие пойдут на выборы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Саша, давай вернемся к любимой для тебя теме — «Справедливой России».

А.ЦЫПКО: Без меня.

В.ДЫМАРСКИЙ: Из 10 партий, кроме «Единой России», думаю, еще 7 партий поддерживают Путина.

Л.ПОЛЯКОВ: Ну, не против — скажем так.

Л.БЫЗОВ: Могу сказать, что если не о партиях, а об электорате, то только среди коммунистов 50 на 50, электораты всех остальных – про-путинские. Даже демократов, руководство которых в жесткой оппозиции.

В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, 6-7 партий – они тоже все за Путина. Не получится ли так, что нам говорят, что это референдум, и если у «Единой России» будет не 70% ожидаемых голосов, а только 55 — условно – то скажут – нет, этот референдум против Путина. Еще 7% надо приписано «Справедливой России» — они тоже за Путина, а еще припишем сюда 0,6% той партии, которая тоже за Путина, и так далее.

В.МАМОНТОВ: Если мы про них сегодня знаем, что они за Путина — чего же тогда получается? Получается, плюсуй, не плюсуй, а так и будет.

А.ЦЫПКО: Я повторю мысль Леонтия — это однозначно или референдум за поддержку курса Путина, или поддержку личности – это разные вещи.

Л.БЫЗОВ: Или за поддержку Путина как президента — это абсолютно разное.

А.ЦЫПКО: Абсолютно разные парадигмы. Кстати, кто разрабатывал эту концепцию, не учли – если бы они делали акцент на курс Путина: восстановление сильной России, конкуренты, — думаю, действительно было бы более 50%.

В.МАМОНТОВ: В «Справедливой России», — не при Александра Сергеевиче будет сказано — они там действительно в растерянности. Там уже выходят из партии.

Л.БЫЗОВ: Эта растерянность немножко преодолена. В октябре она была очень сильной.

В.МАМОНТОВ: Она и сейчас. Там какое-то количество людей говорят — мы, когда сюда шли, мы за Путина. А сейчас мы что за Миронова пойдем голосовать? И выходят. Мне кажется, это крайний вариант, может быть даже демонстративный.

А.ЦЫПКО: Электорат партии пенсионеров остался.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вадим: «Помогите разобраться — «Единая Россия» арендует Путина, или наоборот?»

Л.ПОЛЯКОВ: Ну, в терминах аренды можно, конечно, порассуждать – здесь взаимно, я бы сказал. Симбиоз, конечно – выгода обеим сторонам очевидно. Это пример плодотворного сотрудничества.

(Перебивают)

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда еще более жесткий вопрос. «Какая разница, если перед референдумом бьют дубинками?»

Л.ПОЛЯКОВ: Если бьют дубинкой, то не важно, конечно, с какими словами, — это в смысле, что «Марш несогласных» разогнали в очередной раз? Ну, что делать – закон нарушаете, значит, дубинки вступают в силу.

А.ЦЫПКО: Во всех странах мира такое.

Л.ПОЛЯКОВ: В Грузии, в Украине, Америке, в России.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть. Грузия для нас образец демократии?

Л.ПОЛЯКОВ: Нет, просто это печальный факт. Я жутко не люблю смотреть эти картинки – они везде стандартные – вот эти «космонавты», люди в шлемах, с дубинами, щиты и на той стороне наши граждане. Это печально, но это факт. Закон должен уметь себя защищать, к сожалению – от любых экстремистских… не важно, это «Русский марш» или «Марш несогласных» — не важно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Закон должен себя защищать. Но законно.

Л.ПОЛЯКОВ: Знаете, есть такой английский термин, непереводимый на русский, он называется «ло инфорсмент» — это значит проведение закона силой, обеспечение его. Если люди не понимают слова и демонстративно ведут себя вопреки тому, что предусмотрел закон, к сожалению, это вступает в силу. Но мы немножко отклонились, к сожалению, но это тоже выборный контекст.

В.МАМОНТОВ: Если бы «Единая Россия» выходила таким образом…

Л.ПОЛЯКОВ: Часть наших избирателей вот так – шли и говорили «Хочу Россию без Путина» — ну, пусть хотят, но только в рамках закона.

В.ДЫМАРСКИЙ: А «Хочу Россию с Путиным?»

Л.ПОЛЯКОВ: Тоже нельзя, если не разрешено.

В.ДЫМАРСКИЙ: А как вы оцениваете агитационную кампанию?

Л.ПОЛЯКОВ: Чью именно?

В.ДЫМАРСКИЙ: ну, скажем, «Единой России»?

Л.ПОЛЯКОВ: Претензии есть, безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но не до дубинок.

Л.ПОЛЯКОВ: Нет, в судах.

Л.БЫЗОВ: Определенное нагнетание присутствует, и это неприятно.

Л.ПОЛЯКОВ: Основные претензии к Путину, как я понимаю? СПС же даже подавало в суд, насколько я знаю?

А.ЦЫПКО: Леонтий, ты сам говоришь – ответственный период русской истории. Нагнетание должно быть адекватное.

Л.БЫЗОВ: Пока оптимального решения не найдено, и более того, складывается впечатление, что, некое время упущено – на самом деле все надо было делать спокойно, рассчитав, обсудив, год назад. А здесь производит это впечатление какой-то чрезвычайщины. Мне кажется, год назад у Владимира Владимировича было все-таки другое решение и другие планы – он не лукавил, когда говорил, что хочет оставить свой пост. Но просто за последний год что-то изменилось, и поэтому многие вещи приходится делать в спешке, до конца не продумав.

В.МАМОНТОВ: И, тем не менее – возвращаясь к этой теме — «Маршей несогласных», дубинок, и всего остального — с другой стороны, может быть, это печально, но факт – у оппозиции есть сейчас шанс замерить сейчас на выборах свои реальные предпочтения. Смотрите – они в резкой оппозиции к Путину, чего от СПС было невозможно ожидать еще какое-то время назад, риторика резкая. «Марш несогласных» дубинками маленько разогнали.

Л.ПОЛЯКОВ: В Питере часть задержана, по-моему.

В.МАМОНТОВ: Да, арестовали тираж.

В.ДЫМАРСКИЙ: Каспаров сидит в камере.

В.МАМОНТОВ: Да, Каспаров сидит – поглядим. По идее, сточки зрения протестного электората, должны бы придти и проголосовать.

Л.БЫЗОВ: Наши данные говорят о том, что в протестном электорате преобладают левые протесты, а правые протесты, несмотря на очень большую активность лидеров правых демократических партий, они про-Путинские – на 80% протестный электорат – это все-таки левопротестный электорат.

(перебивают)

А.ЦЫПКО: Действительно, на мой взгляд, это решение Путина возглавить список обострило политическую борьбу, и действительно, сделало выборы реальными – это правда.

(перебивают)

А.ЦЫПКО: И у оппозиционных сил я не понимаю, зачем – особенно либералы — у них появился шанс, и у КПРФ появился шанс, и с этой точки зрения выборы, на мой взгляд, будут более демократичны, чем они были четыре года назад.

В.ДЫМАРСКИЙ: Некоторое время назад программа «Времена» В.Познер завершил анекдотом. Никто не видел? Могу его повторить – когда Буш звонит Путину и буш жалуется – моя республиканская партия теряет везде, такая плохая ситуация. Путин говорит – хочешь, мы тебе пошлем нашего председателя ЦИКа, он тебе поможет, — ну, давай, присылай. Приехал туда председатель ЦИКа, через некоторое время Путин звонит, спрашивает – Как там, в Америке дела? ОН говорит — все в порядке. Во всех избирательных округах лидирует «Единая Россия».

Л.ПОЛЯКОВ: Думаю. Что да – в конце концов в Америке она тоже будет лидировать, «Единая Россия».

В.МАМОНТОВ: Вот он, долгосрочный план-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, это к вопросу о замерах. Спасибо вам большое, это была программа «Есть такая партия», ее экспертная часть, в которой принимали участие Александра Цыпко, политолога, главного научного сотрудника Института экономики РАН, Леонид Поляков, зав.кафедрой Общей политологии высшей школы экономики, Леонтий Георгиевич Бызов, социолог. И до встречи завтра, в 21.00, на интервью с лидером «Единой России» С.М.Мироновым.

В.МАМОНТОВ: Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире