'Вопросы к интервью


В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа цикла «Есть такая партия» — мы постепенно движемся к  финишу, к  финалу, и  вот в эти два дня, сегодня и завтра, очередь дошла до  «Союза правых сил», СПС. Завтра, как вы  знаете, в  21.00 у нас в гостях Никита белых, лидер СПС, а сегодня, как обычно по воскресеньям, в  канун выступления партийных лидеров, мы собираем экспертов, чтобы обсудить тему, которая, так или иначе, относится к  обсуждаемой партии. Тему мы сегодня выбрали такую – она так простенько вроде  как бы звучит — а  чем, собственно говоря, у нас левые отличаются от правых, а правые – от левых. И обсуждать это будут наши сегодняшние гости – Святослав Каспэ, политолог, зам.директора Фонда «Российский общественно-политический центр», добрый вечер.

С.КАСПЭ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Петухов, зав.отделом Института социологии РАН.

В.ПЕТУХОВ: добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И  Алексей Зудин, политолог, руководитель Департамента Центра политических технологий.

А.ЗУДИН: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Программу веду я, Виталий Дымарский, газета «Известия» присутствует в этом проекте, никуда не ушла, но  сегодня, поскольку В.Мамонтова нет в  Москве, «Известия» доверила мне одному отдуваться за оба СМИ. СМС – 970-45-45, для ваших вопросов и замечаний, которые мы постараемся учитывать. И теперь – к  самой дискуссии. Может быть, перед тем, как начать обсуждать сам вопрос, мы спросим уважаемого единственного социолога среди нас – что там, социологи, какие перспективы у  СПС, что говорят опросы?

В.ПЕТУХОВ: Опросы говорят о том, что перспективы весьма туманные, электорально рейтинг СПС, по данным разных социологических служб сейчас составляет 1-2%, но я должен сказать, что избирательная кампания в самом разгаре, и что любопытно – последние опросы показывают, что практически 18-20% наших сограждан еще не  определились со своим политическим выбором, поэтому я думаю, что еще не все потеряно, хотя время остается мало, но улучшить результат возможно – тем более, что, например, ВЦИОМ прогнозирует СПС на этих выборах 5% — есть, за что побороться, и можно рассчитывать на неплохой результат.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы, товарищи политологи, согласны с такими перспективами СПС?

С.КАСПЭ: С тем, что перспектива туманная не согласиться сложно, но в целом  — да, я согласен и  с тем, что туманная, но не трагичная, и  шанс на прохождение в думу у СПС есть  — этот шанс может быть загублен как самим СПС, так и  иными участниками процесса, но пока он существует.

А.ЗУДИН: Мне кажется, что ближе к дню выборов СПС имеет возможность несколько увеличить свой рейтинговый показатель, но  мне кажется, что возможность попадания в новую думу у СПС скорее всего минимальная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда вы мне объясните одну вещь – поставлю более общий вопрос – это означает, что либеральная идея, выразителем которой, собственно говоря, у нас кроме СПС никого и нет — что, либеральная идея в России умерла окончательно?

С.КАСПЭ: думаю, что либеральная идея относится к числу тех людей, которые окончательно не умирают. Я не испытываю особого восторга по  поводу того, что единственным, пожалуй, — хотя отдельный вопрос о «Яблоке», конечно — потому что все-таки единственным представителем этой идеи является СПС — кстати, после проигранной кампании четыре года назад я был в числе тех, кто призывал обе этих партии как можно скорее освободить поле для новых проектов. Этого не  произошло,  — они не ушли с арены сами, они остались на арене и тем самым сократили возможность для выдвижения новых субъектов политических либерального толка. Но я думаю, что даже окончательный их  крах – хоть обеих этих партий, хоть какой-либо из них, не приведет к краху либеральной идеи – появятся новые их носители.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но знаете, на этой поляне, на этом поле, право-либерально-демократическом, скажем, потому что «Яблоко» к  правым либералам не сильно отнесешь, наверное,  — там же появились — вот как ни странно, мы посчитали еще перед эфиром — из 11 партий, участвующих в парламентских выборах, половина — 5,5 партий  — или сами себя называют «правыми», или их можно отнести к  правым — то есть, там на этом поле и «Гражданская сила», и демократическая партия, собственно говоря, «Едро» называет себя, «Единая Россия», я  имею в  виду правоцентристской партией, ЛДПР, наверное, скорее можно называть право-националистической такой партией, чем левой . То есть, правых достаточно на этом поле людей.

С.КАСПЭ: Я думаю, мы говорим о  партиях, Ане о «Гражданской силе» — это первое соображение. А второе соображение – тут я  передам пас А.Зудину – он недавно призвал в одном из  своих текстов не недооценивать важность того обстоятельства, что на самом деле все российские политические партии. Формально или неформально, добровольно, или неискренне, но клянутся в  верности демократии — это чрезвычайно важный факт, который, тем не менее, не  снимает с экспертов необходимость различать субъектов, независимо от того слова, которое записано.

В.ДЫМАРСКИЙ: В верности демократии клянутся все.

С.КАСПЭ: Да, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Важно, какой демократии – кто суверенной, кто не суверенной. Ну хорошо, Алексей — раз вам пас передали.

А.ЗУДИН: Да, а  я уже передам пас Володе. Ой, начну…

В.ДЫМАРСКИЙ: Что так тяжело?

А.ЗУДИН: Проблема потому что тяжелая. Скажем так — эмоции по этому поводу плохие . если честно. Начну с  ответа на  вопрос уважаемого ведущего – я не считаю, что электоральные перспективы СПС напрямую связаны с будущим либеральной идеи. Если СПС эти выборы проиграет, это просто будет означать, что либеральная идея должна политически переструктурироваться для того, чтобы у нее появился новый политический субъект. Я также убежден, и это убеждение растет не просто из головы, но из социологии и  долговременного наблюдения над российской политикой – что в России очень большой потенциальный спрос на либерализм. Либерализм – это наделение абсолютного большинства граждан самыми широкими правами, самыми разными.

В.ДЫМАРСКИЙ: И экономическими и политическими.

А.ЗУДИН: И экономическими и политическими, с правами, с реализацией этих прав у нас в  стране обстоит дело не самым лучшим образом. Вся проблема в том, что либерализм в исполнении СПС,  — к сожалению,  — и в исполнении предшественников СПС, очень часто оборачивался тем, что раньше называлось «социальным дарвинизмом»: «кто не  успел, тот опоздал». А это не политика. Такая политика не может быть ни  массовой, ни популярной.

В.ПЕТУХОВ: Хотел бы обратить внимание на то, что все-таки по сравнению с  серединой, даже с концом 90-х гг., мы живем в несколько иной проблемной ситуации, когда происходят очень существенные изменения и в мировоззрении .и в жизненных практиках людей. Я, например, как социолог фиксирую очень любопытное явление, суть которого я бы очень коротко сформулировал примерно так,  — что в России очень много либералов по жизни, и одновременно эти же  самые люди  — им часто мировоззренчески близка левая идея, и  мы фактически живем во времена, когда формируется лево-правый запрос, когда в равной степени, для очень большого числа людей, важны такие понятия, как свобода и справедливость, порядок и  достаток, и так далее — когда вот этих разделительных линий, которые были, допустим, в 90-х гг., уже нет. И  мне кажется то. Что сейчас значительное число партий сдвигается – или, во всяком случае, так кажется, что они сдвигаются влево – на самом деле свидетельствует просто о том, что меняется конфигурация каких-то общественных настроений, и они как политики должны эти настроения как-то учитывать, в том числе, и в своих политических заявлениях, практиках и доктринах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, небольшой секрет  — сама тема сегодняшней программы, и почему она связана с СПС , вызвана теми обвинениями, скажем так, в адрес СПС,  — что они, почувствовав свою уязвимость электоральную, в том числе, на региональных выборах — что они начали использовать левые лозунги – там социальные гарантии какие-то, и  так далее, и тому подобное. Не вызвано ли это тем, что как многие говорят .в том числе, ваши коллеги-социологи, что у нас в принципе российское общество левое по настроению по своему?

С.КАСПЭ: Да, вот  во всей этой дискуссии вокруг явления, которое называют «баковщиной» — с  именем Антона Бакова и принято связывать новый характер…

В.ДЫМАРСКИЙ: Нужно объяснить слушателям, потому что они не знают, кто такой Антон Баков.

С.КАСПЭ: Антон Баков – политтехнолог и одновременно участник избирательной кампании как кандидат в депутаты от СПС, насколько я помню, — с именем которого принято связывать так называемое полевение СПС — выдвижение им  лозунгов, адресованных к  пенсионерам, социально-незащищенным слоям, и так далее. Мне кажется, в этой дискуссии есть один подвох, и очень важно различать два ее уровня. Во-первых, не существует ни одной темы, которая была бы принципиально закрыта для какой бы то ни было из партий. Любая партия, любой идеологический вектор – будь то консерваторы, социалисты, христианские демократы, республиканцы, монархисты – не важно, — каждой из этих сил есть что сказать и неимущим, и бизнесу, есть что сказать и по поводу свободы, справедливости, патриотизма, и так далее. Ведь никаких табу здесь нет. Другое дело, что на все эти вопросы эти партии отвечают исходя из  своих ценностей. Но сами вопросы перед ними стоят, и они вправе на них отвечать. Если СПС есть, что сказать пенсионерам – пускай скажут. Но  совершенно другой уровень – это то, как эта кампания исполняется. Я сужу элементарным образом по тем листовкам, которые вынимал из собственного почтового ящика, и мне показалось, что в принципе правильная идея реализована на редкость топорно – настолько топорно, что возможно, способна оттолкнуть и некоторых людей, которые ранее за  СПС бы  проголосовали.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня здесь есть промежуточный вопрос  — а вы видели хоть одну не топорную партийную программу?

С.КАСПЭ: Ну  уж, скажем, если говорить не о программах, а  об агитационных материалах,  — да, конечно, видел. Скажем, материалы ДПР сделаны с профессиональной точки зрения гораздо лучше.

В.ПЕТУХОВ: Мне хотелось бы, если можно, продолжить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, вы продолжите, и  я вам задам дополнительный вопрос – действительно ли у нас все-таки общество левых настроений, и  выгодно ли  в преддверии выборов партиям, тем или иным, как бы они себя ни называли и не позиционировали, брать на  вооружение левые лозунги для того, чтобы привлечь избирателей?

В.ПЕТУХОВ: На  самом деле наше общество очень разное, и в нем есть разные мировоззренческие сегменты. Действительно, полевение общества происходит, но в каком смысле – здесь, мне кажется, очень много придумок, домыслов, и  так далее, действительно, идея социальной справедливости – она сегодня востребована. Но возникает вопрос, насколько эта идея левая, насколько она аутентична именно левым взглядам? На мой взгляд, это скорее некая этическая категория, которая выражает недовольство существующей в обществе социальной дифференциации  — вот именно раскол на богатых и бедных. В основном эта проблема сегодня актуализирована. И  сторонников социальной справедливости именно поэтому мы находим в самых разных идеологических лагерях – и среди левых, среди правых, центристов, итак далее. Теперь, что касается СПС – мне кажется, в той конкретной ситуации, политической и  идеологической, которая существует сегодня, когда фактически идеологией нынешнего правящего класса является неоконсерватизм, все практически партии, существующие в современной России, невольно сдвигаются влево. Просто потому, что вот этот правоконсервативный спектр занят, и он пользуется поддержкой действительно широкой части населения – во всяком случае, рейтинги «Единой России» и  президента об этом говорят — и поэтому критика слева сегодня,  — слева, еще раз говорю, — по отношению только  к этой партии и  к президенту России. Все, кто, так или иначе, недоволен сегодняшними реалиями, они используют левую риторику, левые идеи. Но что это за левые идеи? Это идеи свободы, это левые идеи демократии, прав человека, и  так далее – ничего общего с какой-то кондовой коммунистической риторикой это не  имеет. Левизна есть разная. Она может быть разная – она может быть крайне-правой догматической и может быть социальнолиберальной, социал-демократической, и какой угодно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, а  вот  обозвав, извините. «Единую Россию» неконсервативной партией  — это что, они родственники республиканцев американских?

В.ПЕТУХОВ: В принципе, да. Это сильное государство, это контроль над экономикой, это семейные ценности, это, в конце концов, очень сильные клерикальные нюансы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Контроль над экономикой? Ну, что вы.

В.ПЕТУХОВ: Контроль над командными высотами экономики.

С.КАСПЭ: Одно из  крыльев «Единой России», безусловно, хотело бы видеть свою партию такой – это давно известный факт, и  мы знаем, что это за  крыло?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там как и в КПСС — по-моему, там очень много…

С.КАСПЭ: «Единая Россия» — это сразу все. В том числе то, о  чем говорил Владимир, но совсем не только это. И думаю, что к тому движению, которое связано с  именем Владимира Исаева, все сказанное относится.

А.ЗУДИН: Отчасти соглашусь с Володей — «Единая Россия», вольно или невольно, заимствует символику, риторические штампы и  стилистику американских неоконсерваторов. Можно долго говорить на тему, почему это происходит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Стилистику, но  не идеи.

А.ЗУДИН: Стилистику, идеи отчасти. Действительно, «Единая Россия» полностью не определяется неоконсерватизмом. Было бы, наверное, натяжкой сказать, что они неоконсерваторы. Но  подобный поворот при обсуждении «Единой России» мне представляется достаточно плодотворным – это неплохо — сравнить их с неоконсерваторами в США. Отчасти они на них похожи, и хотят походить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дополнительный вопрос  — поскольку здесь уже возникла фамилия Путина. Путин, на ваш взгляд, правый или левый?

А.ЗУДИН: На мой взгляд, и в этом, скажем так, состоит правильность того политического поведения, которое очень давно, с  самого начала, избрал российский президент  — президент Путин старается быть максимально близким к социологическому и  политическому большинству в  российском общественном мнении. По некоторым вопросам он является просто функцией от этого большинства. Поэтому он и правый, и левый. Иногда он идет на опережение этого общественного мнения, но это бывает не так часто. В основном президент старается выстраивать свои шаги, не выходя за условные границы того, что раньше называлось «Путинским большинством».

В.ДЫМАРСКИЙ: Я  вам должен задать вопрос Сергея, хотя он не совсем по теме, потому что не касается СПС,  — с одной стороны, но с другой стороны, по теме, потому что мы вообще говорим о левых и правых: «Господа, а можете ли вы дать определение ЛДПР, что это, по-вашему мнению, такое?» Левые, правые?

А.ЗУДИН: Я бы назвал партией потешных националистов.

С.КАСПЭ: В этих терминах – нет. Есть много других терминов.

В.ПЕТУХОВ: Скажем, так – политический спектр любой страны отличается своеобразием. Не нужно думать, что где-то существует предельно правильный политический спектр, где левые это стопроцентно левые, а правые это стопроцентно правые. Везде он будет свой. Так вот Жириновский  — человек, использующий имперские штампы, Жириновский  — это человек, который способен использовать социальную риторику, опираться на социальное недовольство, и Жириновский – это человек в общем-то, правых политических убеждений. Все три части в нем соединяются. И то, что он оказался способен предложить такой синтез — это показатель его политического чутья, политической интуиции и политического мастерства. Потому что Жириновский – долгожитель российской политической сцены, и Жириновский — по крайней мере, до недавнего времени — был умелым политиком.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, когда мы обсуждали ЛДПР здесь высказали такое мнение, думаю, что правильное, что главная его заслуга, Жириновского – он первым, собственно говоря, открыл националистическое поле. Он его раскрыл.

С.КАСПЭ: И закрыл.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, он его раскрыл как потенциал, как электоральный ресурс, электоральный потенциал. Он его не закрыл, туда просто пришли, на это поле, более радикальные партии, которые отняли у него в какой-то степени. Он на этом фоне стал мягким.

В.ПЕТУХОВ: Частично. Мы еще не отдали себе отчета о заслугах В.В.Жириновского перед российской демократией.

С.КАСПЭ: Нейтрализация во всем.

В.ПЕТУХОВ: Потому что он  нейтрализовал часть очень разрушительных настроений.

А.ЗУДИН: то же самое можно сказать о  Зюганове.

В.ПЕТУХОВ: да, хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот тут нам кто-то прислал: «государственно-монополитистическая левизна».

В.ПЕТУХОВ: Ух ты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Видимо, это определение сегодняшней ситуации.

А.ЗУДИН: Государственная монополистическая левизна? А она может быть такой?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот подумайте, вы же политологи.

А.ЗУДИН: Государственная монополистическая левизна была возможна в СССР, где внутри страны все было государственно-монополистическое, а вовне страны — скажем так – шла поддержка левых движений. Я сомневаюсь, чтобы нынешняя Россия была в состоянии  — скажем так – занять такую же позицию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы уже больше не успеем ни ответить на вопрос, ни задать его, поэтому мы сейчас прервемся на  короткий выпуск новостей, после которого продолжим наше обсуждение, будем голосовать и  будем обсуждать другие вопросы, связанные как с СПС, так и  с заданной на сегодня темой.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, у микрофона Виталий Дымарский, и мы продолжаем нашу программу  — посвящена она сегодня и СПС, «Союзу правых сил», и  теме «Чем левые отличаются от правых, а правые  — от левых». Напомню, что к обсуждению этой темы приглашены Святослав Каспэ, политолог, зам.директора Фонда «Российский общественно-политический центр», Владимир Петухов, зав.отделом Института социологии РАН, Алексей Зудин, политолог, руководитель Департамента Центра политических технологий. Формальности все выполнены, теперь продолжим обсуждение. На чем мы остановились? По-моему, на том, что В.Петухов так и не объяснил нам настроения нашего общества, какие настроения в нем доминируют.

В.ПЕТУХОВ: На самом деле об этом можно говорить очень долго, и если коротко, то мне кажется, что мы иногда при анализе ситуации в стране попадаем – я  имею в  виду эксперты – в ловушку, когда мы  некие декларируемые ценности выдаем за  реальные мотивы поведения. Часто люди, которые говорят о том, что привержены тем или иным взглядам, в действительности ведут себя совершенно иначе. И  вот тот вопрос, который вы задали – является ли  Россия левой страной – я ответил бы на него так: по образу, стилю жизни, по уровню конформизма, индивидуализма, Россия, безусловно, одна из самых буржуазных стран – особенно, когда речь идет о молодом поколении. Когда же  речь идет о приверженности тем или иным ценностям, мировоззренческим установкам, то конечно, широкое распространение получают левые идеи. Но еще раз говорю – очень часто мы можем встретить человека, который вполне адаптирован, успешен, и, тем не  менее, говорит о том, что ему симпатичны левые идеи, потому что, например — вот эта экспансионистская природа российского капитализма, вот эти новые российские буржуа, вот этот Куршавель ему не нравятся. И поэтому он говорит, что он  человек левых взглядов  — при этом, ведя вполне образ и стиль жизни, которые ничем не отличаются от образа и стиля жизни какого-нибудь французского буржуа. И наоборот, мы можем встретить человека, который говорит о том, что он либерал по своим взглядам, но одновременно не является успешным, и, в общем, образ жизни его отличается совсем другим стилем, чем его приверженность каким-то ценностям. Поэтому здесь все сложно и непросто, здесь надо разбираться с конкретными группами, конкретными слоями. То есть, в  России есть все, на  самом деле. И  вот эта очень сложная комбинация часто возникает, когда уже электоральные предпочтения обусловлены целым рядом каких-то обстоятельств, которые часто не имеют никакого отношения к мировоззренческим установкам, ценностным, и так далее.

С.КАСПЭ: Короткое дополнение — вот эта российская левизна  — она очень странная. Давайте обратимся к фактам: если бы  Россия была левой страной, то, наверное, за эти 15 лет примерно, левые хоть как-то, худо-бедно, пришли к  власти. Поскольку этого не происходит, остается предположить…

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в 1993 г. те же коммунисты имели, чуть ли не большинство.

С.КАСПЭ: В парламенте, да. Но мы знаем, что голосование на парламентских выборах было таким именно потому, что это были выборы, не определявшие будущность страны – именно поэтому. А с президентскими выборами, например, 1996 — голосование на них радикально отличалось от голосования на парламентских выборах, которое последовало незадолго до этого. Я это к чему говорю? Что настроения могут быть и  левые, и  фиксироваться социологическими средствами, но здравый смысл при этом у граждан России, видимо, преимущественно правый — уж как минимум, не левый. Потому что когда дело доходит до действительно ответственного выбора, и человек всерьез задумывается о том, что произойдет, если его настроения конвертируются в реальную левую власть  — вот тут он, оказывается, «нет, лучше не надо», «лучше я дальше поживу со своим настроением».

В.ДЫМАРСКИЙ: У  меня к вам всем такой вопрос, обращаясь к международному опыту — не только по моим наблюдениям, но и многие эксперты так считают — на Западе, в условиях западной демократии, в  условиях политической, экономической конъюнктуры, глобализации, вообще стирается грань между левыми и правыми партиями. Например, те же английские лейбористы, которые считаются левыми, они по своей программе принципиально от консерваторов не отличаются — во всяком случае, они, наверное, там правее французских правых, галлистов – ну, и может быть, не сейчас, а некоторое время назад, — я условно говорю. Нет ли у нас этого процесса тоже – стирания граней между левыми и правыми, что мы уже скоро не будем разбирать, где левые, где правые? Собственно, в Германии – что там, социал-демократы проводят левую политику? По-моему, политика примерно одна и та же. Нет такого процесса у нас?

А.ЗУДИН: Знаете, на  западе этот процесс действительно происходит, он  связан с двумя вещами: первое — с глобализацией и  второе  — с  исчерпанием возможностей известных на сегодняшний день инструментов государственного вмешательства в экономику и социальные отношения. Там этот процесс происходит. Мне кажется, что у нас другой процесс. На мой взгляд, было бы неправильно ставить знак равенства, или как-то содержательно сравнивать. У нас просто-напросто сейчас размываются и схлопываются те  линии идейно-политического размежевания, которые возникли рельефно в начале 90-х гг. Сейчас эти оппозиции, они перестали быть актуальными, и  вот эта утрата определенности по поводу того, что есть левое, и  что есть правое, оно и связано с этим обстоятельством. Еще одну реплику вдогонку к разговору о левых и правых в России. По психологии, по жизни, по жизненным интересам, большая часть российских граждан¸ люди правые  — первое. Второе – не явно-националистические, третье — латентно, возможно-либеральные, потому что у всех них есть запрос на права. И  в  самой последней степени это люди левые. Но  в  силу воспитания, 70 или 80-летней истории и  безальтернативности в смысле идеологической среды, у нас все еще почти любую идею принято выражать на привычном левом языке — в этом парадокс нынешней России, и это пройдет.

В.ПЕТУХОВ: У нас разговор носит достаточно абстрактный характер, но мне кажется, что если обратиться к реалиям нынешней избирательной кампании, все-таки мы должны признать тот очевидный факт, что повестка дня сегодня формируется вокруг социальных проблем. И, так или иначе, в фокусе общественного внимания находятся проблемы здравоохранения, образования, ЖКХ, пенсий, и так далее. И  именно поэтому иногда складывается впечатление, что происходит такая социализация политики. Фокусирование на этих проблемах, и  что общество левеет именно  потому, что в центре обсуждения находятся социальные проблемы. Но это, мне кажется, свидетельство не полевения общества, а того, что, может быть, мы наконец-то выходим из кризиса, и наконец-то мы стали обсуждать именно те вопросы, которые должны обсуждать политики на выборах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Знал бы, что вы будете говорить, не дал бы вам слова.

В.ПЕТУХОВ: Почему?

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что я  сейчас хочу провести голосование. Давайте проголосуем. Итак, наш вопрос слушателям – на ваш взгляд, в каких реформах больше нуждается сегодня Россия – либеральной, или социальной направленности. Если либеральной направленности — 660-01-13, если социальной  — 660-01-14. Мы запускаем голосование. А пока идет голосование, зачитаю письмо – оно напрямую, наверное, не  имеет отношения к теме, но косвенно  — имеет. Игорь из Санкт-Петербурга: «Мы любим бороться не  «за», а «против» чего-то, и в этом проблема — с  «черными». С богатыми. С интеллигентами. С приезжими. А еще у  нас развит эффект толпы, предпочтения которой возводятся в ранг истины, а для молодежи это «Раша» и адреналин — молодыми легко манипулировать – здравый смысл – на задворки. Так можно и до раскулачивания дойти и до репрессий – все забываем, и наступаем на те же грабли. Печально и страшно». Вот такое вот  замечание по ходу нашей передачи. И он ведь прав, наверное? Знаете, применительно уже к  избирательному процессу, действительно, как вы считаете — люди у нас больше голосуют «за» или «против»?

С.КАСПЭ: Это письмо имеет прямое отношение к нашей дискуссии, и именно к проблеме СПС и  вообще голосования за  праволиберальные силы. Судя по всему, для людей, которые составляют потенциальный хотя бы электорат вот этого политического актора, этой политической силы — именно голосование «против», именно страх чего-то является самым эффективным мобилизующим моментом. Поэтому у этих людей, как правило, в целом все неплохо. И, как правило, желания особого ходить на выборы нет. Я думаю, что в этом смысле – да, автор письма из Петербурга прав — именно применительно к СПС – этот электорат голосует «против», от того, что печально и страшно. И чем печальнее и страшнее, тем, видимо, будет выше результат СПС.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кто-нибудь еще хочет прокомментировать?

А.ЗУДИН: Ой, ну это самое… нам нужно почаще себя сравнивать.

В.ДЫМАРСКИЙ: С кем, с чем?

А.ЗУДИН: Со  всеми – с Европой, Азией, Америкой. Африкой, – тогда мы перестанем думать, что Россия – родина слонов — в плохом или хорошем смысле этого слова. Основная часть голосования – везде голосование «против». Голосование «против»  — это самая сильная эмоция, так что здесь нет никакого нашего исключения. Наше исключение — скажем так — некая особость — состоит в том, что у нас голо сование «за» гораздо меньше. Но так и российская политика существует всего 15 лет. А  в остальном я  с автором письма согласен — есть такие опасности. Просто при этом полезно помнит, что прошлое буквально не повторяется.

В.ПЕТУХОВ: Я бы все-таки не согласился с коллегами и  с  автором. В целом я считаю, что конечно, главным мотивирующим фактором является все-таки голосование «за», причем, часто это голосование «за» бывает не вполне рационально-мотивированным, но, тем не менее, это голосование «за». Есть две модели голосования – если у меня все хорошо, меня все устраивает. Я голосую за ту партию, которая сегодня находится у власти. Если меня что-то не устраивает, то я тоже часто голосую за ту партию, которая находится у власти, надежде, что что-то изменится к лучшему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это конформизм.

В.ПЕТУХОВ: Да. Вот это, если мы будем сравнивать с другими странами, к сожалению, очень распространенный момент голосования – особенно в  российской глубинке – у тех людей, которым кроме как на власть больше рассчитывать не на кого – к сожалению. Что же касается голосования «против», то действительно, какой-то процент людей голосует «против», потому что его по каким-то причинам не устраивает то. Что происходит сегодня в  России, но  все-таки должен сказать, что этот процент небольшой. И когда мы говорим, что электорат СПС небольшой — вот он укладывается примерно в этот процент. Но  при этом радикализация, например, избирательной кампании СПС обусловлена отчасти и этим, потому что, в общем, и  сами выборы переформатированы по принципу «за» и «против». И поэтому, конечно, они пытаются мобилизовать эту часть электората. Но еще раз говорю – она небольшая. Особенно той части населения, которая традиционно голосует за правые-правые — я имею в виду успешных. Молодых, хорошо образованных — к сожалению, они либо не ходят на выборы, либо все-таки…

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот другие эксперты считают, что именно эта часть — успешных – они голосуют именно  за партию власти для того, чтобы ничего не  изменилось.

В.ПЕТУХОВ: Я  как раз и говорю, что процент протестующих очень небольшой.

В.ДЫМАРСКИЙ: И результаты нашего голосования — я думал, что соотношение будет другим – оно не равное, но почти равное: в либеральной направленности реформах больше нуждаются 45,1%, и  54,9% считают, что больше нужна социальная направленность. Я считаю, что для либеральной идеи вполне приличный и хороший результат. Кстати, в дополнение к этому, Дмитрий из Москвы: «Конечно, либеральные реформы первичны. Колбаса может быть важным, но вторичным средством личностной свободы, наоборот не  бывает. Социальные реформы могут иметь только косметический характер и проводиться очень аккуратно, без покушения на права личности» – вот это как бы  оправдание либеральных реформ. Здесь пишут много, даже про вчерашний матч России и  Израиля – не знаю, какое отношение он  имеет к  левым и правым.

С.КАСПЭ: наверное, там на левом фланге проблемы.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Зачем голосовать, если все предрешено», «либеральные идеи немного фальшивые», «либералы на словах защищают свободу каждого отдельного человека, а на деле совсем даже не против эксплуатации одних людей другими» — это уже философский вопрос. Я хотел еще такой вопрос задать – о живучести или неживучести идеи – от чего это зависит. В конечном итоге ведь все упирается в очень простые вещи. В связи с этим я напомню историю из этой же программы «Есть такая партия» – когда к нам никто не пришел, а, откровенно говоря, мы не сильно верили, что кто-то придет — из «Единой России». Из всех партий приходили люди, а  из «Единой России» никто не пришел. И мы тогда с  А.Венедиктовым провели такой эксперимент  — мы сказали, чтобы вместо лидеров партии звонили люди только те, которые голосуют за «Единую Россию» и объясняли, почему они голосуют за «Единую Россию». Там было довольно много интересных звонков, с  аргументами и мотивациями совершенно разными, но я приведу содержание одного звонка. Позвонил человек, не из Москвы, говорит – я  со своими сыновьями говорил, за  кого голосовать, и мы решили голосовать за «Единую Россию» и за Путина. Мы спрашиваем — почему? – А мы больше никого не  знаем. Это к вопросу о телевидении, о СМИ, — собственно говоря, если люди, может быть, даже  не знают, каких идей придерживаются – либеральных или не либеральных, но если они не знают носителей разных идей, то  они, поэтому тоже идут голосовать за тех, кого знают — а  кого они знают?

В.ПЕТУХОВ: ну, безальтернативность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Безальтернативность. Есть комментарии?

С.КАСПЭ: А в чем вопрос?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопроса нет, ваши комментарии по поводу либеральных идей — что не всегда это зависит от эффективности или неэффективности самой идеи, это зависит просто от знания или незнания людьми этих идей, как и других – левых, правых, других.

С.КАСПЭ: Это, безусловно, правда, даже  тривиально — что, мягко выражаясь, асимметричность нашего информационного поля, конечно, влияет и на электоральный выбор тоже. Но что мы называем идеей? Идея это не  Гайдар, не Белых, не  Чубайс. Идея – это определенная совокупность ценностей. Возможна разная и равноправная совокупность ценностей, между которыми человек производит выбор. Вот до сих пор, пока будут существовать люди, для которых ценность свободы занимает одно из первых мест – кстати, не обязательно вообще первое, но, по крайней мере, одно из  первых мест в иерархии ценностей  — до  тех пор будет существовать либеральная идея и ее носители. Вот и все, собственно. А вот дальнейшее искажение, возникающие шумы в результате телевизионной политики и тому подобных вещей – ну да, но мы же не вчера родились и не первый раз это все наблюдаем.

А.ЗУДИН: А в России свобода всегда была потаенным идеалом.

С.КАСПЭ: Вот когда я  слышу слова «в России всегда»  — меня начинает трясти.

А.ЗУДИН: Возможно, мой коллега прав — мне следует выражаться более корректно. Так вот – в  России последние лет сто. Или немножко больше, свобода была потаенным идеалом. Попытка развести Россию и  свободу неправильная.

С.КАСПЭ: В том числе, в августе 1991 она была потаенным идеалом?

А.ЗУДИН: Она перестала быть потаенным идеалом и стала выходить. Я  просто хочу сказать, что даже тогда…

В.ДЫМАРСКИЙ: А за это время, с  августа 1991  — ну, не по 1997 г., а можно даже раньше брать — откуда взялось разочарование этим потаенным идеалом?

А.ЗУДИН: Потому что те, кто взял эту идею в качестве своего знамени, предложили такие проекты, которые были рассчитаны на ограниченное количество людей. Когда другие люди увидели, что реализация этих проектов, их, собственно говоря, исключает, они отвернулись от тех, кто называл себя либералами, демократами, и  кто на  своем знамени нес свободу. В российской идее свободы, когда она перестала быть потаенной, было очень много негативного, было очень много отпротивного — антикоммунизм против поголовного а равенства, и тому подобное.

В.ДЫМАРСКИЙ: Антикоммунизм против поголовного равенства – не уверен. Но неважно.

А.ЗУДИН: Против поголовного равенства.

В.ДЫМАРСКИЙ: Боюсь, что у нас социальную справедливость воспринимают именно как равенство, в первую очередь.

В.ПЕТУХОВ: Нет абсолютно. Категорически.

А.ЗУДИН: для людей ценность индивидуального вклада, то есть, ценность труда – это измеряется трудом – для них очень важна. Это на одном из  первых мест. Они рассматривают права и некие жизненные возможности, прежде всего, как заработанные – я  имею в виду относительное большинство. Когда люди видят, что вместо мира открытого для всех формируется система с  узким горлышком – конечно, они будут голосовать «против».

В.ДЫМАРСКИЙ: Зинаида Ивановна из Москвы выразила ту же идею: «О каких правах человека вы говорите при почти полном нищенстве? Зачем мне ваши права, если я давно не человек? Люди, которые ходят и  смотрят на ценники и выбирают, где на рубль-два дешевле – это уже не люди».

А.ЗУДИН: Здесь есть некое преувеличение, но в целом…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, — за  нищенством нужно в Зимбабве ехать.

А.ЗУДИН: Но, в общем, и  целом я  с ней согласен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, у нас нищета воспринимается не как сама по себе, а только относительно того, что есть богатыми – поэтому считают себя нищими, а не совсем потому, что ему часто есть нечего.

В.ПЕТУХОВ: Примерно доля тех, кто рассматривает социальную справедливость как социальное равенство и тот, кто интерпретирует социальную справедливость как равенство возможностей и равенство граждан перед законом, примерно 1:2. То есть, доля тех, кто рассматривает справедливость как равенство возможностей и шансов, а  особенно равенство всех граждан перед законом, в два раза выше, чем тех. Кто придерживается такого, уравнительного подхода.

В.ДЫМАРСКИЙ: Один к двум – это значит, одна треть? Это очень много.

В.ПЕТУХОВ: Много. Но оно не большинство. Теперь по поводу свобод и прав. Мы должны просто исходить из того очевидного факта, что в значительной степени те права и  свободы, которые страна обрела в  начальные 90-е г. – они все-таки в значительной степени были дарованы, они не были завоеванными тяжелой и  изнурительной борьбой. И поэтому, конечно, отношение к ним может быть не такое, как, например, у  американцев, у которых ценности свободы носят даже  какой-то сакрально-религиозный смысл. В России этого, конечно, нет – это мы должны признать. Но, тем не менее, если люди чего-то не ценят, это совершенно не значит, что в случае, если у  них это кто-то попытается отнять, они не будут против этого высказываться – это совсем не так. Пока это есть, они относятся к этому как к некоей повседневности – ну, есть и  есть. А вот если вы попытаетесь это каким-то образом отнять, они наверняка будут против.

С.КАСПЭ: И мне кажется, хорошей иллюстрацией к тому, что сказал В.Петухов, и  что впрямую относится к нашей теме, является отношение большинства российских граждан к институту выборов. У них спрашивают – что такое выборы, важны или неважны?  — да, выборы неважны, от  меня ничего не зависит, повлиять невозможно, без нас там все решают — а давайте без выборов? — Это как это так, без выборов? Негативная ценность выборов очень высока, но  вокруг защиты выборов, когда их пытаются отнять, сплачивается большинство — я не знаю количественных размеров этого большинства, но это большинство.

В.ПЕТУХОВ: Абсолютно.

А.ЗУДИН: то есть, это ценность.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, выборы должны быть, и даже в нынешнем их виде — это еще не считается, что их отняли.

В.ПЕТУХОВ: Еще нет.

А.ЗУДИН: Они есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Увы, нам приходится заканчивать нашу программу – благодарю сегодняшних гостей, напомню  — Святослав Каспэ, политолог, зам.директора Фонда «Российский общественно-политический центр», Владимир Петухов, зав.отделом Института социологии РАН, Алексей Зудин, политолог, руководитель Департамента Центра политических технологий. Это была программа «Есть такая партия» , и напоминаю, что завтра в 21.00 Никита Белых будет отвечать как на сегодняшние уколы в его адрес, так и на завтрашние – от вас и от нас, ведущих. До  свидания.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире