'Вопросы к интервью
В.МАМОНТОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И я. Виталий Дымарский, представляющий «Эхо Москвы». А еще один «двойной удар» — завтра, у нас в гостях будет лидер «Яблока» Григорий Явлинский.

В.МАМОНТОВ: Кстати, бывший боксер. Так что с двойным ударом надо подготовиться.

В.ДЫМАРСКИЙ: Защитную маску наденем. И таким образом у нас подошла очередь партии «Яблоко» — мы идем по всем партиям, которые будут принимать участие в декабрьских выборах – правда, их число уже сократилось на три, ЦИК не зарегистрировала списки трех партий – «зеленых», «Народного союза» Бабурина и «Партии мира и единства» Сажи Умалатовой.

В.МАМОНТОВ: Но мы с ними встречались.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но вот их сняли с выборов. И надо обязательно представить гостей – Елена Башкирова, социолог, гендиректор компании «Башкирова и Партнеры».

Е.БАШКИРОВА: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: А сегодня ее партнерами по эфиру будут Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок.

А.КОНОВАЛОВ: добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Станислав Белковский, тоже политолог, президент Института национальной стратегии.Белковский у нас на подходе, и с минуты на минуту присоединится к обсуждению. А обсуждать мы будем тему, уже, по-моему, затасканную, а с другой стороны, на мой взгляд, продолжающую оставаться актуальной – почему демократы не могут объединиться. Интересное явления я обнаружил по тем посланиям, которые слушатели прислали по Интернету. Эта тема обсуждается достаточно давно, собственно говоря, по-моему, во всех последних электоральных циклах эта тема присутствует. Но я впервые увидел некое изменение настроения аудитории — судя по посланиям в Интернете — люди перестали призывать демократические партии к объединению. Появился небольшой поворот в общественном мнении.

В.МАМОНТОВ: Кстати, не слишком оптимистичный, прямо скажем. Уже не верят.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они перестали говорить об объединении, уже больше говорят – нечего им объединяться, они разные. Что, раньше этого не замечали, не понимали, или что-то действительно произошло, и они размежевались? Ваше мнение?

Е.БАШКИРОВА: Давайте мы проанализируем объективные и субъективные причины. Мне кажется, объективные причины того, что не могут объединиться то, что мы называем «правые силы»…

В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, согласится ли со мной политолог, я бы их не называл либеральными силами. Скорее – демократические силы. То же «Яблоко», скорее, не праволиберальная партия.

А.КОНОВАЛОВ: Скорее, леволиберальная.

Е.БАШКИРОВА: Но там и социал-демократические присутствуют…

В.МАМОНТОВ: Давайте договоримся, что когда мы это говори, то имеем в виду партии, с которыми мы встречались, которые на слуху. Наверняка это СПС, «Яблоко» и партии, у которых присутствует слово «демократия» — например, есть «Гражданская сила».

Е.БАШКИРОВА: Но я бы не включала сюда ЛДПР,

В.МАМОНТОВ: Безусловно. Вот так договоримся, и думаю, что наши читатели и слушатели нас поймут.

Е.БАШКИРОВА: Давайте посмотрим. Согласно данным исследования компании «Башкирова и Партнеры», которое мы закончили, оно было довольно массивное в начале лета, 9 июня мы получили результаты, мы очень подробно задавали вопрос – кто такие демократы, либералы – та сила, о которой мы можем говорить. Потому что спекуляций на эту тему было очень много, по самым разным данным, разных компаний.

В.ДЫМАРСКИЙ: Лена, какова была выборка?

Е.БАШКИРОВА: 1500 человек, она была репрезентативная относительно всего взрослого населения, начиная с 18 лет. И проводилась она в июне, это одно из самых свежих исследований. Я буду оперировать в основном данными этого исследования, августовского и сентябрьского. Было очень много спекуляций на эту тему — кто-то говорил, что у нас 60% людей. Ориентированных на либерально-демократические ценности, кто-то — 40, и так далее. По нашим данным количество людей, которое можно довольно строго определить как последовательных демократов, либеральных демократов. То есть, людей, которые разделяют либерально-демократические ценности — их около 20% — у нас получилась такая точная цифра. Мы строили этот показатель не по одному вопросу, там была целая батарея вопросов. Кто же эти люди? Вот этот потенциальный электорат демократических партий, о которых мы говорили, все-таки там преобладает молодежь. Там довольно большая часть людей от 18 до 30 лет, уровень образования и дохода у них выше среднего по стране, и наиболее широко эта группа представлена в крупных городах, в первую очередь, в городах-миллионниках. При этом это достаточно активная группа, то есть, она все-таки собирается голосовать на выборах – только 16% сказали, что они не пойдут на выборы. Теперь рассмотрим причины. Мне кажется, что были объективные причины того, что эти партии не смогли договориться – и не надо им договариваться, и они не могли договориться. Потому что электорат у них разный. Конечно, там есть определенное сходство – по этим взглядам, но с точки зрения анализа социально-демографического он немножечко разный. Если в СПС все-таки преобладают люди примерно этой группы — более молодые люди, более образованная, с большим достатком, то в электорате Явлинского основу составляют люди после 33 до 45 лет.

В.МАМОНТОВ: А можно сказать, условно, что «Яблоко» это папы и мамы, а СПС — это их дети, которые двинулись немножко дальше в своих либеральных ценностях?

Е.БАШКИРОВА: Я бы не назвала их папами и мамами, они там все-таки помоложе — 33-45 летние люди. Но это люди среднего возраста, что мы называем. Это люди менее устроенные в жизни, чем электорат СПС — это обычная интеллигенция, что мы называем – врачи, специалисты.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, просто разный электорат.

Е.БАШКИРОВА: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, появился Станислав Белковский. Добрый вечер.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Отдышитесь, а я пока Коновалова подопрашиваю. Означает ли это, что механическое объединение этих крупных демократических партий, не приведет… то есть, что это не арифметика? Что в данном случае два плюс два не будет равняться четырем, а в данном случае будет равняться ровно двум.

А.КОНОВАЛОВ: вы совершенно правильно сказали – здесь может быть очень по-разному. Если по каким-то принципиальным вопросам партии и поддерживающий их электорат расходятся, то объединение приведет к обратному эффекту — к нигиляции. Два плюс два будет два. А если есть большая потребность в том, чтобы общедемократический фронт как-то нашел себя, потому что людей, поддерживающих демократические идеи в стране все-таки значительно больше, чем 4 или 1%, которые они собирают, то тогда нужно какое-то объединение на иной основе, не просто сложение этих двух партий. Во всяком случае, когда они объединяли свои избирательные списки, то есть, переуступали свое право – если большинство за СПС, они поддерживали СПС, если большинство за «Яблоком», то «Яблоко» — были такие места, когда они договаривались, на региональных выборах – это давало хороший эффект. Но в принципе, есть еще причины, о которых мы не говорили – не знаю, будем ли о них говорить.

В.МАМОНТОВ: А вы начните, а мы подхватим.

А.КОНОВАЛОВ: На самом деле это очень необычная выборная кампания, это же не обычные парламентские выборы. Совсем недавно, после съезда «Единой России», эти выборы превратились в плебисцит по выдаче мандата доверия В.В.Путину как единственному политическому лидеру России, абсолютному и беспрекословному. И в этих условиях объединение СПС и «Яблока», их не объединение, появление «Гражданской силы», — которую, кстати, как мне кажется, разрабатывали специально на тот случай, если эти силы станут значительными — вообще во многом теряет смысл. Та потеря интереса электората к тому, будут они объединяться, или не будут — это потому, что на результаты это совсем не будет сказываться, мы в совсем другой кампании оказались.

В.ДЫМАРСКИЙ: Разные опросы, разные социологические службы дают тем же СПС и «Яблоку» по одному проценту. Кто-то больше, кто-то меньше, не важно. И вопрос С.Белковскому — куда девался их электорат? Они же были в думе.

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, сама концепция демократических сил как объединения условного СПС и «блока» как правопредшестенника, они исчерпала себя лет эдак 16 назад. Потому что если рассматривать «Демократическую Россию» как образец объединения электоратов СПС и «Яблока», то получается, что «Демократическая Россия» объединяла абсолютно всех, кого не устраивали только две позиции — политическая монополия КПСС в Советском Союзе и отсутствие свободных выборов. С момента прекращения политической монополии КПСС осенью 1991 г. сама по себе эта концепция умерла. И все попытки ее возобновить абсолютно тщетны и ни на чем не основаны. Если говорить сегодня о том, чтобы объединять некие политические силы на внеидеологической основе, то есть, на базе только двух тезисов: прекращении политической монополии ныне правящей клептократии и идеи сводных выборов. То объединять надо не только СПС и «Яблоко», может быть, даже не столько СПС и «Яблоко», сколько все партии, политические силы, течения и движения, которые разделяют эти два тезиса. И в этом смысле основой должна стать Компартия РФ, к которой все силы – СПС, «Яблоко», вплоть до «Другой России» должны примкнуть — именно к КПРФ, как к самой сильной, мощной политической силе, разделяющей эти две цели. Идеологическое же объединение СПС и «Яблока», как совершенно правильно было замечено до меня здесь – невозможно. Поскольку СПС является классической партией буржуазии, «Яблоко» — интеллигенции, а в русской истории буржуазия и интеллигенция всегда стояли не то, что на одинаковых, а зачастую на совершенно противоположных идеологических позициях. Поэтому поиски идеологического сближения абсолютно тщетны.

В.МАМОНТОВ: Что должно такого произойти у нас в стране такого, чтобы интеллигенция объединилась с буржуазией, да еще и с коммунистами? Что еще должно случиться?

А.КОНОВАЛОВ: Не совсем так. Потому что СПС это уже не партия буржуазии, это уже совсем не та партия, лидеры которой летали…

В.МАМОНТОВ: Она просто маскируется пока. Она делает вид, а потом как проявится.

А.КОНОВАЛОВ: Ничего она не маскируется. Вы посмотрите, что говорит Н.Белых – он говорит о социальных вещах.

В.МАМОНТОВ: А ему надо в думу пройти, потому и говорит.

А.КОНОВАЛОВ: Об этом говорит и «Единая Россия», но это бесполезно — если не будет соизволения, в думу они не пройдут — ни те, ни другие. Но еще более нереалистична идея объединения всех, кто придерживается каких-то демократических взглядов на базе коммунистической.

В.МАМОНТОВ: Белковский всегда отличался парадоксальными идеями, и некоторые из них проходили, между прочим.

А.КОНОВАЛОВ: Это не парадокс.

С.БЕЛКОВСКИЙ: В 1991 году так случилось — все объединились вокруг этих двух тезисов – прекращение монополии КПСС и демократический выбор.

А.КОНОВАЛОВ: Но дело в том, что идиосинкразия к КПСС — той, которая была в этой стране и объединение на ее основе – это абсолютный нонсенс. Уж если не могут объединиться «Яблоко» и СПС, то уж придти в КПРФ обеим партиям и проситься – примите нас, потому что надо решить главную задачу…

В.ДЫМАРСКИЙ: Они не придут, а избиратели могут придти.

В.МАМОНТОВ: А уж идиосинкразии к нынешней власти, если судить по некоторой социологии, некоторым рейтингам – точно не наблюдается в широких масштабах. Наверное, это тоже важно.

А.КОНОВАЛОВ: Все очень сложно. Понимаете, у России сложный, женский политический характер. Во всякой развитой демократии выборы…

В.ДЫМАРСКИЙ: Говоря про женский характер, вы имеете в виду моногамию?

А.КОНОВАЛОВ: Совсем не в том смысле. А в том смысле, что во всякой развитой демократии выборы – это процесс найма чиновника на наши налоги, который нам нужен для того, чтобы сделать нашу жизнь более удобной, более спокойной, более защищенной. В России это всегда какое-то любовное приключение – вспомните, как мы влюбились в Горбачева, и чем это закончилось при первой же его попытке стать вновь президентом ему дали по голове на улице благодарные избиратели. Потом мы влюбились в Ельцина, когда он на танке. И чем кончилось? — «Банду Ельцина к ответу». Потом мы едва не влюбились в Лукашенко — хочу вам напомнить — был такой период, когда мы чуть…

В.МАМОНТОВ: Ну, это уже совсем отчаянные девчата какие-то.

А.КОНОВАЛОВ: Ничего подобного – это был массовый процесс. Просто, слава богу, разобрались.

В.ДЫМАРСКИЙ: Напомню — года два назад, полтора, здесь, на «Эхо Москвы» было проведено фантастическое голосование — если бы было союзное государство, то за кого бы проголосовали как за президента, за Лукашенко или за Путина. Когда мы обсуждали вопрос перед эфиром, говорили – ну, глупый вопрос, понятно, что Путин выиграет с разгромным счетом. Но результат был таков — больше 80% проголосовало за Лукашенко.

В.МАМОНТОВ: Беру назад свои слова об отчаянных девчатах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Венедиктова не было в это время в Москве.

В.МАМОНТОВ: Наверное, в том-то и дело.

В.ДЫМАРСКИЙ: Он приезжает, ему рассказываю. Он говорит – этого не может быть, это ошибка, сейчас перепроверю в своем эфире, еще раз проведу это голосование – проводит второй раз — тот же результат.

А.КОНОВАЛОВ: Ну вот. Это я просто к тому, что…

В.МАМОНТОВ: Давай еще раз проведем голосование?

В.ДЫМАРСКИЙ: Как-нибудь проведем. А знаешь, почему такой результат? Думаю, потому, что многие рассматривают Лукашенко…

А.КОНОВАЛОВ: Рассматривали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, рассматривали – как логическое завершение Путина.

Е.БАШКИРОВА: Нет, господа, это был все-таки эфир только вашей аудитории, это далеко не вся страна.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Но аудитория-то демократическая.

В.МАМОНТОВ: То есть, голосовали за Лукашенко — лишь бы не за Путина?

А.КОНОВАЛОВ: Мы очень поздно начинаем замечать, что предмет нашей любви не так богат, не так красив, не так умен — в общем, совсем не принц и не идеал наших мечтаний. Но бывает уже поздно, как правило. И мы переходим, как обычно бывает, от любви к ненависти.

В.МАМОНТОВ: А предмет любви – он учится на ошибках предыдущих людей?

А.КОНОВАЛОВ: Нет, абсолютно не учится.

В.МАМОНТОВ: Что же это такое, это закон такой – кто приходит во власть перестает учиться у тех, кто был перед этим?

А.КОНОВАЛОВ: Знаете, мне кажется – это одно из моих предположений – что человек, приходят во власть, такую, как российская, — а эта власть абсолютная, безусловно, в наших условиях — пока, и сегодня, — он начинает жить в некотором виртуальном пространстве. Ну, он же с людьми нормально не общается, в гости не ходит, телевизор, как правило, не смотрит, газет не читает – это жизнь в коконе. Кокон образуется специальными записками специальных служб. И тот мир, который формируется этими специальными записками и этим специальным отбором информации и есть реальность для этого человека.

Е.БАШКИРОВА: Можно продолжить про причины, почему удалось объединить?

В.МАМОНТОВ: На самом деле вы сказали сейчас рецепт, как спастись — ходить на улицы, читать газеты и смотреть телевизор, и иногда все-таки встречаться с людьми

Е.БАШКИРОВА: Все-таки главное – не смотреть телевизор.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но читать «Известия».

В.МАМОНТОВ: Считай, что я так и сказал.

Б,: Хочу продолжить про «договориться»— мы все время тут поднимаем проблему лидерства — в СПС 4 лидера, это проблема амбиций и они не могут договориться. Но я, как социолог, со стороны народа, который голосует и выбирает — используя данные исследования.

В.ДЫМАРСКИЙ: Та же выборка и та же дата — мы обязаны об этом напомнить.

Е.БАШКИРОВА: Да, но то же самое мы делали до предыдущих выборов, и сразу после них — выборка была одна и та же репрезентативная относительно всего населения — 1500 человек, а дата, соответственно, до и после выборов. Скажу про лидеров – сейчас эти лидеры, допустим, те же самые Явлинский, Немцов, Хакамада — они воспринимаются, когда мы спрашиваем людей – кого бы вы хотели видеть – причем людей из электората, подчеркиваю, вот этих так называемых демократических сил — они их воспринимают как старых лидеров. Сейчас уже люди не верят – в силу многих причин, и каждый из нас понимает, какие это причины – они не верят в то, что эти лидеры, старые, как они их называют, могут вывести партию к тому, чтобы за них проголосовали. У нас есть рейтинг политиков, и регулярно мы задаем вопросы, кто вам больше нравится, или кому вы больше доверяете — из этих демократических лидеров на одном уровне примерно держатся Рыжков, Явлинский. Хакамада, все остальные туда не входят. Н.Белых, который должен восприниматься молодым лидером – 34 года ему, — учитывая тот факт, что электорат молодежь, — все равно он для них уже такой дяденька в возрасте, чуть постарше. Нет вот той харизмы. Белых, к сожалению, по нашим данным, он вообще среди лидеров всех партий стоит на последнем месте по известности.

А.КОНОВАЛОВ: По узнаваемости.

В.МАМОНТОВ: А молодые, они отдают себе отчет — вы говорили, что у вас была запущена целая сеть вопросов, по которой вы поняли — они вообще отдают себе отчет о том, что, собственно говоря, они поддерживают? Или это ветер такой, такое ощущение демократических ценностей, либеральных ценностей, или они четко понимают, и за этим стоит классовая, прошу прощения, подоплека?

Е.БАШКИРОВА: На мой взгляд, все-таки ближе к ветру. Хотя, когда мы задавали вопрос — накануне 2003 г., и после этого, и сейчас мы задавали вопрос к тем, кто голосовал, как бы бывшему электорату – сделали ли вы ошибку, или нет, и задавали всегда один и тот же вопрос – мотивы, расскажите, пожалуйста, почему вы голосовали. И там получились удивительные данные, и они все время повторяются – что СПС, например, получилась у нас партия более всего идеологически ориентированных людей. То есть, там электорат главной причиной — 30% — это треть – назвали главным мотивом что они разделяют идеологию этой партии. Предполагается, что они эту идеологию знают и понимают. В то время как в «Яблоке» основным мотивом было полное доверие лидеру, Явлинскому – так это все и осталось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Делаем перерыв на рекламу.

РЕКЛАМА

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, продолжаем программу «Есть такая партия», ее ведут Владимир Мамонтов

В.МАМОНТОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это радиостанция «Эхо Москвы», и напомню, что у нас в гостях Елена Башкирова, социолог, гендиректор компании «Башкирова и Партнеры», Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок, Станислав Белковский, тоже политолог, президент Института национальной стратегии. Продолжаем обсуждать вопрос объединения демократических сил. Может быть, вы ответите на вопросы, которые пришли? Олег из Москвы: «Если 20% населения разделяют демократические ценности а за СПС и «Яблоко» голосует 1%, то за кого голосуют остальные 19%?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: За КПРФ, естественно. Поскольку это сейчас самая демократическая партия.

Е.БАШКИРОВА: Ну, нет.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это шутка.

А.КОНОВАЛОВ: Нет, конечно, не за КПРФ – они ни за кого не голосуют. Они не ходят на выборы, не участвуют в выборах. В общем, это электорат, который не ловится ни одной из существующих партий.

В.МАМОНТОВ: А можно их уловить? Вот вы большой специалист — признается всеми – как раз по разработке платформ, сетей и уловлений.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это Мамонтов обращается к Белковскому.

В.МАМОНТОВ: Да. Обращается, зная, о чем говорит.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Относительно платформ — здесь скорее нефтяные и газовые компании в последние годы преуспели значительно больше меня в этой сфере.

В.МАМОНТОВ: Ну, это не тема нашей сегодняшней программы.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А о сетях – это всякие супермаркеты. Хочу сказать, что мы должны уточнить позиции – что есть демократические партии и что есть демократическая идеология. Если речь идет о сводных выборах, то есть, о силах, поддерживающих саму идею свободных выборов – что власть должна формироваться по итогам свободных выборов. То КПРФ, безусловно, к таким силам относится. И в моей предыдущей шутке был, наверное, и контрольный пакет, блокирующий. Перед нами пример 2004 г. — Украина – когда самые разные политические силы по идеологии, политические силы, абсолютно несовместимые между собой в личном и психологическом плане, объединились ради взятия власть, и взяли власть – организовав «оранжевую революцию». На мой взгляд, главной проблемой, как СПС, так и «Яблока», так и других партий, которые сегодня участвуют успешно или неуспешно в парламентских выборах, по итогам которых ничего не формируется, потому что Дума не является дееспособной нижней палатой парламента и законодательным органом, а всего лишь придатком администрации президента, и в этом смысле, соответственно, от нее не зависит ровным счетом ничего — является то, что эти люди не хотят власти. Они не хотят брать власть. И мы здесь должны говорить не только и не столько об электорате, который – да, действительно, подвержен самым разным эмоциональным влечениям, которые часто носят внеидеологический и над-идеологический характер, сколько, собственно, о стремлении лидеров этих партий чего-то добиться в плотике. И как только доходит до реального конкретного стремления чего-то добиться, мы выясняем очень часто, что этого стремления просто нет, что все очень комфортно чувствуют себя в Путинской политической системе — когда можно сидеть у себя на прекрасной даче на Рублево-Успенском шоссе у камина и рассуждать о том, что поскольку политическая система страны очень плоха, — на телевизор не пускают, электорат плох, страна грязная, сделать с этим ничего невозможно — в общем-то, участвуй-не участвуй – ничего не будет. Но вот пройдет еще лет 15-20, и тут-то мы себя проявим абсолютно и выйдем, поддерживаемые нашими демократическими костылями, и наконец-то победим и сформируем нашу власть. Но как только людям предлагается что-то реальное сделать в направлении обретения власти, тут же – нет, а вон там Сидор Петрович за углом – нет, конечно, мы с ним не пойдем ни за что, даже если он приведет нас напрямую к власти, потому что от Сидора Петровича пахнет чесноком. А с человеком, от которого пахнет чесноком, мы брать власть ни за что не собираемся.

В.МАМОНТОВ: Видимо, он борец с вампирами, этот человек, гипотетический человек.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Поэтому речь идет о том, что люди или утверждают себя в нынешней властной машине в качестве псевдо-оппозиции, легитимирующей власть, и получают за это от власти некоторые подачки экономические, либо, как в случае «Яблока», на мой взгляд – речь идет просто о сектантской философии, когда определенному лидеру очень нравится, что у него есть маленькая партия, которая полностью ему подконтрольна, которая, как правильно здесь было замечено, пользуется успехом лишь постольку, поскольку в обществе сохраняется некий небольшой слой людей, которые доверяют лично ему. И не дай бог ему расширить эту партию, не дай бог ему запустить в эту партию кого-то еще. То есть, ему гораздо легче получить 3% и сохранить секту приверженцев лично Григорию Алексеевичу Явлинскому, чем получить 8%, проникнуть в думу. Но иметь еще 5-6 человек, которые будут оспаривать его лидерство в этой политической структуре.

В.МАМОНТОВ: Игорь, слушатель об этом как раз говорит: «Эти лидеры отстаивают лишь собственное «я» — разве может Явлинский признать первенство кого-либо в защите прав человека?» Ну, он сужает.

А.КОНОВАЛОВ: Явлинский не правозащитник – это все-таки немножко другая история. Я все-таки не совсем соглашусь с тем, что они боятся власти, не хотят власти, избегают власти, и всячески избегают контакта друг с другом — специально, чтобы не получить власть. Они не очень комфортно себя чувствуют в этой ситуации. Как написал в одной статье Б.Немцов, она называлась «Жить стало лучше, но противнее»— мне кажется, что как раз значительно комфортнее чувствуют себя лидеры коммунистов — Зюганов чистый элемент системы — он такая оппозиция, которая никакой угрозы для власти не представляет, хотя у него корневой электорат, развивающийся.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, я с этим полностью согласен.

А.КОНОВАЛОВ: Я просто вспоминаю последние выборы, региональные, где «Яблоко» сконцентрировалось – оно не могло сконцентрироваться на всей стране, у него для этого просто ресурсов не было, в разных регионах было очень по-разному, но в Карелии они собрались материально и…

В.МАМОНТОВ: С духом.

А.КОНОВАЛОВ: Да. И опросы стали им давать 30%. 25-30%

В.ДЫМАРСКИЙ: На региональных выборах.

А.КОНОВАЛОВ: На региональных выборах. И их сняли с этих выборов. А повод всегда найдется.

В.МАМОНТОВ: Несмотря на такой печальный рассказ..

А.КОНОВАЛОВ: Он не печальный, он реалистичный.

В.МАМОНТОВ: Да, несмотря на такой реалистичный рассказ, все-таки получается, если верить Станиславу и суммировать то, что вы сейчас сказали – в целом всех все устраивает, что ли? Здесь был И.Бунин, который вообще сказал — власть у нас толковая в целом, и она так накрыла своими идеологическими сетями…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Совсем не идеологическими. Операционными сетями.

В.МАМОНТОВ: В том числе, экономическими, и какими хотите — что, в общем-то, каждый в этой власти находит какой-то свой кусочек, который ему нравится – вот здесь либеральные реформы провели, тут за русский народ вступились, тут гимн старый, здесь вперед на самом деле идем. Что, в общем, и негде и просочиться иным партиям.

Е.БАШКИРОВА: Можно про интеллигенцию? Мы тоже совсем недавно, в августе этого года, провели опрос, по большой выборке — две тысячи — среди интеллигентов, то есть те людей, которые сами себя считают интеллигентами – давайте немножко на эту тему поговорим. Потому что считается, что электоратом этих партий как раз должна быть интеллигенция разных слоев. Мы провели такое исследование. И я хотела бы сказать, что не сказать, что всех все устраивает. Вот есть та самая интеллигенция, там есть разные определения, некоторые люди считают, что интеллигенции уже нет, но, тем не менее, мы вышли на эту общность — есть формальные показания — высшее образование, но это не единственное положение, и еще там другие, связанные с самосознанием, сознанием какой-то особой роли в обществе. Смотрите, что получается – накануне прошлых выборов было стойкое ядро электората и одной и другой партии, СПС и «Яблока» — где-то 4% они набирали — это люди, которые точно знали и хотели бы голосовать. Накануне выборов и у той и у другой партии образовалось некоторое количество таких сторонников. Которые готовы были проголосовать – это было 7-8% — то есть, реальный шанс был, они были на грани. Теперь что получилось? Как только выборы закончились, и мы в этом году, в августе задали им вопрос – только тем, кто голосовал за СПС – они вспомнили, признались нам, хотя, конечно, никакой проверки не было, мы не знаем, обманули они нас, или нет, но мы их спросили — когда вы голосовали на выборах 2003 г. — почему вы за эту партию голосовали. И смотрите, как распределились проценты – почти поровну: «эта партия защищает интересы таких людей как я, мне нравится программа этой партии, я доверяю лидеру этой партии» — это по 24%. Дальше мы задали вопрос — как вы сейчас считаете – тогда, в 2003 г., вы сделали правильный выбор, или ошиблись? 68% все-таки сказали, что сделали правильный выбор. 20% сказали, что ошиблись, и 12% — мы не знаем, не определились с ответом. То есть, теоретически будем считать, что 30% людей, которых потерял СПС — понятны причины — когда мы проводили исследования, мы с людьми лично встречались — все были настолько разочарованы. Теперь подумайте, куда им деваться? И мы задали следующий вопрос – за кого бы вы проголосовали на следующих выборах? И только половина, даже меньше, 48%, сказали, что будут голосовать за СПС. Дальше смотрим, куда ушли эти силы — 12% ушли в «Единую Россию» — это по данным опроса. В «Яблоко» — 4%, КПРФ — 4. Дальше — затруднились с выбором. Почему в «Единую Россию» — понятно — присоединяются к победителям, понятно, что она победит. Эти данные были еще до того, как Путин объявил, что пойдет в список. В общем, перераспределение идет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий из Москвы: «Так называемые традиционные демократические партии — СПС, «Яблоко» — играют по правилам Старой площади и администрации президента. О каком объединении речь? Другое дело — Каспаров, Рыжков, Касьянов и Хакамада — за этими людьми реальная оппозиция режиму». Вопрос такой – может быть, действительно, СПС и «Яблоко» уже перестали рассматривать как реальную оппозицию?

А.КОНОВАЛОВ: Знаете, я бы на этот вопрос ответил так: на самом деле у людей, которые придерживаются демократических взглядов, на сегодняшний день нет своей партии, нет своей организации.

Е.БАШКИРОВА: Правильно.

А.КОНОВАЛОВ: Которая бы отвечала их потребностям.

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, опять же — что такое демократический взгляд? Я говорю об этом уже в третий раз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы специально оговорили, что это не либерализм. Что это не либералы.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Если говорить о демократических выборах – то это весь спектр партий, кроме непосредственно кремлевских. Но совершенно правильно было замечено, что большинство партий играет по правилам Старой площади – абсолютное большинство, включая и столь часто упоминаемых мной коммунистов, которые воспринимаются, тем не менее, на мой взгляд – я не социолог, и было бы очень интересно услышать на этот счет комментарий г-жи Башкировой по этому поводу — коммунисты сегодня воспринимаются многими избирателями как единственная настоящая оппозиция, даже невзирая на Зюганова, который продан и перепродан Кремлю уже 172 раза. Но те, кто не хочет Путина на третий срок, и те, кто не разделяет этические и эстетические основы сегодняшнего режима, на мой взгляд, все более склонны голосовать за КПРФ по принципу отпротивного.

А.КОНОВАЛОВ: По принципу «на зло».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Поэтому, кстати, политтехнологическая доктрина «Единой России», согласно которой выборы это плебисцит о третьем сроке В.Путина – они, конечно, дадут прибавку голосов коммунистам, если коммунисты найдут в себе силы сказать – ребята, все, кто против третьего срока президентства В.Путина — голосуйте за нас, потому что голосовать все равно не за кого. Другое дело, что если Зюганова вызовут на Старую площадь, и скажут — старичок, ты там ничего лишнего в предвыборной кампании не говори, он ничего лишнего и не скажет. И поэтому возникает вопрос – а действительно, какой смысл имеют все эти выборы, которые являются фактически поиском теплого местечка в существующей властной системе.

В.МАМОНТОВ: Подождите, но это же все же избиратели, с какими-то взглядами и убеждениями. Я так не могу — вы так считаете, что вот он прямо поднимется, и раз уж так, прямо и пойдет к Зюганову. Что-то мне не верится.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Он поднимется и не пойдет к Зюганову. Он пойдет против существующей власти – как это было на Украине в 2004 году.

В.МАМОНТОВ: Жизнь рассудит. Вы сказали – 172 раза, нас Чуров Владимир Евгеньевич потом поправит, и скажет, что нужны источники — вы сказали, что он продан и перепродан.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я, как герой Зощенко — мое чувство к Зюганову в высшем смысле — что он продан и перепродан 172 раза.

А.КОНОВАЛОВ: Если уж мы вспомнили всуе Украину…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Совершенно не всуе, поскольку это прецедент для нас очень важный.

А.КОНОВАЛОВ: Прецедент очень важный.

В.МАМОНТОВ: По-моему, не реализуемый.

А.КОНОВАЛОВ: Напрасно вы так думаете.

С.БЕЛКОВСКИЙ: «Цель — ничто, движение — все».

А.КОНОВАЛОВ: Вспомним, что когда-то Украина в СССР была самым большим заповедником самого реакционного коммунизма – оттуда бежали Жванецкий, Карцев, Ильченко, потому что они там ничего не могли произнести. А теперь по Киеву ходит президент Кучма, президент Кравчук, будет ходить президент Ющенко.

В.МАМОНТОВ: Когда?

А.КОНОВАЛОВ: Не важно, когда. Важно, что это произойдет, и при этом не происходит никакой трагедии – нет криков «на кого ты нас оставляешь?», нет безальтернативности. Есть понимание того, что процесс передачи власти с точки зрения интересов страны значительно важнее, чем личность, которая у власти остается. Пусть он будет трижды золотой и бриллиантовый, но сейчас нам очень важно, чтобы впервые по-человечески передали президентскую власть — а мы опять накручиваем какие-то детективные сюжеты, кажется.

В.МАМОНТОВ: То есть, проблема у нас в том, что у нас достаточно крупный лидер, который 8 лет руководил и делал это немножечко лучше, чем это делает Ющенко — возьму на себя смелость так сказать.

А.КОНОВАЛОВ: А по каким показателям вы на себя такую смелость берете? Темпы прироста…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Если человек смелый, почему он не возьмет на себя смелость сказать?

В.МАМОНТОВ: Я безрассудный просто человек.

А.КОНОВАЛОВ: Я спрашиваю — по каким показателям, а не почему берете. Украина развивается быстрее России.

С.БЕЛКОВСКИЙ: На Украине полная свобода слова — прошли уже двое абсолютно демократических выборов в парламент.

А.КОНОВАЛОВ: И это в рассаднике коммунизма. И люди, когда оказались перед выбором – либо съесть сфальсифицированный результат президентских выборов, либо выйти на улицу – они зимой, в холод, вышли на улицы.

В.МАМОНТОВ: Знаете, мы двинулись дальше, по-моему. Все, что вы рассказали про Украину мне напоминает Россию в 90-х годах очень сильно. По-моему, мы чуть-чуть вперед ушли – мне так кажется, за это время. Хотя где вперед, где назад – по-моему, вбок.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, очень интересный вопрос – в каком направлении. Помните, было в советское время – о том, что страна стояла накануне гибели, а за это время она сделала большой шаг вперед.

В.МАМОНТОВ: Я помню эту очень удачную вашу шутку.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте проголосуем. Итак, программа «Рикошет», и мы задаем вопрос на тему нашей сегодняшней программы – почему, на ваш взгляд, демократические партии не могут объединиться? Если вы считаете, что они не могут объединиться из-за принципиальных идеологических разногласий — 660-01-13, если вы считаете, что не могут объединиться исключительно из-за амбиций их лидеров — 660-01-14. Мы запускаем голосование. Социолог нам говорит, что может быть и то, и то, но у нас голосование… которое, по-моему, у нас зависло.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И здесь зависло?

Е.БАШКИРОВА: Рука Кремля?

В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаем, чья рука. Попробуем снова запустить голосование. А пока продолжим беседу.

В.МАМОНТОВ: Да, у меня как раз вопрос – нет ли еще такого объяснения – один из слушателей нам дает такое объяснение, почему они потеряли в своем авторитете: «Они говорят о том, что рядом с обворованными старухами, вышедшими от безысходности на улицы, наших демократов и близко не было, в то время как они с большим удовольствием защищали Ходорковского, защищали кого-то еще. Им это теперь никто не забудет, ничто не забыто. Поэтому они и страдают» — так ли это? Так ли это значимо — поддержка демократами таких простых коренных чаяний простых старушек? Ну, и не только старушек. Может быть, здесь им надо как-то набрать очки?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Если опять же, понимать под демократами СПС и «Яблоко», с чем я не согласен, то конечно, СПС уже значительно полевел, и та политтехнологическая конструкция, которая выстраивается руководителем штаба этой партии А.Баковым, она в значительной степени очень левая, и дающая позитивный ответ на только что прозвучавший вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Прошу прощения — голосование у нас запустилось. Итак, — если вы считаете, что они не могут объединиться из-за принципиальных идеологических разногласий — 660-01-13, если вы считаете, что не могут объединиться исключительно из-за амбиций их лидеров — 660-01-14.

В.МАМОНТОВ: А тем временем Станислав продолжает.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я согласен с тем, что никакая оппозиционная сила, которая рассматривается как часть системы и играет по правилам системы, не может рассчитывать на существенное расширение своего электората, о чем мы уже сегодня говорили – это абсолютно логично и резонно.

Е.БАШКИРОВА: Мне кажется, по нашим исследованиям, и исследованиям наших коллег, конечно, для некоторой части народа, электората, вот этот момент, о котором наш слушатель говорит – он важен. И я считаю, что они на этом значительно потеряли. Потому что вот этот разрыв – помните, у них еще была очень неудачная реклама, как они на самолете летят — это настолько было… я помню, мы исследования проводили – народ просто кипел. Это, конечно, неправильно было — с точки зрения пиара. Но я бы продолжила мысль Станислава — есть еще некоторые моменты. Мы сказали, что есть объективные причины – разный электорат, идеология. Есть различия в личностных характеристиках лидеров, а также в образе этих партий. Мы взяли совсем недавно, летом, в июне 2007 г., по той же самой выборке — 1500 репрезентативного населения России, мы задали вопросы про все партии. Мы задали вопрос – какая партия самая культурная.

В.ДЫМАРСКИЙ: Культурная?

Е.БАШКИРОВА: Да, культурная. Понимаете, народ мыслит простыми категориями – это была такая, отчасти, может быть, даже и шутка. Потом мы задавали такие же вопросы про лидеров партии – если не видели, посмотрите на сайте – очень интересно, кто самый сексуальный, и прочее. Так вот я хочу сказать — СПС, казалось бы, как мы говорили — кто поддерживает и кто лидеры этой партии – казалось бы, они у нас богатые, хорошо выглядят, хорошо одеваются, и как бы имплицитно можно было бы предположить, что они культурные – таки нет – на 6 месте. И разные другие такого же рода показатели, мы разные другие вопросики задавали — ну, умные –вот такой собирательный образ — конечно, Явлинский дает форы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Форы – в смысле?

Е.БАШКИРОВА: Он лучше выглядит, лучше воспринимается народом.

В.МАМОНТОВ: Мы с этого начнем завтра.

Е.БАШКИРОВА: Образы всех политиков достаточно виртуальны – включая Путина и всех остальных. Но вот кого народ хорошо воспринимает? Того же Рыжкова — его позиционируют молодым политиком, хотя он не совсем уж такой молоденький — вот его образ и образ Хакамады, пожалуй, повыше всех. И Явлинский с ними вместе по группе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Голосование я остановил. Вот мы уговаривали людей, что разные партии, разные установки — и вот голосование людей. Кстати, быстро набрали тысячу голосов — 961. 21,7% считают, что не могут объединиться из-за принципиальных идеологических разногласий. А 76,3% — из-за амбиций лидеров. То есть, виноваты лидеры, а не разный электорат, не разные идеологические установки двух партий. Хотя справедливости ради зачитаю от Валерии из Москвы: «СПС и «Яблоко» не могут объединиться в силу их разной политической позиции – «Яблоко» не является людьми с набитыми карманами, а СПС – это богачи».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Интеллигенция и буржуазия.

Е.БАШКИРОВА: О чем мы и говорили.

А.КОНОВАЛОВ: Это тоже некий виртуальный образ. На самом деле богачи сейчас тяготеют к «Единой России». И сейчас получить деньги на СПС от богачей, а тем более, на «Яблоко» от богачей очень сложно, если вообще возможно. Потому что они прекрасно понимают — как и куда идут деньги хорошо отслеживается, и если ты будешь замечен в том, что поддерживаешь не ту партию, которую надо, это может дурно отразиться на твоем бизнесе. Так что богачи наши – это люди, прекрасно встроенные в нашу систему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, если богачами считать олигархов, то вряд ли вообще кто-нибудь из них осмелится подумать голосовать за СПС, «Яблоко» и любую другую…

А.КОНОВАЛОВ: Голосовать он еще может – бросить бюллетень. А вот деньги дать…

В.ДЫМАРСКИЙ: На всякий случай даже и голосовать — а вдруг подсматривают?

В.МАМОНТОВ: Большой брат – он все видит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Марк: «Вам думать надо не о том, как объединиться, а как объяснить людям либеральные ценности — сейчас в них мало кто верит».

Е.БАШКИРОВА: Абсолютно правильно. Очень умный человек.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А на самом деле это и есть объединиться. Потому что если есть желание объяснить что-то людям и придти к власти…

А.КОНОВАЛОВ: Чтобы люди поняли при этом.

Е.БАШКИРОВА: Нет, он сказал «вам» — он обращался…

С.БЕЛКОВСКИЙ: О том, что здесь присутствующие придут к власти – я в этом не сомневаюсь. Поскольку больше никого не останется на площадке.

Е.БАШКИРОВА: Но мне кажется, что ни о каком объединении на этой старой площадке речи быть не может — надо создавать заново с новыми лидерами.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, если люди не хотят приходить к власти как они могут объединиться? Им важно оправдаться, почему они не приходят к власти.

В.МАМОНТОВ: Тут и наша логика — читатели и слушатели все время об этом говорят. Это вы, эксперты, такие продвинутые, а они это понимают так — что уходит либерально-демократический ресурс из жизни плавно, а как вы говорите, 20% хотели бы за что-то зацепиться.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Зацепиться можно только за чекистский крюк, как учил нас В.Черкесов – пока он не истлел.

В.МАМОНТОВ: Да что же такое…

В.ДЫМАРСКИЙ: А можно я задам такой вопрос – по поводу партии «Яблоко» «чисто-конкретно» — у нас все время говорят, что в нашей политической палитре не хватает социал-демократической партии.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нашей политической поллитре. Без которой не разберешься.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть»Яблоко» и Явлинский делают ошибкой, что не объявляют себя социал-демократической партией, которой они, на мой взгляд, по сути, и являются?

Е.БАШКИРОВА: Но уже есть социал-демократическая.

С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, идеальным является объединение – я сейчас нисколько не шучу – объединение КПРФ и «Яблока» не социал-демократической платформе с заменой имеющихся руководителей.

В.МАМОНТОВ: С заменой руководителя в какой партии?

С.БЕЛКОВСКИЙ: В обеих партиях.

Е.БАШКИРОВА: На кого?

С.БЕЛКОВСКИЙ: На кого – это, как ни странно, должно быть решено демократическим путем, И в этих партиях, при условии ухода Зюганова и Явлинского, это будет, как ни смешно, возможно.

А.КОНОВАЛОВ: Там уйти должны будут очень многие, помимо Зюганова и Явлинского, прежде всего, в коммунистической партии. Но, вообще говоря, одно из основных препятствий расширения своего электората и развития у коммунистов – это нежелание признать реалий и нежелание действительно сдвинуться на социал-демократическую позицию. Нежелание понять, что коммунистический проект…

В.ДЫМАРСКИЙ: Может, и «Яблоку» стоит сдвинуться, назвать себя тем, чем оно является?

А.КОНОВАЛОВ: Горбачев себя объявил социал-демократом, еще кто-то объявил – к ним пришли очень приличные люди из старой «ДемРосии» и тоже объявили себя социал-демократами. Ну что, это стало массовым движением? Пока нет.

Е.БАШКИРОВА: Но появилась же у нас партия, которая работает под социал-демократическими лозунгами — «Справедливая Россия», Миронов. Во всяком случае, есть у нее свой электорат. И мне кажется, жаль будет, если они не пройдут. Но это смешно — мне кажется, конечно, Компартия никогда не объединится с Мироновым.

А.КОНОВАЛОВ: На мой взгляд, это совсем другая история – эта партия была создана известно, в каком конструкторском бюро, известно, зачем была с пущена на воду – под совершенно конкретную задачу.

Е.БАШКИРОВА: Какая, Мироновская? Мы говорим не об этом, мы говорим о том, что в обществе эти настроения существуют.

В.ДЫМАРСКИЙ: И превалируют в обществе. Почему нет партии социал-демократической?

А.КОНОВАЛОВ: С ними случилось несчастье, с мироновской партией – они же выступали с основным лозунгом — «Мы за Путина, но против этой нехорошей «Единой России», а Путин сказал, что «Единая Россия – это я». И оказалось, что их слили. Сейчас они где-то на уровне полутора процентов. И если не будет предпринято никаких чрезвычайных усилий…

В.ДЫМАРСКИЙ: Выборка, дата?

А.КОНОВАЛОВ: Тогда прошу прощения — я ничего не говорил.

Е.БАШКИРОВА: Нет, у них шанс очень плохой. У них очень низкий рейтинг.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но сам тезис о том, что «мы за Путина и против его политики» — он достаточно популярен в стране, согласен.

А.КОНОВАЛОВ: Против политики «Единой России».

С.? Против политики Путина. Потому что если посмотреть на все Путинские реформы – от монетизации льгот и кончая реформой здравоохранения и образования – они все очень непопулярны. Популярен только Владимир Владимирович, потому что он воссоздал в стране монархический ритуал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это то, что называется «тефлоновый президент», да?

А.КОНОВАЛОВ: Не совсем даже тефлоновый.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, это когда ритуал монархический отдельно, а политика отдельно. Поэтому я согласен «За Путина и против его политики» — достаточно выигрышный тезис.

В.МАМОНТОВ: Не знаю, тефлоновый он, или нет, но самый живой — это точно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Заканчивает Полина из Москвы: «Вы находитесь под впечатлением «Женитьбы» Гоголя — если бы нос Ивана Ивановича, да с зубами Никифора Петровича – такого не будет».

Е.БАШКИРОВА: Правильно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Полине Тихоновне виднее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Гоголем и закончили.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Гоголем и продолжаем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Напомню, что завтра в 21.00 — Г.Явлинский.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире