'Вопросы к интервью
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире «Эхо Москвы» очередной выпуск программы «Есть такая партия», которую ведут Владимир Мамонтов, главный редактор газеты «Известия» и я, Виталий Дымарский. Это совместный проект газеты «Известия» и «Эхо Москвы».

В.МАМОНТОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня мы дошли до «Аграрной партии». Сегодня мы говорим об этом – даже не о самой партии, а о проблематике, которая формируется вокруг этой партии с экспертами, которых я вам с удовольствием представляю – это Виктор Ивантер, директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, добрый вечер.

В.ИВАНТЕР: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Степан Львов, руководитель Управления политических исследований ВЦИОМ, вы у нас уже не первый раз, Степан, добрый вечер.

С.ЛЬВОВ: Добрый вечер.

В.МАМОНТОВ: И Виктор Кирюшин — главный редактор журнала «Сельская новь».

В.КИРЮШИН: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Журнал лежит передо мной, очень красивый и хороший журнал.

В.МАМОНТОВ: Кстати, на обложке написано «Мечты сбываются».

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, вот сбудутся ли мечты «Аграрной партии» — об этом мы и спросим наших экспертов. Я еще раз напомню, что мы об этом будем говорить сегодня и завтра с лидером партии, г-ном Плотниковым — завтра у нас эфир в 21.00, как обычно — в воскресенье эксперты, в понедельник – лидер партии.

В.МАМОНТОВ: А потом, в пятницу, все это можно прочитать на страницах газеты «Известия» — мы регулярно по пятницам печатаем этот наш совместный проект — слово не воробей, вылетишь, не поймаешь, а если ловим мы его, то на специальной полосе «Известий».

В.ДЫМАРСКИЙ: Это уже для истории. 970-45-45 – СМС. Интересная вещь — с этого, может быть, и начнем – когда анонс этой программы был повешен на Интернет-сайте «Эхо Москвы», это делается еженедельно, и всегда приходит очень много вопросов. А на сей раз их очень мало, мягко говоря. Даже не могу понять, чем это объяснить — с одной стороны, мы все каждый день пользуемся плодами нашего АПК, это вообще такой сектор жизнеобеспечения населения.

В.КИРЮШИН: Горожане мы, наверное, поэтому. Как-то далеко.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как-то вообще сельское хозяйство, на мой взгляд – оно где-то на периферии общественного внимания – я имею в виду общество. Все занимаются реформой ЖКХ – попробуйте скажите, все начинают включаться. А аграрный сектор у нас немножко забыт. Может быть, я не прав?

В.КИРЮШИН: Знаете, не дай бог, но если завтра хлебушек исчезнет из магазинов – не знаю, правда, почему – ну так, к примеру, у нас с вами будут забиты и телефоны и наша электронная почта.

В.КИРЮШИН: Не говоря о том, что более 30 миллионов у нас проживают в сельской местности официально.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это 20% получается.

В.МАМОНТОВ: Может быть, оттого и будет плясать, с чего начали. Смотрите — этот интерес к сельскому хозяйству, он пропорционален тому интересу, которое к сельскому хозяйству высказывает наша, или, лучше сказать, имеет наше политическое сообщество, наша власть, наша Дума? Мы же будем говорить про «Аграрную партию», которая в думу идет. Вот интерес – он действительно таков, или здесь действительно городской население аудитории «Эхо Москвы» сказывается?

И. Я думаю, что здесь все смешалось. Несоединяемые вещи смешали вместе. Есть сельское производство и есть сельская жизнь. И вот сегодня с сельским производством более или менее благополучно – мы впервые с 1928 г. экспортируем зерно. Туда пришли агрохолдинги.. сказать так, что с сельским производством хуже, чем с машиностроением, я бы не сказал – где как. То есть, в этом смысле я думаю, что там получше даже сейчас, чем в машиностроении — вроде все нормально. А вот дурная жизнь. Сельское производство выросло и улучшилось, а жизнь в селе не улучшилась. И это, к сожалению, мне кажется, обществом не замечено. А это вещь опасная. Потому что общество не может понять, зачем вообще ему это село. Нефть есть, продали, купили все, что надо – в чем проблема? И здесь оно должно решить для себя – проблема, что нужно производить продовольствие — об этом много раз говорилось, много усилий делалось. А вот вопрос — в России надо сохранять сельский уклад жизни, или нет? Не то, чтобы я хотел сейчас сообщить, что я по этому поводу думаю, а я говорю, что это проблема, которую не мы с вами должны решать, и не президент, не правительство, а общество. И если общество это решение примет, то оно должно понимать, что это стоит денег – это не бесплатно. Под сельским укладом жизни я не имею в виду выносные уборные — не об этом речь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду, когда говорите про сельский уклад жизни, и что он стоит денег, что сельский уклад жизни дотационный?

В.ИВАНТЕР: А культура?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я спрашиваю.

И: Если вы хотите сохранять сельский уклад жизни в России, то это дотационо для средней России, думаю, для Сев.Кавказа это вообще не предмет для обсуждения — если это уничтожить, то мы будем иметь неприятности. Но проблема в том, что это надо осознать – что это совершенно разные вещи.

В.МАМОНТОВ: В Швейцарии принимали решение –там было много составляющих — сохранять ли сельский уклад жизни. И решили, что сохранять, в том числе и потому, чтобы страна имела тот чудесный пасторальнй вид для туристов, — чтобы ходили коровки, чтобы жили селяне, чтобы было видно, что сохраняется… В том числе, одна из причин, по которым это не прекращено волевым порядком, была и эта. Это тоже чрезвычайно важно. Это составляющая жизни.

В.ИВАНТЕР: Думаю, что вы правы. Но нужно что учитывать – когда обществу очень плохо, оно бедное, оно об этом не думает. А вот сегодня – ну, не скажу, что у нас все благополучно — понятно – но все-таки мы лезем вверх – эта проблема, наверное, должна быть интересна не только селянам, но и горожанам. Или мы сами решаем — к чертовой матери это все, строим города.

В.МАМОНТОВ: А мы можем так решить? Мы же уже это проходили. Фильмы потом хорошие были, целый Шукшин на этом вырос – на том, что проходили, и не получилось.

С.ЛЬВОВ: Между тем, утверждать, что общество не обращает внимание на проблемы сельского хозяйства, конечно, отнюдь не стоит. Потому что 90% россиян, как фиксируют наши опросы, все-таки озабочены этой проблемой.

В.МАМОНТОВ: Сколько?

С.ЛЬВОВ: 90%

В.ДЫМАРСКИЙ: Какое расхождение у нас.

С.ЛЬВОВ: Они считают, что деревня содержала страну много лет, и теперь нужно помогать деревне – отдавать долги, поддерживать. Оставшиеся 10% — может быть, это какие-то особенные люди, они считают…

В.МАМОНТОВ: Не едят.

С.ЛЬВОВ:… что деревня самостоятельно может справиться со своими проблемами.

В.КИРЮШИН: Я не знаю страны, наверное, такой страны не существует в мире, которая, исходя из каких-то рациональных соображений, стала бы уничтожать свои деревни, села, и так далее. Наоборот, развитые страны находят возможности для развития того же аграрного туризма — это очень интересное направление. Ну, у них там другие проблемы, конечно. У нас, кстати, если говорить о сельском хозяйстве как об отрасли экономики, далеко не все там благостно: да, урожаи — с погодой везет, урожаи получаем нормальные, растем примерно на 2% в год. Если взять общее — у нас 6-7% — это мало, если учесть, в какую яму мы упали в 90-е гг. То есть, очень нескоро удастся восстановить даже тот потенциал, достаточно слабый, который был — я уже не говорю о социальной инфраструктуре – дороги, жилье и все такое.

В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу инфраструктуры Андрей из Москвы: «Мне кажется, что есть несколько основных пунктов, из-за которых мало звонков и сообщений. Первый говорит об уровне телефонизации села. А второй — мы забыли, что мы аграрная страна, уровень телефонизации, не говоря об Интернете». Отсюда, может быть, такая немножко оторванность селян от общего ритма жизни страны?

В.КИРЮШИН: В общем-то, мы уже начали сворачивать свою деревню – начнем со школ — оптимизация вот этих малокомплектных школ и экономия на этом. Ведь все давно знают – школа закрылась – все, деревни нет, люди не хотят там жить даже принципиально — из-за того, что нет школы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, школа есть. А жить за счет чего?

В.МАМОНТОВ: Школы закрывают из-за того, что учеников нет, по-моему. Или нет?

В.КИРЮШИН: Учеников мало. Они и называются – малокомплектные. Но, тем не менее, закрывают при живых учениках — 10-15-20. Мы знаем, какие у нас дороги, какой у нас интернат, транспорт, — как это все возить и подвозить.

В.МАМОНТОВ: Пожалуй. Вспомнил – я был не так давно в Константиново, там ведь школа тоже маленькая. Там относительно большое село, а школа маленькая – в ней учился Есенин. Вот представьте себе, если бы ее закрыли за малоформатностью — черт его знает, воспитали бы они там, выросли бы они, или нет? Может быть, это важно тоже сохранять. Но кто будет сохранять специально? Видимо, нужны какие-то меры, чтобы сохранялось это. Ведь можно вбрасывать большие деньги на село — их про… — ну, продолжите эту фразу. Кто пропьет, кто уворует — это же тоже было. Как с этим бороться?

В.ИВАНТЕР: Да. Вот разбрасывание кредитов, конечно, дело негодное — мы этим занимались, мы давали сельскому хозяйству деньги. На эти деньги они покупали некачественную технику — остовы этих комбайнов до сих пор валяются. Я бы сказал так – есть некое продвижение, сейчас никто это барахло покупать не будет. Но есть следующее — вот Савченко показывал мне Белгородскую область – синего цвета коровники – в жизни не видел. Вся проблема в том, что для того, чтобы это все произвести, он использует только часть трудоспособного населения – только часть. И более того, он использует ту часть, которая реально эффективно работает, потому что там довольно высокая заработная плата. Что делать с остальными? Вот есть разные проблемы. Если вы отдадите селу то, что положено – не будет ножниц цен, закупочных, и так далее – понятно, что все это делается. Но не в той мере, в которой нам бы хотелось. А вот что совсем не делается — это в отношении самого села. Потому что, что такое школа? Это там, где несколько грамотных людей, культурных, можно придти и с кем-то встретиться. Вы правильно говорите — разве проблема самая главная нам сэкономить на школах? Ну честное слово, не эта проблема. Другое дело, что если возят — при наших дорогах, заносах и качестве автобусов – может быть даже опасно возить. Я считал так — сейчас у Гордеева — он пробивает версию устойчивого развития села – мне не очень нравится эта терминология, но по-существу, ровно это – это нужно. Но обществу кажется, что это все одно и то же — это все должно принести больше мяса. Нет. Это будет лучшая жизнь. И не у меня в городе, а у них, на селе.

В.МАМОНТОВ: Это очень важно. А потом, мне кажется, что если это правильное село, то там каким-то правильным образом вырастает поколение людей, очень твердо стоящих на ногах, очень социально хорошо оформленных, я бы сказал.

В.КИРЮШИН: Социализированных.

В.МАМОНТОВ: У них взгляды очень нормальные, очень живые, и в то же время правильные. Хотя я не знаю, какие правильные…

В.ИВАНТЕР: Они — укоренившиеся люди.

В.МАМОНТОВ: Выращивается вместе с коровами, пшеницей и еще чем-то, выращиваются люди какие-то… такие.

С.ЛЬВОВ: Хотя, правда, при 3,5 тысячах – это средняя зарплата сейчас в аграрном секторе – трудно твердо стоять на ногах.

В.ИВАНТЕР: Секундочку. Вот я бы сейчас вот эту часть не драматизировал. Не в этом проблема. Если мы сейчас поднимем до 7, и что?

В.КИРЮШИН: А зачем поднимать искусственно?

В.ДЫМАРСКИЙ: Зарабатывать надо дать, наверное.

В.ИВАНТЕР: Проблема заключается в следующем — есть вещи, которые мы знаем, что их надо решать. Почему не решаем – это надо отдельно говорить. Еще раз говорю – пока мы не определим, чего мы хотим от села — чего мы хотим?

В.МАМОНТОВ: Зерна или людей, или того и другого.

В.ИВАНТЕР: Правильно. Зерно мы хотим и мясо, или мы хотим, чтобы в селе была приличная жизнь — вот что самое главное.

В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что горожане хотят мяса и зерна, а сельское население хочет жизни.

В.МАМОНТОВ: Ой, нет. Ну конечно, безусловно, Виталий, а приехать к бабушке в деревню. А там чтобы не одни пьяницы?

С.ЛЬВОВ: А вы представляете, что вы рядом дачу построили с этой деревней?

В.МАМОНТОВ: А ее разворовали и сожгли.

С.ЛЬВОВ: Точно.

В.МАМОНТОВ: Прагматично рассуждаем, но что-то в этом есть.

В.КИРЮШИН: В нашем обществе сегодня, в городском, по крайней мере, нет реальной информации о том, как живет село. Я имею в виду и телевидение — может, не нужно никого критиковать, но картинка не та, информация – не та. Ну, отъедите 100 километров в сторону, в Тверскую область…

В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Ефимович из Москвы: «Что же вы не говорите правду? Ведь население сельской местности, если сытое, то работящие, здоровые и нормальные люди. А в городах – наркоманы, пьяницы и ненормальные люди». Татьяна из Москвы: «Будь я президентом, первым делом запретила бы брать в армию ребят из сел и деревень. И с жителей сел не брала бы никаких налогов».

В.КИРЮШИН: Ну, сельским учителям отменили отсрочки.

В.ИВАНТЕР: Вот с налогами она права.

С.ЛЬВОВ: С армией тоже, может быть.

В.КИРЮШИН: Насчет армии я не знаю, но сельским учителям, которых 700-800 человек, отменили отсрочки — а ребята рассчитывали на это. Ну что, это нашу армию спасает?

В.ИВАНТЕР: Типичная глупость.

В.КИРЮШИН: Зачем? Это жест какой-то в сторону деревни… такой, неприятный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте все-таки поближе к политике. У меня был такой вопрос, и меня здесь поддерживает слушатель: «Почему вы считаете, что у аграриев особые интересы и нужна особая партия?» Что нам социологи говорят? Что там у «Аграрной партии» на сегодняшний день?

С.ЛЬВОВ: К подсчетам мы еще вернемся.

В.МАМОНТОВ: То есть, интригу вы сохраните.

С.ЛЬВОВ: Да, интригу сохраню, чуть позже скажу, что в итоге получается, каковы перспективы этой партии. Но, прежде всего, нужно сказать, что горожане и селяне думают по-разному — это факт. Говорят на разных языках — это тоже факт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не понимаю.

С.ЛЬВОВ: Вот такой простой вопрос, как выделение дотаций сельскому хозяйству. Село — за дотации, город – ну, не так, чтобы совершенно…

В.МАМОНТОВ: Сумлевается. Как тот крестьянин в известном фильме.

С.ЛЬВОВ: Пример любопытного факта, как люди думают по-разному — москвичи и жители Санкт-Петербурга – мы их выделяем в отдельную когорту – они большинство жителей центральных городов они считают, что село можно поднять, развивая науку аграрную, сельскохозяйственную, внедряя новые технологии.

В.ДЫМАРСКИЙ: А село считает, что нужно давать им деньги.

С.ЛЬВОВ: А село считает, что нужно давать деньги — вот такой разный подход, разные позиции. И когда действительно считает, что оно требует себе особого какого-то внимания, отсюда появляются такие нишевые партии типа «Аграрной партии России», которые идут на этой волне, находят себе электоральную базу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Степан, не томите, скажите, сколько собирает?

С.ЛЬВОВ: Буквально позавчера ВЦИОМ опубликовал электоральный прогноз, который основан на данных опросов, там применяется такая специальная методика, вероятностная модель. Мы посчитали, что на данный момент Аграрная партия может набрать полтора процента голосов от числа тех избирателей, которые придут.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно – полтора процента.

С.ЛЬВОВ: Это то, что партия может набрать на нынешний день. Но потенциал у этой партии значительно выше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Насчет потенциала вопрос — у меня какие-то большие сомнения. Во-первых, у меня действительно вопрос – нужны ли вот такие отраслевые, что ли, партии? Мы говорили об этом перед эфиром и В. Ивантер меня опроверг, говоря, что здесь речь идет не просто о производственной отрасли, сельской продукции…

В.ИВАНТЕР: Это сфера жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но, тем не менее – если есть Аграрная партия, может быть, нужна партия металлургов, шоферов?

В.КИРЮШИН: Смотрите – у нас есть мощное нефтяное лобби, есть мощное строительное лобби.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но партии же нет.

В.ИВАНТЕР: Лобби есть.

В.КИРЮШИН: Мне думается, а может быть, эта партия воспитает и станет своего рода…

С.ЛЬВОВ: Во всяком случае, она пытается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это один вопрос. И другой вопрос — может быть, я не все знаю, но поскольку у нас в сельском хозяйстве очень много разных укладов – по-моему, там есть колхозы сохранившиеся, совхозы, как госпредприятия, есть фермеры – как они могут быть политически совместимы? Думаю, что по своему менталитету – я условно говорю, но я предполагаю, что фермеры должны быть более праволиберальных взглядов. Колхозники должны быть более лево-консервативных взглядов. Как их можно собрать в одну партию?

В.ИВАНТЕР: Это очень опасно – иметь партию нефтяников, машиностроителей, поваров и официантов. Что объединяет аграрное общество? Невнимание многолетнее к этому обществу. Только нужно иметь в виду, что мы издеваемся над ними не 15, не 70, — 300 лет издеваемся над нашей сельской жизни.

В.МАМОНТОВ: А партия полтора процента набирает. Терпеливые.

В.ИВАНТЕР: И правильно, потому что это не глупая публика, они понимают, что нужно заставить сильные партии заниматься…

В.ДЫМАРСКИЙ: Этой проблемой. Вот это я понимаю.

В.ИВАНТЕР: Но с другой стороны, я бы сказал так – если бы это было дополнено мощной лоббистской системой — было бы замечательно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но наши главные сельскохозяйственные чиновники — Гордеев, «Россельхозбанк», Трушин — они же все не в «Аграрной партии».

С.ЛЬВОВ: Гордеев – член «Единой России».

В.ДЫМАРСКИЙ: Они все — члены «Единой России».

В.ИВАНТЕР: Но надо сказать, они продавили уникальную вещь – это национальный проект. И он, как ни странно, оказался самым эффективным из всех.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сделаем небольшую рекламную паузу и вернемся в студию

ДЖИНГЛ

В.МАМОНТОВ: «Есть такая партия», и эта партия — «Аграрная партия» России, которую мы обсуждаем с экспертами – Виктором

Ведут программу, напоминаю, Виталий Мамонтов.

И Виталий Дымарский. И не потерять бы мысль, которую мы в перерыве стали обсуждать, увлекшись.

В.КИРЮШИН: О кредитах. Люди действительно охотно набрали кредитов. Очень охотно, вырастили свинину – это можно в течение года сделать – и резко упали закупочные цены, и мы сейчас завалены письмами, куда девать, что делать – кредиты вернуть не можем. То есть, о сбыте никто не подумал.

В.МАМОНТОВ: У меня вопрос сразу – почему они сбыть не могут? Потому что мы уже купили свинину? Мы же ее где-то покупаем наверняка – в диких количествах.

В.ДЫМАРСКИЙ: На арабском востоке.

В.МАМОНТОВ: Да, я тоже небольшой специалист, где мы ее покупаем, мороженную. В результате свинины полно, наш фермер опять не у дел получается. То есть, я рано радовался?

В.КИРЮШИН: ну, с говядиной сложнее — там 5-8 лет нужно.

В.ИВАНТЕР: Проблема очень простая — свинина нужна мясокомбинату. Мясокомбинат — это не хозяйка. Которая сегодня вышла на рынок, взяла одну вырезку. Завтра другую. Ему нужен постоянный поток, уверенный. В больших объемах. Поэтому они заинтересованы в потоке импорта. . Значит, что делать? Вот зачем у нас власть в стране?

В.МАМОНТОВ: Так. Сейчас мы и узнаем, кстати.

В.ИВАНТЕР: Она нужна не для того, чтобы учить бизнес, как работать, а когда сталкиваются интересы бизнеса, — скажем, аграрного бизнеса и мясного, — вот эти проблемы решать, вот и все. Значит, это проблема решений. И мы будем все время с этим сталкиваться по мере роста объемов. От объемов только неприятности возникают.

В.ДЫМАРСКИЙ: немножко почитаем, что нам пишут слушатели. Надо сказать, что сейчас очень много пришло сообщений.

В.МАМОНТОВ: Это мы расшевелили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Их можно разделить на два потока. Один поток экономический, а другой – это то, о чем вы говорили – образ жизни сельский. Татьяна из Москвы, почти поэтическое послание: «Спросите у москвичей, выросших в деревнях, тоскуют ли они по своей деревне – большинство ответит, что тоскует – запах свежескошенной травы в тысячу раз приятнее запаха «Шанели № 5». Но есть и такое — Андрей из Москвы: «Нехватка денег, на которую жалуются аграрники, это лукавство — так как столько денег вбухано в село. Эти деньги у нас отнимают из бьюджета, то есть, от каждого человека». Я бы хотел здесь этот момент выделить — сколько денег вбухано в село. Вбухано не только в эти годы, в 90-е, но и в советские годы – денег действительно вбухали немало.

В.ИВАНТЕР: Вбухали вместо того, чтобы устроить нормальную, адекватную систему финансирования и кредитования. Верно — набухали.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Как вы думаете, почему в Белоруссии, хоть экономика не лучше нашей, но сельское хозяйство на более высоком уровне, чем наше – все это отмечают. Почему же у нас разруха — и богатств больше, и нефтедолларов?» – Ирина из Москвы.

В.МАМОНТОВ: Потому что у них нефтедолларов меньше – может быть, поэтому.

В.ИВАНТЕР: Если вы едете по Средней полосе, то вы проезжаете через Тульскую – это один вариант, а в Орловской губернии – другой, а в Белгородской — третий.

В.МАМОНТОВ: В Белгородской какая-то урожайность фантастическая, как они добились этого -я такого не слышал — по 40 центнеров идет.

В.ИВАНТЕР: Потому что Строев устроил рыночную экономику чуть раньше, чем она везде появилась.

В.МАМОНТОВ: А казался такой консерватор — а на тебе.

В.ИВАНТЕР: А это очень важно. Консерватор чем хорош? Он лишнего не сделает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Валерий из Бессоновки: «Вы ничего не знаете…

В.МАМОНТОВ: Типичный слушатель «Эхо Москвы».

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. «При получении сельхозкредита я обязан сдать мясо по 34 рубля мясокомбинату».

В.КИРЮШИН:Наверное. Где-то и такой вариант.

В.ИВАНТЕР: Вообще, я бы сказал, что безобразие более чем не ограничивается только этим. Я не исключаю и откаты. Но берем в целом — есть реальный сдвиг. Теперь действительно все надо привести в человеческое русло. И я полагаю, что должно быть еще объяснение, что будет делать крестьянин и что — власть. Посмотрите – без племенного животноводства и семеноводства просто ничего не будет. Вот кто это должен делать?

В.ДЫМАРСКИЙ: Явно все-таки не фермер. Один не потянет.

В.ИВАНТЕР: Не потянет. Это не значит, что это должно быть бесплатно – об этом речи не идет. НО это должно быть сделано. А это очень важно. А с ветеринарами? Я вот только что с Майкопа, в Адыгее говорят – что же делать — одна бабушка-ветеринар. За каждую поездку ей дают 10 тысяч рублей. А конкуренции нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотел бы поднять тему, от которой, думаю, никуда не денемся — это частная собственность на землю. Я посмотрел документы «Аграрной партии», и вот, что нашел – в одном месте написано «обеспечение государственной монополии на природные богатства» – это имеется в виду земля?

В.ИВАНТЕР: Вообще-то другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, вот более подробно: «Аграрная партия» исходит из конституционного положения, что земля России с ее недрами представляет собой сферу жизнедеятельности народов, проживающих на соответствующей территории, поэтому Аграрная партия считает, что земли сельскохозяйственного назначения должны находиться в собственности, владении или пользовании тех, кто на них трудится. То есть, саму формулу частной собственности на землю боятся произносить, я так понимаю. Но это имеется в виду. Нет?

В.КИРЮШИН: Нет, там не только собственность, но и право владения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но собственность не исключается.

В.МАМОНТОВ: То есть, Виталий так прочитал, что они – за частную собственность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что так. А как вы думаете, вообще эта тема больная до сих пор для нашего общества?

В.КИРЮШИН: Очень больная.

В.ИВАНТЕР: Она больная для политиков.

В.КИРЮШИН: Она очень больная, реально больная. Вы посмотрите — у нас суды завалены, арбитражные и всякие — вот этими процессами земельными. То есть, земли сельхозназначения, хотя и сложная это процедура, но переводятся все равно.

В.МАМОНТОВ: Деньги все решают, да. Великие вещи делают.

В.КИРЮШИН: Под коттеджное строительство, и так далее. Не говоря уже о том, что масса участков, которые были получены во времена Ельцина – тогда все это раздавали…

В.ИВАНТЕР: Паи.

В.КИРЮШИН:Да, эти паи – часть из них очень большая оказалась выморочными. Люди умерли, куда-то исчезли – кому это принадлежит, что это такое, как с этим быть – никто не знает.

В.ДЫМАРСКИЙ: А у социологов есть какие-то данные по такому вопросу — частной собственности на землю, вообще тема аграрная присутствует в электоральных приоритетах?

С.ЛЬВОВ:Конечно. Не только в электоральных приоритетах. Прежде всего, как бы себя повели сельские жители в ситуации, если бы в нашей стране выгодно стало бы заниматься сельским хозяйством. Здесь позиция горожан — в гипотетической ситуации, если бы они стали селянами и самих селян диаметрально противоположны.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, горожане стали бы заниматься, а селяне – нет.

С.ЛЬВОВ:Да, горожане стали бы сдавать в аренду свою землю, как оказалось, а селяне больше ориентированы почему-то на работу в государственном сельхозпредприятии.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, они не хотят быть собственниками.

С.ЛЬВОВ:Часть из них хочет, определенная. Но больше все-таки тех, кто хочет работать под крылом государства. Спокойно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не хотят быть «кулаками».

В.ИВАНТЕР: Нет, не хотят рисков.

В.МАМОНТОВ: Не хотят быть раскулаченными.

В.ИВАНТЕР: А их опыт показывает, что эти риски критические. Потому что они видят, что у соседа — сосед вложился, вкалывал, потом – хлабысь — цена упала до 27 рублей за килограмм, и все ушло, и у него все забрали. Хотя, конечно, есть такой известный аграрник, академик Амфинов, он нам рассказывал про 90-е годы – большие кредиты получили крестьяне от «Альфа-банка» — надо отдавать. Приходят — зерно отдавай. – Какое зерно? – Да которое взял. — А, да так оно только что было, только что лежало, куда-то делось. То есть, все дело в том, что они тоже умеют с этими людьми работать. Так что не все так просто. Но мы отследили этот поток кредитов. А эти мелочи не отследили, а они могут сыграть негативную роль. Но в целом сегодня работоспособный крестьянин может сегодня выйти прилично.

В.КИРЮШИН: Кстати, я не вижу ничего страшного в этих цифрах – как известно, и предпринимательством способны заниматься 7%, так и здесь – думать о том, что каждый крестьянин мечтает вести собственное хозяйство – это ошибка. И в мире то же самое.

В.МАМОНТОВ: Энгельгардт в свое время еще писал, что есть люди с загадом, но их немного, но они и определяют. Он много писал, в том числе, о сельском хозяйстве.

В.ИВАНТЕР: Вообще «Записки из деревни» Энгельгардта очень хорошо было бы почитать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сегодня говорили о том, что вроде бы из сферы внимания сельская жизнь уходит, может быть, — я просто тогда оправдываю «Аграрную партию» – но ведь сельская тематика, аграрная тематика в предвыборную кампанию — мне так кажется – будет присутствовать и у больших партий. Может быть, роль «Аграрной партии» в том, чтобы хоть как-то эти вопросы ставить на обсуждение.

В.МАМОНТОВ: Они могли бы быть своеобразными «зелеными» в своей сфере – которые бы звонили в колокола. Кричали бы, были громкими, яркими, пусть не набрали бы 50%, но набрали явно больше своих несчастных полутора.

В.ДЫМАРСКИЙ: И мы должны выполнить еще одно обещание нашим слушателям — мы должны проголосовать.

ДЖИНГЛ

В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, наш вопрос слушателям — на ваш взгляд, от чего в большей степени зависит аграрный сектор? От политических решений — 660-01-13, или от экономических решений — 660-01-14. Голосование пошло. Думаю. что вопрос понятен.

В.МАМОНТОВ: Кто больше урону нанес — коллективизация. Или когда закупочные цены резко упали.

В.ИВАНТЕР: Нет, коллективизация это уникальная вещь. ДО сих пор расплачиваемся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пока идет голосование, мы обсудим еще несколько вопросов, которые обязательно надо обсудить.

В.МАМОНТОВ: Да, мне хотелось бы задать вопрос про продовольственную безопасность – он прямо вытекает из нашего рассуждения про свинину, которую мы изготовили, а ее уже купили. Мне кажется, если я ничего не путаю, то в США есть такое — по закону только 17% импорта сельскохозяйственной продукции, все остальное должно быть произведено в США. А у нас какие по этому поводу понятия и законы существуют, и как у нас дело обстоит?

В.ИВАНТЕР: У нас положение несколько хуже.

В.МАМОНТОВ: Если у нас вдруг завтра будет война, поссоримся со всеми – с американцами, не знаю, с кем, с Европой.

В.ИВАНТЕР: Не будем так делать. Проблема в другом. Мы все время говорим о диверсификации — мы сидим на нефтяной игле. Можем мы от нее избавиться? Можем. Как только будем есть свое, так считайте, что мы слезли – ни от кого не зависим. Ну, бананы, естественно, будем покупать. Вот это и есть продовольственная безопасность. Конечно, я бы сказал, что мир вообще злонамерен — время от времени он применяет довольно тяжелые санкции, в том числе, продовольственные. В сове время, вы знаете, было зерновое эмбарго, и прочее. Можем ли мы слезть с этой иглы? По птицеводству можем, по свиноводству можем, а по говядине надо немножко подождать — на это нужно время. Но этим надо заниматься. И у меня такое впечатление, что все-таки — по крайней мере, Совет безопасности у нас озабочен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не понимаю — как только с говядиной наладим, газовую и нефтяную трубу можно закрывать?

В.ИВАНТЕР: В действительности, да. Ну а зачем нам выбрасывать…

В.МАМОНТОВ: Нашу нефть на говядину, когда мы…

В.ИВАНТЕР: Добыча нефти вещь довольно противная – во-первых, она экологию портит.

В.ДЫМАРСКИЙ: зато приносит…

В.ИВАНТЕР: Но не все.

В.МАМОНТОВ: Говядина тоже не все и не всем.

В.ИВАНТЕР: Это принципиальная позиция – это не автаркия, естественно. А кроме того, вот зерновой экспорт — вещь вполне эффективная. И у нас есть страны, которые готовы принимать и наше продовольствие. И так далее. Я думаю, что это самое лучше сочетание – это безопасность от того, чтобы на нас не давили — правда, я не думаю, что сейчас есть такая прямая опасность.

В.МАМОНТОВ: Сохранение наших главных ресурсов.

В.ИВАНТЕР: Да, вот это – существенно. Думаю, что эти ресурсы лучше отправить на увеличение энергии в сельском хозяйстве и получить продовольствие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Быстро расскажу результаты голосования – интересно, что все-таки 63,4% проголосовавших — почти две трети – считают, что главное – это политические решения. И только 36,6 во всем винят экономистов.

И.: Это связано с тем, что общество помнит, что политика – это концентрированная экономика.

С.ЛЬВОВ: И цифра в тему – примерно такое же соотношение получается — мы задали такой вопрос — государство должно ограничить импорт сельскохозяйственной продукции в интересах отечественного производителя, или оно должно создавать равные условия для всех, в том числе, отечественных и зарубежных. Оказалось, что как раз примерно такое же соотношение — 68% считают, что государство должно ограничивать импорт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, это соответствует одному из пунктов «Аграрной партии», которая выступает «за разумный протекционизм», но под этим делом еще подразумевается, конечно, еще неприятие вступления в ВТО.

В.ИВАНТЕР: Если мы вступаем в ВТО, и все, что мы делаем при этом – убираем таможенные пошлины – да, мы за гранью. Позвольте, если мы вступаем в ВТО и принимаем их уровень дотаций сельскому хозяйству – то почему, это еще, извините, неизвестно — если невеста уходит к другому то неизвестно еще, кому повезло. Это мы выиграем. Наше сельское хозяйство конкурирует с кем? С субсидированным европейским. Что вы хотите?

В.ДЫМАРСКИЙ: да. Вот Ирина пишет: «Проселочные дороги – это фактор экономики или политики?»

В.ИВАНТЕР: Вот зритель понимает – если я построил дорогу в село – это увеличит предложение продуктов на рынке, или нет? Думаю. что увеличит. Потому что повезите бидон с молоком по ухабам, посмотрите, что получится. И скорость его доставки.

В.МАМОНТОВ: Сметана получится.

В.ИВАНТЕР: В лучшем случае. Значит, это вкладывание в село, то есть, вкладывание в вас, в ваш прилавок. Горожанам , конечно, трудно это понимать, потому что они не все понимают, из чего булки производятся.

В.КИРЮШИН: все-таки мы пришли к оправданию горожан.

В.МАМОНТОВ: Я сегодня, готовясь, к эфиру, прочел абсолютно городское мнение – может быть, оно и правильное — о том, что нам на руку даже такая вещь, как глобальное потепление. Например. И в будущем, оказывается, все, кто сейчас занимают лидирующее положение по производству пшеницы, винограда и всего, чего хотите – у них там жара наступит, и дела будут плохи.

В.ДЫМАРСКИЙ: А у нас как раз бананы начнут расти.

В.МАМОНТОВ: Бананы – не бананы, но вот эта температурная граница поднимется к северу и будем руки потирать.

В.ИВАНТЕР: очень боюсь высказываться по этим проблемам, но могу сказать следующее – когда я был школьником, студенты мне рассказывали о том, что уровень Каспийского моря упадет до предела и вообще мы останемся совсем без воды. И мы закрыли Кара-Богаз-Гол. А сегодня мы заняты ровно обратным. Думаю, что пока что мы о природе знаем не так много, и я бы таких…

В.МАМОНТОВ: К великому счастью для природы — а то мы бы там уже столько наворотили.

В.ИВАНТЕР: давайте все-таки рассчитывать на те климатические условия, которые есть сегодня – они неустойчивые, Россия – зона неустойчивого земледелия, но выясняется, что и с этим можно жить.

В.ДЫМАРСКИЙ: У финнов тоже не очень, а какая продукция мясомолочная.

В.ИВАНТЕР: А у французов?

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня еще один вопрос – когда мы говорим сельское, городское население — мы не учитываем, что огромное количество горожан если не живет постоянно, но имеют свои огороды, и на два дня в неделю они тоже становятся сельскими жителями.

В.МАМОНТОВ: Кстати, на людях это сказывается положительнейшим образом – на характерах, на взглядах.

В.КИРЮШИН: Когда в 90-е годы все ринулись брать эти дачи и участки. Сегодня зафиксирован некий отток. Это не касается Москвы и Московской области, а скорее, России, больших городов.

В.ДЫМАРСКИЙ: А какие причины – финансовые? Или картошку можно купить?

В.КИРЮШИН: В том числе и то, что ситуация с продовольствием у нас улучшилась — уже нет такого страха и ужаса. И во-вторых, государство стало просто упорядочивать – у меня у самого дача в дачном кооперативе – там и бухгалтер, и сторож – там с ума сойдешь все это содержать – там отчетность как на заводе, люди просто дуреют от этого. Может , в провинции это и не так остро. И кроме того, в от эта так называемая «Дачная амнистия» – она запутала все окончательно — люди стонут, оформить все это все равно нельзя, это долго, это страшно дорого — легче плюнуть и бросить.

В.МАМОНТОВ: Вставляю рекламу «Известий» – у нас есть специальный консультационный пункт по «Дачной амнистии».

В.ИВАНТЕР: Самое интересное, что если вы все это сделали, то вас наградят призом – вас обложат налогом.

С.ЛЬВОВ: С этой проблемой столкнулись при переписи — люди побаиваются государства.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас остался один вопрос, которым нас уже замучили радиослушатели, я не могу его не задать — по поводу роста цен на продовольствие . Что это – вот в последние дни особенно — чуть ли не до психоза в некоторых регионах доходит.

В.ИВАНТЕР: Тяжелый вопрос и тяжелый ответ. Вопрос совершенно понятный –цены на продовольствие в России очень низкие. Но проблема в другом — у нас и доходы низкие. Здесь есть два варианта, один – мы держим цены на продовольствие. В результате загубим сельское производство. И второй вариант – мы работаем с доходами. Другого варианта нет. Потому что у нас не мясо дорогое, а доходы низкие. В этом вся проблема.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, по мере роста доходов будут расти цены на сельскохозяйственную продукцию?

В.ИВАНТЕР: Нет, по мере роста доходов цены на продовольствие будут расти быстрее, чем цены на тапочки, обувь и так далее. Структура цен неверна. Я бы сказал так — как экономисту мне это понятно. Но в условиях, когда у нас действительно значительная часть населения находится на грани выживания, то все мои экономические соображения вызывают раздражение — вот это я понимаю.

В.МАМОНТОВ: Вот новый премьер поехал, посмотрел, как там в детском саду – сколько там было — три тысячи? Он сказал – так жить нельзя. Что бы за этим ни стояло, какие предвыборные вещи, но этим людям, у которых 3 тысячи зарплата – они ему аплодируют, они также говорят – так жить нельзя.

В.ИВАНТЕР: Я вам скажу другое, по-честному – сделать так, чтобы завтра все жили благополучно – этого не может быть по определению. Но ликвидировать в России нищих мы можем завтра. И это проблема политической воли.

В.МАМОНТОВ: Интересно, у «Аграрной партии» есть такая воля.

В.ДЫМАРСКИЙ: А каким образом? Раздать деньги?

В.ИВАНТЕР: Что значит – раздать? Если я дал учителю деньги, что значит – раздал? Он же, между прочим, спрос предъявляет. А этот спрос тянет производство, и так далее. То есть, весь вопрос заключается в том, что это не раздача денег, а программа ликвидации нищих. И это вполне возможно. Но этим надо заниматься. Довольно противно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но самое главное — что не через увеличение денежной массы. Потому что тогда инфляция.

В.ИВАНТЕР: Знаете, у нас журналистов запугали.

В.МАМОНТОВ: Я лично не боюсь денежной массы.

В.ИВАНТЕР: Не волнуйтесь. Проблема не в денежной массе. Разбрасывание кредитов, конечно, вещь бессмысленная. Но спрос генерирует предложение. Это тоже верно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Митек спрашивает, в связи с повышением цен на продовольствие: «А потом нам скажут, что у нас инфляция — 9% в год».

В.КИРЮШИН: Еще любопытно посмотреть структуру цены — несмотря на то, что сама цена растет, доля производителя, к сожалению, не увеличивается в этой цене. Перекупщики на этом наживаются.

В.ДЫМАРСКИЙ: А сам производитель ничего не имеет? Тогда в чем смысл?

В.ИВАНТЕР: Я бы сказал так – завтра мы этот вопрос не решим. Но если мы его поставим, есть способы решить. Монополии есть неприятность, но с ними можно бороться — с локальными монополиями.

С.ЛЬВОВ:Факт тот, что проблемой повышения цен на продовольствие обеспокоено абсолютное большинство населения. И проблема может стать политической на предстоящей выборной кампании.

В.ИВАНТЕР: Правильно. А если мы сбросим цены на продовольствие, м ы прикончим собственное производство.

В.МАМОНТОВ: Мне кажется, здесь нужна какая-то сбалансированность и нормальное здравомыслие.

В.ИВАНТЕР: Правильно. А пугать себя не надо — ни денежной массой, ни инфляцией.

В.ДЫМАРСКИЙ: А действительно как – при таком росте – сейчас заметный рост произошел на отдельные виды. А про инфляцию нам все равно будут говорить , что 9%?

В.ИВАНТЕР: Я бы сказал так – это тоже вас не должно трогать. Рост потребительских цен. И уверяю вас, что цены на жилищно-коммунальыне услуги растут не от избытка денежной массы. Нет избытка. Что, спрос большой, что ли?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот то, что нам сейчас Ивантер объяснил – что у нас все хорошо, даже от того, что цены будут расти.

В.МАМОНТОВ: Да, Виктор Иванович принадлежит к такой школе, которая это примерно так объясняет – я не первый раз его слышу и читаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам, дорогие гости, за участие в нашей программе, и напоминаю, что завтра, сразу после 21.00 мы встречаемся с лидером партии «Аграрной партии» России Михаилом Плотниковым.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире