'Вопросы к интервью
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире «Эхо Москвы» программа «Есть такая партия», второе название у нее «двойной удар» — речь идет о совместном проекте радиостанции «Эхо Москвы» и газеты «Известия». Но вот мой коллега, главный редактор газеты «Известия» видимо, задерживается где-то в пробках — во всяком случае, дозвониться до него мы не можем, но надеюсь, что он появится в ближайшие минуты. А пока я, Виталий Дымарский, начну нашу программу. Если вы помните, неделю назад весь этот проект предвыборный, понятно, перед декабрьскими выборами в Госдуму — начинался с анализа, обсуждения программных установок партии «Патриоты России». Сегодня у нас очередная партия из списка, который нам представил ЦИК и Росрегистрация, списка партий, которые могут принять участие в декабрьских выборах. И партия эта называется «Народный Союз». Собственно говоря, «Народным союзом» она стала только в этом году, а до этого ее название было «Партия национального возрождения «Народная воля». Но сейчас это «Народный союз», и возглавляет эту партию известный наш политик, вице-спикер Госдумы, Сергей Николаевич Бабурин, которого мы ждем завтра в нашем эфире в 21.00. А сегодня об этой партии и о тех идеях, которые связаны с этой партией, мы говорим с гостями – экспертами, которых я вам представляю. Алексей Макаркин, политолог, зам. Генерального директора Центра политических технологий.

А.МАКАРКИН: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей Левинсон – в прошлый раз у нас были экспертами сплошные Владимиры, сегодня — Алексеи. Руководитель Отдела социокультурных исследований «Левада-Центра».

А.ЛЕВИНСОН: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Леонид Доброхотов, политолог, доктор философских наук, профессор. Добрый вечер.

Л.ДОБРОХОТОВ: Добрый вечер, спасибо за приглашение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Номер СМС — 970-45-45, ждем ваших замечаний и вопросов. Еще должен предупредить, что мы обязательно проголосуем. И переходим к самому обсуждению. Неделю назад, когда разговор шел о «Патриотах России», мы много говорили о патриотизме, как об идее, которая будет присутствовать, видимо, в предвыборной кампании этого года, как и в любой предвыборной кампании, наверное. И отметили, что, несмотря на заявку патриотичную со стороны партии «Патриоты России», это все-таки такой патриотизм умеренный – это не национал-патриотизм. Во всяком случае, судя по программным установкам партии, которую возглавляет Геннадий Семигин — это такой патриотизм, я бы сказал, даже просвещенный – то есть, там нет никаких установок на преимущества одной национальности над другой. А вот почитав достаточно внимательно, как мне кажется, программу партии «Народный союз», хотя эта программа взята еще из прежнего названия, из партии «Народная воля», — здесь такой патриотизм, я бы сказал – русифицированный. Здесь, когда речь идет о патриотизме, национальных идеях, под словом «национальное» имеется в виду именно русское. На ваш взгляд, уважаемые гости, в какой степени такого рода идеи, во-первых, могут быть представлены в предвыборной борьбе, и с другой стороны, насколько они могут быть эффективны — отстаивание такого рода идей в предстоящий предвыборный период? Л.Доброхотов уже готов ответить.

Л.ДОБРОХОТОВ: Я попытаюсь. Я хочу сказать о том, что в той программе, которую вы прочитали, вначале там говорится о том, что по данным последней переписи населения в РФ чуть менее 80% — то есть, почти 80% тех, кто принял участие в этой переписи – они идентифицировали себя как русские. Конечно, среди них есть русские, которые, как классически считается – это славяне православного вероисповедания, и так далее. Но я точно знаю, и это многократно проверялось, что русскими себя считают и действительно русские, коренные народы, и не коренные народы, и огромное количество, миллионы людей в нашей стране, которые просто считают, что их культура русская, страна, в которой они живут, русская, язык, на котором они говорят, — русский, мыслят они по-русски, и они считают себя принадлежащими к русскому народу. Я как эксперт думаю, и неоднократные мои беседы с С.Бабуриным эту мысль подтвердили – что он никогда – когда он говорит о русском народе. Он не выделяет в каком-то расовом, не дай бог, отношении. Он говорит о русских как о огромном культурном историческом феномене, составляющем государственно-образующее ядро в нашей стране. Я думаю, что люди, которые считают себя русскими, они имеют право на политическое представительство, на общественное, культурное представительство. На защиту своих прав и интересов. Так же, как на это имеют право и все другие, без исключения народы и народности, которые живут в нашей стране. От того, что их 80% — это не значит, как я полагаю, что они не имеют право на то, чтобы защищать свои интересы. Тем более тут есть такой очень тяжелый для людей, считающих себя русскими, момент — что среди тех, кто — а их почти миллион, по разным данным, 700-900 тысяч, — по миллиону человек в год, как вы знаете, у нас уменьшается население. И опять же, по всем данным, абсолютное большинство из этого числа – это как раз те люди, которые считают себя русскими. Это требует специального исследования – может быть, мы особо об этом поговорим – я много об этом думал и много читал — почему именно с этим народом так происходит, который составляет ядро нашей… то есть, партия «Народный союз», хочу сказать – она ни в какой мере, и нигде это не написано – я лично этого никогда не слышал – может быть, вы слышали – чтобы она как-то либо противопоставляла себя другим нациям и народностям, говорила о своих преимуществах, о том, что она лучше других, а другие хуже — я лично никогда, например, от лидера партии и в документах партии этого не слышал. Но она четко и ясно говорит, что все-таки она отличается от других партий, которые она уважает, и право на существование которых она полностью признает в демократическом обществе – тем, что она позиционирует себя как защитница русского народа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Кто еще вступит в разговор? А.Макаркин?

А.МАКАРКИН: Знаете, я думаю, что действительно я согласен с тем, что партия «Народный союз» находится на этой площадке, которую занимают представители политических сил, позиционирующих себя как защитники интересов русского народа. Проблема здесь вот, в чем – эта площадка на самом деле достаточно перспективная электорально, но на ней раньше были разные игроки, которые старались эту перспективу как-то использовать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сейчас имеете в виду «Родину», наверное, Рогозина?

А.МАКАРКИН: Я имею в виду «Родину» рогозинского разлива. Кстати, в которую входили представители и партии «Национального возрождения — Народная воля» Бабурина, Бабурин там входил в ведущую часть списка «Родины». Так вот сейчас, по сути, произошло разделение. Есть умеренные сторонники национальной русской идеи, которые пошли в партию «Народный союз», и есть сторонники достаточно радикального варианта русской идеи, которые остались с Рогозиным, которые сейчас пошли в такую партию, которая называется «Великая Россия».

В.ДЫМАРСКИЙ: Которую не зарегистрировали.

А.МАКАРКИН: Не зарегистрировали, и это, наверное. Самое главное. То есть, перед выборами произошел отбор — что, с одной стороны, выборах будут участвовать умеренные политические силы, которые не будут особо выступать с какими-то радикальными, резкими заявлениями, а вот те партии, которые готовы выступать с радикальными заявлениями, от выборов отсекаются. И на этой площадке произошел такой искусственный отбор – одна политическая сила осталась, которая электорально по рейтингам имеет значительно меньше шансов на успех, а другая политическая сила, «Великая Россия», оказывается за пределами избирательной кампании.

В.ДЫМАРСКИЙ: Судя по той информации, которую мы получаем. «Великая Россия» сейчас вроде бы будет блокироваться, входить в списки «Патриотов России» семигинских.

А.ЛЕВИНСОН: Да, такая была информация, что такие переговоры ведутся.

А.МАКАРКИН: Здесь происходит такой момент — что самыми большими конкурентами на всех выборах являются партии с близкой идеологией, соседи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как в свое время коммунисты и социал-демократы — в свое время.

А.МАКАРКИН: Здесь даже сильнее. Потому что они борются за одного и того же избирателя. И поэтому здесь они как раз потенциально — в случае, если бы те и другие шли на выборы – они были бы конкурентами. Другое дело, что там произошел еще и персональный конфликт между руководителями в парламентской фракции «Родина» — они все переругались друг с другом – был этот момент, поэтому они не могут идти вместе. Поэтому сейчас «Великая Россия» старается блокироваться с «Патриотами», но у меня такое ощущение, что у «Великой России» это вряд ли получится – по крайней мере, в том формате, который они хотят видеть – чтобы их глава фактически. Рогозин, был где-то в первой части списка.

А.ЛЕВИНСОН: Потом мы еще не знаем, что г-н Сурков думает по этому поводу.

А.МАКАРКИН: Точнее говоря, мы, скорее всего, знаем, что он думает.

А.ЛЕВИНСОН: Скорее всего, отрицательно – мне так кажется.

А.МАКАРКИН: То есть, если говорить о наших национал-патриотах, произошло очень четкое разделение. Когда произошли конфликты на национальной почве в Кондопоге, когда партия Рогозина пошла на выборы в московские законодательные органы власти, поднимая активно анти-иммигрантскую тему, то было решено, что все партии, которые поднимают резко анти-иммигрантскую, националистическую тему, предвыборная агитация которых с помощью телевидения, радио, других СМИ, способна обострить межнациональную ситуацию…

А.ЛЕВИНСОН: И взорвать ее – я, например, считают, что взорвать.

А.МАКАРКИН: И взорвать. Они должны оказаться за пределами избирательной кампании. Но так как имеется объективно такой избиратель, который желает голосовать за такую политическую силу – он есть – поэтому ему предлагается достаточно умеренная, аккуратная, очень тщательно взвешивающая все свои слова, никак не хотящая никаких больших конфликтов, никакого радикализма, политическая сила, которую мы сегодня обсуждаем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Теперь спросим социолога – по социологическим выкладкам – во-первых, есть ли какие-то перспективы, сколько процентов у самой партии, и сами эти идеи на взгляд социологов – насколько они могут повлиять на электоральные расклады.

А.ЛЕВИНСОН: Здесь не два, а три вопроса. Значимость этих идей как идей в обществе — быть может, это самое главное. Второе – это их способность повлиять на результаты выборов, а третье — сколько людей собираются голосовать за эту партию. Начнем с конца, где более или менее мы можем на числа опереться. Правда, что составляет очень большую для меня сложность — точность наших приборов такова, что с помощью этих приборов электорат этой партии почти не виден. Дело в том, что мы знаем, что в августе, минувшем, обещали голосовать за партию С.Бабурина 0,1% от всех, имеющих право голоса. Дело в том, что я должен предупредить, что эти данные могут быть неточны – это значит, что это точно меньше 2,5%, а действительно ли 0,1 или 0,2-0,3 — это в рамках погрешности. И эта партия у нас оказывается практически внизу списка всех партий. Ну, есть еще несколько партий, которые тоже примерно с такими же показателями. Эту партию очень мало знают, и по знаемости — мы задаем вопрос «какие политические партии вы знаете» — она делит с партией Сажи Умалатовой последние места.

В.ДЫМАРСКИЙ: наверное, здесь есть интересный эффект. Потому что, с одной стороны, по названию партии знают не очень хорошо, но лидера, известного политика, все-таки знают.

А.ЛЕВИНСОН: Вот одну секундочку. Вы сказали «известный политик» — наверное, это радиослушатели воспринимают как само собой разумеющееся — действительно, это одна из заметных фигур. Но, похоже, что из зоны общественного внимания он за последнее время удалился. Потому что среди «выступлений политиков, чьи выступления вам запомнились», С.Бабурин тоже на одном из последних мест — меньше 1% запомнили его высказывания.

В.ДЫМАРСКИЙ: В оправдание Бабурина могу сказать, что просто мы видим так мало политиков выступающих, вернее, так мало нам показывают выступающих политиков.

Л.ДОБРОХОТОВ: Кроме того, есть какая-то такая система у нас на телевидении, что дается четкое указание, кого сколько показывать.

А.ЛЕВИНСОН: Это скверно, но данные опроса отражают — особенно известность политиков – она очень сильно зависит от того, насколько часто появляются эти фигуры на экране телевидения. Но факт тот, что Бабурина, известного политика, можно сказать, что сейчас задвинули в тень — это я отвечаю на вопрос сколько. Теперь на вопрос первый.

В.ДЫМАРСКИЙ: Общественный вес идей.

А.ЛЕВИНСОН: Да. Здесь дело обстоит совершенно по-другому. В зависимости от того, как будет сформулирована идея, которую у нас называют «патриотической», мне кажется, что правильнее ее называть «националистической» — идея некоторого преимущественного права одного народа перед другими народами — вот такую идею сейчас готовы защищать очень многие. Я только хочу сказать, что мы сейчас говорим о русских в России, но если бы мы сместились в какую-нибудь другую, даже республику, нашей РФ, и там бы заговорили о титульной нации, мы получили примерно то же самое. Я думаю, что это, как говорится, не есть хорошо — каждому народу нужно и правильно гордиться собою и радоваться своим успехам, но в многонациональной стране преимущество одного народа перед другим – это вещь крайне опасная, и мы к этой опасности подвигаемся, в общем. И все то, о чем сейчас говорил г-н Макаркин – это попытки затормозить это движение. Власть — вообще имперская власть, как правило, предпринимает такого рода меры, не давая — хотя иногда думают, что она же, эта власть, раздает не поровну какие-то блага, но она же и боится – и правильно делает — отдать одному народу преимущество перед другим, и действительно, риск этого велик. Потому что если бы народы могли хвалиться друг перед другом чем-нибудь, кроме того, что они велики – велики по размеру, или сами себя очень любят — вот тогда было бы у нас получше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как кто-то в свое время говорил – гордиться своей национальностью все равно, что гордиться тем, что родился во вторник.

А.ЛЕВИНСОН: Ну да.

Л.ДОБРОХОТОВ: Разрешите? Во-первых, невероятно интересно то, что вы сказали, тем более, что это сказано устами очень уважаемого и известного социолога, к мнению которого я всегда прислушиваюсь. Тем не менее, я хотел сказать вот, о чем – я придерживаюсь таких классических подходов, я не люблю националистов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы знали, кто не любит националистов – это Л.Доброхотов выступает.

Л.ДОБРОХОТОВ: Да. Националисты, с моей точки зрения – хотя и теперь есть совершенно разные толкования – есть люди, например, Рогозин, который говорит — да, националист, я горжусь этим, надо реабилитировать эту партию. У меня другое представление об этом. Я считаю, что националисты – это люди, которые именно преимущественного положение своего народа каким-то образом добиваются, говорят, что он лучше других, а другие хуже, чем этот народ. И более того, если они еще и действуют в этом направлении, то в условиях такой многонациональной страны, да еще в такой социальной переходной обстановке, политической, которая у нас — это взрыв, катастрофа, это ужас и кошмар. Я с этой точки зрения, продолжая те мысли, которые были высказаны г-ном Макаркиным и вами, хочу сказать, что партия «Народный союз», с моей тоски зрения, не является националистической партией. Она является партией, которая собирается отстаивать интересы людей, которые считают себя русскими, в то же время, ни в коем случае не говоря ни о каких преимуществах этого народа. А просто говоря о его правах и отстаивая эти права.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу прочитаю вам вопрос, который пришел — сразу читаю подпись: «Илья, Москва, рабочий»: «Господа, я – русский. Объясните мне, чем мои интересы отличаются от интересов татарина или еврея?»

Л.ДОБРОХОТОВ: Думаю, что у нас в настоящий момент татары и евреи, и тот и другой народ, заслуживающий самого глубокого уважения, это народы с великой культурой, историей, и так далее – они у нас сейчас, в данный момент – я был в Татарстане несколько раз, — имеют, например, значительно большие возможности для удовлетворения своих национальных чаяний в области культуры, языка, истории..

В.ДЫМАРСКИЙ: Что, у них больше возможностей, чем у русского народа?

Л.ДОБРОХОТОВ: Я считаю, что да. Я считаю, что татары в Татарстане имеют значительно больше таких возможностей.

А.МАКАРКИН: Чем русские в Татарстане, или чем русские в Москве?

Л.ДОБРОХОТОВ: Чем русские в Москве.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в чем ущемление русских?

Л.ДОБРОХОТОВ: Мне представляется, в частности – ну, давайте возьмем сферу культуры. Я думаю, что…

В.ДЫМАРСКИЙ: Американизация, вестернизация?

Л.ДОБРОХОТОВ: Я думаю, что русский народ заслуживает значительно больше быть представленным в эфире – теле-радио эфире, имея в виду русскую национальную народную музыку, русское искусство великое, и так далее. Значит, в сравнении с тем, как это было в советское время – конечно, сейчас это поле невероятно ужалось. Вот в чем все дело.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я посмотрел программу партии Бабурина, и меня здесь удивила одна вещь – не то, что удивила — вызвала вопрос, который я вам задам. Здесь даже выделено это жирным шрифтом — «политическое кредо партии», здесь через черточки идет: «Народовластие» — понятно, «национальное возрождение — национальное согласие — национальное гражданское общество» — что такое «национальное гражданское общество» — это я плохо понимаю, «национально ориентированная экономика» — думаю, что имеются в виду национально-ориентированные в рамках России.

Л.ДОБРОХОТОВ: Да, конечно — сточки зрения интересов России.

В.ДЫМАРСКИЙ: А последнее меня удивило: «национальная культура и наука». Национальная культура — это вы нам примерно объяснили. А что такое «национальная наука»? Вообще наука может быть национальной?

А.МАКАРКИН: Была попытка создать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да?

Л.ДОБРОХОТОВ: Значит, опять, — если говорить о моей точки зрения, то я считаю, что национальная наука – это такая наука в РФ, которая обеспечивает национальные интересы РФ.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, российская наука. Или русская наука?

Л.ДОБРОХОТОВ: Я вообще не вижу отличий никаких.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я тоже не вижу. Я просто не понимаю, что это такое.

Л.ДОБРОХОТОВ: Я не вижу отличия в понятии «российский» и «русский».

В.ДЫМАРСКИЙ: Но когда вы в программу партии вставляете…

Л.ДОБРОХОТОВ: Я ничего не вставляю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не вы конкретно, я имею в виду в данном случае партию «Народный союз» — когда вставляете как политическое кредо национальную науку, у меня возникает вопрос – это что, по анкетным данным принимать в НИИ?

Л.ДОБРОХОТОВ: Я просто абсолютно уверен, что это не имеет ничего общего с анкетными данными, а имеется в виду просто то, что наука в нашей стране должна служить национальным интересам нашей страны — у нашей страны, надеюсь, все согласны – есть свои национальные интересы, которые требуют укрепления.

А.ЛЕВИНСОН: Хочу вот, что сказать — создавать партию, которая бы продвигала политические лозунги так, как они сформулированы вами – это дело, вообще говоря, безнадежное. Потому что люди радикальных взглядов – для них это будет недостаточно. Люди либеральных взглядов – ну, для них это будет…

В.ДЫМАРСКИЙ: Неприемлемо.

А.ЛЕВИНСОН: Неприемлемо, или излишне. Мне кажется, что та политическая санация, о которой мы говорили, она задвигает эти партии – если партии соглашаются на то, чтобы такой, очень мягкий национализм, предельно мягкий, почти не национализм – такой национализм интернационалистический, со свободной заменой слова «русский» на слово «российский» — вот они попадают в такую как бы в тень, или в пустоту — с точки зрения общественной поддержки. Они оказываются приемлемы для современной власти, но оказываются очень мало востребованы современным обществом. Дело в том, что мы – я думаю, и это меня очень печалит или настораживает – мы фазу вот такого мягкого национализма, в целом как общество, миновали. Такие формы были, когда только просыпались такие национальные чувства — тогда это было каким-то широко распространенным интересом. Сейчас или человек занимает просто либеральную позицию, как рабочий, который написал, который действительно не видит других интересов у себя, — он гражданин РФ, и дальше его национальное определение ничего не меняет. Или – есть очень много людей, которые полагают, что самое главное не гражданство, а национальность, или нация — как они говорят. Вот это для такой партии будет проблемой – отстраиваться вот так вот от тех и от этих.

Л.ДОБРОХОТОВ: Я думаю…

В.ДЫМАРСКИЙ: Секундочку, давайте мы А.Макаркину зададим вопрос — я хотел зачитать вопрос, Макс нам пишет: «Открыто «мочи не-русских» — они — «Народный союз», — конечно, не скажут, — это экстремизм. Но народ между строк читать умеет, и скорее «мессиджу» симпатизирует» — считает Макс, в отличие от А.Левинсона, который считает, что это в народе не найдет отклик.

А.ЛЕВИНСОН: Но есть люди, которые гораздо прямее это заявляют.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот где здесь эта грань — особенно с учетом принятия поправок в закон о борьбе с экстремизмом — вообще в течение всей предвыборной кампании, и не только по отношению к «Народному Союзу», а по отношению ко всем партиям — вот эта грань между экстремизмом и не экстремизмом?

А.МАКАРКИН: Что касается грани между экстремизмом и не экстремизмом – она терминологическая, стилистическая. То есть, можно говорить, что наш народ самый замечательный, и это на самом деле экстремизмом не является. Но если говорить, что наш народ самый замечательный и имеет особые права в отношении всех остальных, а все остальные должны сидеть где-нибудь в углу и не иметь какой-то своей позиции, потому что они живут в стране, где только один народ способен определять политику, экономику, культуру, науку и все прочее, — вот это экстремизм. На самом деле, если говорить о шансах этого варианта, который предлагается избирателям, я могу привести пример с выборами в Мосгордуму, о которых я уже говорил. Там шла партия Рогозина «Родина», которая по оценкам социологов получала где-то 16%. И одновременно с ней конкурировала партия «Народная воля», которая теперь называется «Народный союз», и вдруг «Родину» снимают. Вот что должно было произойти?

В.ДЫМАРСКИЙ: Электорат должен был соединиться.

А.МАКАРКИН: Да, электорат должен был перетечь к ближайшей партии. Ничего подобного. Электорат перетек к совсем другой партии – к Компартии РФ, Г.Зюганова. В результате у коммунистов было 16%, хотя им давали 12% — то есть, значительная часть избирателей ушла в эту сторону. А партия «Народная воля» получала меньше 1%.

В.ДЫМАРСКИЙ: А почему? Они не родственные в представлении людей?

А.МАКАРКИН: Они не то, что не родственные, но когда люди начинают решать, за кого голосовать, они ведь голосуют не за ту партию, которая предлагает самую хорошую программу с их точки зрения. Они эти программы не читают — нельзя заставить нашего человека читать программу, даже на нескольких страницах, которые ему положат и кажут – читай. Нельзя. Наш человек голосует за того, кто ему больше всего понравится на телеэкране. За человека, который покажется ему наиболее интересным и ярким. Вот коммунисты на этой кампании. В 2005 г., они, в том числе, играли и на теме национальной, и делали это, видимо, интереснее для избирателей. В результате часть избирателей Рогозина перешла сразу же к ним — после того, как сняли «Родину». А что касается «Народной воли», то она вела себя достаточно академично, то есть, это была партия, которая изрекала определенные истины, но делала это таким образом, что не могла воодушевить, не могла зажечь, что ли, избирателя, чтобы он ринулся голосовать именно за эту партию, и ни за кого другого, что он голосует именно за эту партию потому, что она что-то такое в нем – ну, не просто его как-то отстраненно заинтересовала – есть такие, — а пробудила в нем эмоцию. Вот здесь такая эмоция отсутствовала. Поэтому результат был довольно плачевным. И сейчас, почему такая проблема с узнаваемостью и интересом к этой политической фигуре? Ведь на телевидении показывают и Рогозина – очень ограничено, или вообще не показывают – но интерес к нему достаточно высок. А здесь, наверное, как раз проблема в том, что отсутствует такая вещь, которую сейчас уже нашим англо-русским новоязом называют «драйв» — то есть, этого здесь не видно — чего-то такого, что вызывало бы очень сильную эмоцию со стороны избирателя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Леонид, здесь на вас набросились все слушатели, слушайте: Полина из Москвы: «Что значит «национальная наука»? Закон сохранения материи для русских? Закон Архимеда для греков, а закон Лавуазье для французов?» Светлана из Москвы: «Вы говорите «наука должна служить национальным интересам» — по-моему, дело науки — установление истины, а иначе она просто служанка, и это уже псевдо-наука. Один раз это было в СССР, сейчас пытаются поправлять историю, но с математикой это не получится». Это все по поводу национальной науки. А есть ваш почти союзник: «Русские создали одну из величайших культур мира, есть и национальный вклад в мировую науку — этот народ унижен и брошен на вымирание. Спасет культурный национализм» — пишет Дмитрий.

Л.ДОБРОХОТОВ: Я благодарю за большую часть этого последнего «мессиджа», но насчет культурного национализма я уже сказал — что я против в принципе, а я не считаю это позитивным вообще моментом, а культурный национализм для меня тем более вещь странная. Но я, тем не менее, твердо убежден в том — понято, что все предыдущие вопросы – это классический либеральный подход, понятный мне, известный очень хорошо. Я не придерживаюсь такой точки зрения. Я считаю, что хотя есть обще-глобальные, общечеловеческие интересы, которые всегда решала, будет решать и должна решать наука, но есть и сугубо национальные задачи – в данном случае это возрождение государства российского, которое всегда было великим, которое, как вы знаете, за последние 15-20 лет потерпело сокрушительную катастрофу. Надо создавать современные информационные технологии, создавать современную систему естественных наук, прикладных, фундаментальных наук, надо создавать производительную современную индустрию – сельское хозяйство, и так далее. То есть, есть сугубо национальные задачи — ВПК — сугубо национальные задачи, помимо общечеловеческих, которые должна решать наука. Думаю, что это имели в виду те люди, которые написали эту фразу, хотя я считаю, что фраза эта не очень удачная. И теперь я хотел сказать все-таки следующее – думается, что когда такие два специалиста, которые рядом со мной сидят, высказывают сомнения и критику по поводу того, как себя проявляет партия и так далее – был бы я на месте Сергея Николаевича Бабурина – я бы к этим специалистам очень серьезно прислушался.

В.ДЫМАРСКИЙ: Надеемся, что он нас слушает — завтра он нам ответит, как следует.

Л.ДОБРОХОТОВ: Нет. Я бы прислушался в том плане, что я бы поучился в них – в этом смысле – как быть, как обеспечить «драйв», как быть артикулярным, как быть убедительным. Кстати, он сверхопытный политик, он очень хорошо умеет выступать, и так далее. Если ему будет дано информационное пространство, если будет дана возможность общаться с миллионами людей, дана возможность будет «раскрутиться», что называется, в том числе, совершенно новую свою партию — я думаю, что этот процент, видимо, поднимется. И теперь – конечно же, есть еще вопрос конкуренции. Та же самая Компартия РФ – она совсем недавно провела пленум по «русскому вопросу» — специально сосредоточившись на этом деле – это, кстати, тоже очень умеренно было сделано, аккуратно. Но, тем не менее, они специально акцентировали эту тему, и с этой токи зрения, среди конечно, — как правильно было сказано — вот этого патриотического поля есть еще и внутренняя конкуренция за избирателя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. У нас времени все меньше, а мы еще не голосовали. Давайте проголосуем. «Рикошет». Уже можно голосовать? – это я к звукорежиссеру обращаюсь, — я-то думал, что у нас заставка будет. Ну, мы сегодня тогда без заставки. Знаете, поскольку партия, которую мы сегодня обсуждаем, имеет в своем названии слово «народ» — «Народный союз», — то вопрос мы вам задаем, как и в прошлый раз, через афоризм. Афоризм такой: «Народ заслуживает ту власть, которую имеет». Хочу вам задать вопрос, уважаемые слушатели — заслуживает ли наш народ ту власть, которую сейчас имеет? Если вы считаете, что — да, народ сам виноват в том, что у него такая власть — 660-01-13. Если вы с этим не согласны, считаете, что народ тут не при чем, и что власть от народа оторвана, и не народ создал эту власть — 660-01-14. Начинаем голосование.



А.ЛЕВИНСОН: А нет ли опасности, что вопрос будет понят так…

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, вы, социологи, вы умеете вопросы задавать, а мы – журналисты.

А.ЛЕВИНСОН: Я предлагаю вариант – заслужил ли народ такую власть, или она слишком хороша для него?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, давайте не будем путать – вопрос понят всеми, голосование идет. Мы за минуту наберем нужную нам тысячу, и это будет потрясающий результат, потому что так быстро у нас еще не голосовали никогда. Очень интересный результат голосования — скажу сразу. А пока заканчивается голосование, хочу нашим гостям адресовать другой вопрос, немножко на другую тему – отойдем от национального вопроса, который нас мучает не меньше, чем квартирный. О народничестве. Вернее, не о народничестве, я неправильно выразился – народничество имеет свой смысл и свое содержание.

Л.ДОБРОХОТОВ: Историческое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот «Народный союз» — кстати, у нас больше нет партий, которые пойдут на голосование, которые имеют в своем названии слово «народ».

А.МАКАРКИН: Когда-то уже была такая партия – «Народный союз» — объединяла она, кажется, обманутых вкладчиков. Была «Народная партия» Гдляна — вспомните.

В.ДЫМАРСКИЙ: И есть «Народно-демократический союз» Касьянова, но он не зарегистрирован.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот насколько это эффективно и перспективно с электоральной точки зрения – говорить от имени народа?

А.МАКАРКИН: Слабоэффективно. Потому что это никакой эмоции не вызывает большой. В случае, если человек апеллирует к народу в целом, он в результате не апеллирует практически ни к кому. То есть, его целевые аудитории воспринимают его очень расплывчато — этот партийный проект. Поэтому в данной ситуации показательно, что многие политческие силы отходят от этого слова, просто потому, что оно не взывает большой эмоции. Избиратель что говорит? – в таком случае, что у нас получается: что народ – это все, и богатые, и аутсайдеры общественные, и олигархи, и инженеры, учителя и врачи. Что получается – что вы апеллируете ко всем ним? Поэтому это слово оно в современной политической ситуации в России выглядит электорально слабым, несмотря на все то хорошее, что с ним связано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Результаты голосования – почти пополам — 920 человек у нас проголосовало за три минуты, 49,3% считают, что наш народ заслуживает ту власть, которую сейчас имеет, то есть, пенять надо на самих себя, и 50,7% считают, нет, не заслуживает — что народ у нас хороший, а вот власть плохая, и пенять надо на власть, а не народ. А я думаю, что преимущество будет скорее второго.

Л.ДОБРОХОТОВ: А я как раз нет. Знаете, почему? Я как раз хочу сказать про русский народ – русский народ, он народ очень самокритичный и «самоед» по натуре своей, поэтому я думаю, что большинство, которое так проголосовали – это как раз русские, которые так считают. Или, может быть, часть людей…

В.ДЫМАРСКИЙ: А за что? Здесь пополам.

Л.ДОБРОХОТОВ: Вот русский народ по натуре самоед – это одна из проблем нас, русских, мы вот так сверхкритично к себе относимся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей нам пишет: «Опять великой державы хотим? Россию угрохать?»

Л.ДОБРОХОТОВ: Да. Хотя лично я категорически не согласен с мнением, что наш народ заслуживает нынешний режим — я значительно лучше думаю о своем народе. Имея в виду, кстати, не только русских, а вообще весь народ РФ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно вам вопрос по поводу народности?

А.ЛЕВИНСОН: Я только хочу обратить внимание на то, что народ, вообще говоря, высказывается устами социологов, в частности, нашего агентства, высказывается буквально ежемесячно таким образом — так называемый «рейтинг Путина» это ведь ответ на вопрос – «одобряете вы, или не одобряете то, как исполняет В.Путин обязанности президента РФ?» — речь идет о власти. И люди этой власти, правда, только одной ее части – президентской власти – высказывают одобрение. И в этом смысле тут вопрос, чего заслужили…

В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, я не социолог, но у меня такое впечатление, что в общественном сознании существует власть и существует Путин, что это раздельные понятия.

А.ЛЕВИНСОН: Как всегда, кстати, в России — царей…

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, что у нас министры все плохие, правительство плохое, все издеваются над народом, но Путин тут ни при чем. Не он их назначал, он вообще за народ, за людей.

А.ЛЕВИНСОН: Если мы говорим о правительстве – люди думают с больше критичностью, но если о власти – то все-таки власть у нас олицетворяется президентом, и, прежде всего, президентом.

Л.ДОБРОХОТОВ: Знаете, я вас хотел, как социолога спросить – тут есть какое-то внутреннее противоречие во всем этом – да, известны эти 80% рейтинга Путина, о котором говорят, но с другой стороны, недавно ВЦИОМ провел интереснейшие исследования по поводу того, какие взгляды должен исповедовать будущий президент России — политические взгляды. И выясняется, что абсолютное большинство говорит, что это должен быть левый политик, который будет проводить левую социальную, экономическую политику.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя Путина левым назвать нельзя.

Л.ДОБРОХОТОВ: Вот. И более того, там огромный процент – по-моему, 40 с лишним процентов считают, что он должен проводить социалистическую политику. А при этом Путин, конечно, в своей социально-экономической политике это праволиберальный политик. И получается какой-то внутренний парадокс – не знаю, может быть, им нравится Путин с торсом князя Монако, — им просто нравится этот человек сам по себе, и они его отличают – это совершенно разное для них, чем его идеология этого человека, или что?

А.ЛЕВИНСОН: Нет, не надо предавать такое значение, которое было придано какими-то пиаровским акциям — с торсом, истребителями, или еще какими-то – это вещи, которые, мы точно знаем, оказывают очень небольшое влияние на популярность лидера. Дело в совершенно другом. Путин для людей, для россиян, олицетворяет Россию – это факт. И вообще говоря, он не воспринимается ни как левый, ни как правый, или, по-другому – люди с левыми взглядами – мы знаем, точно, что люди голосуют за КПРФ и поддерживают Путина. Люди голосуют за СПС, и поддерживают Путина. При этом в электоратах этих партий зачастую более твердые сторонники Путина, чем в «Единой России».

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, у нас остаются 5 минут, а я хочу затронуть еще одну тему. Просто одна – извините за молодежный жаргон — одна «фишек», которую предлагает «Народный союз», видимо, в канун выборов – такая идея, инициатива законопроекта об учреждении «Возвратного фонда общенародной собственности», по которому чуть ли не каждому российскому гражданину обещают 4 млн. рублей.

Л.ДОБРОХОТОВ: Сразу могу сказать, что этого нет ни в одном официальном документе и выступлении — 4 млн. рублей нет. А автор этого законопроекта, Алкснис, специально давал интервью, где категорически опроверг, что никогда такого не говорил.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что я посчитал итог — у меня получается как минимум двойка, плюс четырнадцать нулей.

Л.ДОБРОХОТОВ: Это такая то ли путаница, то ли специально введенная…

В.ДЫМАРСКИЙ: Дело даже не в этом — мы не цифры обсуждаем. У меня опять же общий вопрос — вот «возвращение собственности, пересмотр результатов приватизации 90-х гг.» — это тема для предвыборной кампании, и в какой степени она будет эксплуатироваться?

А.МАКАРКИН: Я думаю, что потенциально это вопрос серьезный, но избиратель у нас на самом деле умный, ион хочет, чтобы ему предложили технологию. То есть, вот что вернуть — это хорошо, а вы предложите технологию, которая была бы убедительной.

В.ДЫМАРСКИЙ: И главное — кому вернуть?

А.МАКАРКИН: Людям, гражданам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Через какой механизм?

А.МАКАРКИН: А вот это как раз и вопрос. Например, когда в 2003 г. Глазьев предложил ренту, какую-то схему ученую, многие избиратели сказали — а в этом что-то есть, и это может быть реализовано. Когда избирателю просто говорят — мы тебе отдадим что-то, он говорит – нет, это что-то не то, обманут, наверное, или действительно хотят сделать, но не смогут. В общем, избиратель — он не просто ориентирован на обещания, он ориентирован на технологию. Причем, на технологию, которая выглядела бы квази-реальной. Это не обязательно должна быть реальная, продуманная, реализуемая технология, но избиратель должен посчитать, что она возможна. В случае, если избирателю просто говорят — мы отдадим тебе 4 млн., или один миллион…

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, я прочитал это с сайта «Народного союза».

А.МАКАРКИН: Или два миллиона, он скажет – нет. Это что-то странное. Сегодня говорят одно, а завтра — другое. Технология нужна.

А.ЛЕВИНСОН: Мы не называли всех избирателей одним именем — избиратель. А они только с точки зрения того, что у них есть право голоса, они все одинаковы. А так мнения есть и такие – просто все отдать и поделить — на рубли, налом выдать — такие настроения есть. И есть настроения не трогать результаты приватизации — не потому, что они им нравятся, а потому, что это пошатнет страну – осторожность есть такая. И есть те, о которых вы говорили — да, покажите, как, мы тогда посмотрим. Так что у нас есть избиратели и легковерные и очень скептические, ну, наверное, есть глупые и умные.

Л.ДОБРОХОТОВ: Я понял смысл этой инициативы — в том, чтобы провести аудит, выбрать те случаи, когда это наиболее бандитским, диким образом у людей были отобраны принадлежащие им ценности материальные, вернуть это. Теперь вопрос – как вернуть.

В.ДЫМАРСКИЙ: И кому.

Л.ДОБРОХОТОВ: И кому. Наиболее здравая интерпретация этой инициативы – мне показалось – вернуть эти деньги в какие-то фонды, которые бы позволили сделать бесплатным качественное медицинское обслуживание, образование, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Куда деваются деньги из фондов — мы это тоже знаем.

Л.ДОБРОХОТОВ: А не раздавать эти деньги какими-то наличными деньгами – конечно, это глупость страшная, тем более, что это уже раньше обещал Чубайс, мы знаем, чем это все закончилось — это вообще невозможно.

В.ДЫМАРСКИЙ: А фонд? Мы знаем. Как фонды у нас работают, и куда деваются деньги из фондов.

Л.ДОБРОХОТОВ: Но это не значит, что это можно сделать лучше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Спасибо. Я напомню, что в сегодняшнем обсуждении принимали участие — Алексей Макаркин, политолог, зам. Генерального директора Центра политических технологий, Алексей Левинсон, руководитель Отдела социокультурных исследований «Левада-Центра», Леонид Доброхотов, политолог, доктор философских наук, профессор. И еще раз напоминаю, что завтра, в 21.00, мы ждем в этой студии С.Бабурина. Надеюсь, что если он не слушал нас внимательно сегодня, то прочтет расшифровку сегодняшней беседы, которая появится на сайте, и многие вопросы, которые мы сегодня обсуждали, мы зададим ему завтра, чтобы он с вами, уважаемые слушатели, объяснился как, собственно говоря, и лидеры всех других партий, которые, как мы предполагаем, пойдут на выборы в Госдуму, которые состоятся в декабре этого года. Засим прощаемся – это был В.Дымарский, В.Мамонтов до нас не доехал, но надеюсь, что завтра мы с ним будем опять вдвоем допрашивать С.Н.Бабурина. Всего доброго, до свидания.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире