Время выхода в эфир: 24 сентября 2011, 21:03

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели»». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Кто победил на процессе в Страсбургском суде по иску «ЮКОСа» к России?

В партии «Правое дело» после ухода Михаила Прохорова не прекращается цепочка скандалов.

Валентина Матвиенко стала третьим лицом в иерархии российской власти.

Московская мэрия спешно возобновила отвергнутое ранее шефство над Черноморским флотом.

Сегодняшняя страница нашего Исторического календаря посвящена очередной годовщине Указа Бориса Ельцина о роспуске Парламента.

Каждая из сторон состоявшегося в Страсбурге слушания «ЮКОС» против России» трактует вердикт европейских судей в свою пользу.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Вынесенный на минувшей неделе приговор Страсбургского суда по иску акционеров «ЮКОСа» к российским властям о взыскании с них 98 миллиардов долларов компенсации за незаконный отъём собственности государством выглядел двусмысленно.

Он гласил, что, хотя судебное преследование компании и было несправедливым, но действия налоговиков не выглядят политически мотивированными.

Выводы из решений Страсбургского суда предлагает сделать всему обществу журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Я абсолютно уверен, что, если мы хотим строить демократическое государство и общество, чтобы у нас появилась гражданское свободомыслящее, должны, конечно же, быть наказаны те, кто совершил преступление. И против «ЮКОСа», и по другим делам.

Я бы не привязывал дело «ЮКОСа» только как к одному персонажу. Дело в том, что «ЮКОС» стал символом беззакония в нашей стране.

В.КАРА-МУРЗА: Судьи однозначно заявили о нарушении фундаментальных прав акционеров «ЮКОСа» на частную собственность, а также на справедливое судебное разбирательство.

Проигнорировать вердикт Европейского суда предлагает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Зарубежный суд нам не указ. И мы никогда не прислушивались к мнению иностранцев. Я думаю, что эти решения Страсбургского суда абсолютно оставят равнодушными и наши судебные органы, и наш истеблишмент. В.КАРА-МУРЗА: Вопрос о компенсации передан судом на дополнительное согласование.

«При этом иностранных истцов менее всего интересовала моральная сторона дела», — напоминает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Зарубежным акционерам «ЮКОСа» совершенно по барабану моральный аспект вопроса. Им бы получить обратно свои миллиарды, утянутые Российской Федерацией. И на этом пути они сделали довольно серьёзный шаг.

В.КАРА-МУРЗА: Ничтожность достигнутого акционерами успеха подчёркивает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Страсбургский суд де-факто признал экономические мотивы и только усомнился в самой судебной процедуре. Поэтому моральной победой я считаю, конечно, имеет правосудие, это победа правосудия, а не акционеров «ЮКОСа». Они-то требовали 98 миллиардов и признать, что это политическое преследование. Это не признано. Их иск не удовлетворён. Поэтому они потерпели поражение.

В.КАРА-МУРЗА: «Виновники разгрома «ЮКОСа» должны нести ответственность перед российским обществом», — убеждён экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, предположим, Страсбургский суд присудит 10 миллиардов долларов компенсации. Но даже, если он присудит 10 миллионов долларов компенсации и российский бюджет заплатит, мы с вами этого не почувствуем. А вот, если 10 миллиардов долларов он присудит, то это уже будет таким серьёзным ударом по нашему бюджету. И вот в этот момент мы как граждане можем спросить: извините, а почему такие деньги уходят из российского бюджета? Кто за это отвечает?

Но, если мы с вами не спросим, значит, люди, которые принимали такие решения, ответственности нести не будут.

В.КАРА-МУРЗА: Накануне решающего заседания в Страсбурге российские правозащитники, политики и деятели культуры обратились в Сенат США с предложением применить визовые и экономические санкции к чиновникам, которые причастны к преследованию бывшего руководства компании «ЮКОС».

В составленном ими «Чёрном списке» 305 фамилий, среди которых бывший Генеральный прокурор Владимир Устинов и нынешний – Юрий Чайка.

Сомнительным инструментом для достижения поставленных целей считает составление «Чёрных списков» владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Инструменты, которыми достигаются эти цели, они не ведут там ни к свободе Ходорковского, ни к свободе Лебедева. Вот. И вообще, если так говорить, то более эффективная форма была бы, ну тогда, это сказать проще: период «Холодной войны». Но это более эффективная форма, на мой взгляд – это запретить выезд за границу всем россиянам по поводу того, что они терпят у власти таких правителей. И с тем самым, чтобы россияне, которые едут в Турцию отдыхать, сказали: «Блин! А почему мы не едем»? – А потому, что там с Ходором что-то не то. И вот тогда начинается внутринациональная дискуссия.

В.КАРА-МУРЗА: «Международное давление на коррупционеров в руководящих кругах России будет существенной поддержкой нашему гражданскому обществу», — заявляют авторы письма.

Не склонен считать обращение правозащитников адекватным инструментом воздействия на власть писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Никакого впечатления это не произведёт, и все проблемы на самом деле должны решаться внутри России.

К сожалению, просто сейчас у нас нет такой возможности. Нет инструментов воздействия на тех, кто нарушает закон, кому самому иногда надо пересесть на скамью подсудимых. И это касается широкого спектра проблем у нас в стране. Масса людей сталкивается с вопиющим беззаконием, и ничего, к сожалению, поделать не удаётся.

В.КАРА-МУРЗА: В конечное торжество истины в деле «ЮКОСа» верит обозреватель «Новой газеты» Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Рано, или поздно – может быть, это будет через 5 лет, может быть, через 10, может быть, через 20, состоится какой-то процесс по этому делу. Процесс над теми, кто, собственно говоря, инициировал процесс «ЮКОСа», и засадил в тюрьму людей, раздербанил компанию, и так далее.

Тогда, я думаю, они должны будут наказание понести.

Полагаю, что в числе наказанных должны быть люди, имена и фамилии которых нам всем очень хорошо известны.

Поэтому я и говорю, что процесс произойдёт не скоро.

Было бы хорошо, если бы они понесли наказание, поскольку вся эта история, конечно же, очень подлая.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Партия «Правое дело», несмотря на пострадавшую репутацию, собирается участвовать в предстоящих выборах.

Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА: Это последние громкие заявления лидера «Правого дела» Михаила Прохорова.

Ещё на прошлой неделе он активно выступал на пресс-конференциях, и, казалось бы, был уверен в своём успехе.

М.ПРОХОРОВ: В стране есть кукловод, который давно приватизировал политическую систему, давно дезинформирует руководство страны, что происходит с политической системой. Давит на средства массовой информации, расставляет людей и пытается манипулировать гражданами, их мнением. Зовут его Владислав Юрьевич Сурков.

С.ГУБАНОВА: А началось всё так замечательно летом. Да, он появился летом неожиданно ярко. В офисе Бориса Надеждина, активиста партии «СПС» раздался звонок: «Лидера ищете»? – Ищем.

Прохоров не то, чтобы сразу начал пользоваться народной симпатией, он просто привнёс что-то оригинальное, чем-то зацепил народ.

Рассказывает Борис Надеждин – член Политсовета партии «Правое дело».

Б.НАДЕЖДИН: Конечно, приход Прохорова придал сильнейший импульс всему этому. В партию стали вступать тысячи людей. И среди них очень много достаточно известных в регионах людей, и на федеральном уровне. И Любимов там, и даже Пугачёва в последний момент показалась.

У меня в Подмосковье в организацию вступили несколько глав районов, которые много лет руководили районами целыми. Да?

С.ГУБАНОВА: За считанные месяцы предвыборной кампании на работу были приняты несколько десятков тысяч человек.

Только по Московской области открыто 25 избирательных штабов, арендованы сотни офисов.

Сейчас, после ухода Прохорова, мерить масштабы катастрофы можно разным и способами: людьми, деньгами, разрушенными перспективами, потерянным временем.

Б.НАДЕЖДИН: Мы же заложились там репутацией. Я потянул в партию огромное количество людей. Сейчас все эти люди просто в полном… Потому что вместо Прохорова оказался Богданов во главе партии. Да? Отличная история!

С.ГУБАНОВА: Конечно, на выборы в таком составе члены партии «СПС», реальные либералы и демократы не пойдут.

Борис Надеждин, как человек политически опытный, с

20-летним стажем уже давно научился относиться ко всему философски. Но сам факт, что в результате всего случившегося, с приходом и уходом Прохорова похоронены ещё 5 лет для возможности существования в Госдуме либеральной партии. Это обидно!

Можно задать себе простой вопрос: какие перспективы давал партии Прохоров, и что теперь будет у партии с Богдановым?

Б.НАДЕЖДИН: Если бы Прохоров остался во главе «Правого дела», у нас был очень хороший шанс преодолеть многолетнюю проблему и получить фракцию в Госдуме. 10-15% допустим. 10-15% от 450 депутатов – это 50-60 мандатов.

Если бы Прохоров был, было бы 50-60 либералов в Думе.

Теперь вопрос: партия с Богдановым пройдёт в Госдуму?

Ответ: нет. Более того, все либералы оттуда разбежались.

С.ГУБАНОВА: Совсем иную позицию занимает Андрей Богданов – новоиспечённый лидер партии «Правое дело».

А.БОГДАНОВ: Партия уже точно идёт на выборы. Я уверен, что мы подписи соберём. И я думаю, что достаточно активно примем участие в выборах. И нацелены, как минимум, на 7%.

С.ГУБАНОВА: Странные вещи в партии, на самом деле, начали происходить где-то в конце августа. Другое дело, никто не предавал их огласке – все поначалу были уверены, что Прохоров знает, что делает. Ведь он реализует проект, пытается провести в Государственную Думу либералов

На съезде были люди администрации президента, но в принципе это уже давно никого не волновало — так положено.

Эти люди открыто и публично муссировали вопрос, почему не стоит голосовать за Ройзмана. Комментарии давали следующие: нельзя, чтобы человек был с уголовным прошлым.

Был поднят вопрос об исключении Ройзмана из списка.

Реакция делегатов была неоднозначной.

А.БОГДАНОВ: Давлением я бы это точно не назвал то, что происходило. Просто было, я говорил: «Слушайте, ну зачем вам этот Ройзман? Ну, не позорьтесь, ну, что вы?

С.ГУБАНОВА: Особенностью этого съезда стало ещё то, что каким-то образом туда проникли нелегитимные участники. Каким-то образом они же получили временные мандаты.

Грамотно разыгранная история, хотя опять же вопрос: кто здесь кого разыграл?

В результате история закончилась, так и не начавшись: Прохоров в одно мгновение лишился того, что приобрёл – оказался один против всех, да ещё без денег.

Теперь он пытается вытащить из партийной казны аж 20 миллионов евро, выделенных им на избирательную кампанию. Так говорят. А, может быть, это всё слухи?

Что будет с людьми, которые пошли стройными рядами за Прохоровым, конечно, мало кого интересует. Многие чувствуют себя обманутыми, если не сказать больше: преданными.

Светлана Губанова, Андрей Плескунов, телекомпания «RTVI», Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей передачи – Сергей Бабурин, бывший член Президиума Верховного Совета РСФСР, а впоследствии зам. Председателя Государственной Думы Российской Федерации.

Как Вы, Сергей Николаевич, восприняли старт нынешней избирательной кампании?

С.БАБУРИН: Вот то, что произошло с «Правым делом», когда туда пришёл Прохоров, при всём том, что это тоже был Кремлёвский проект, это как-то разнообразило палитру. Но, когда они испугались, что Прохоров, человек непредсказуемый и уже сейчас начинает выходить из-под контроля пиарщиков, то устроили это шоу с разрывом между партией и её кумиром-лидером.

На сегодняшний день мне грустно смотреть на политическую наивность Прохорова и на такой хороший цинизм его оппонентов. Хотя я считаю, что «Правое дело», конечно, называется неправильно. Здесь ставилась задача: создавать прозападную либеральную партию. Ну, какое же это? Это не «Правое дело», не Правое, а вот не хватает реальных либералов, которыми были «Яблочники», не хватает реальных консерваторов, куда я отношу «Народный Союз», а всё остальное – это политические проекты.

Ведь у нас есть только одна политическая партия, за которой есть мировоззрение и идеология, — это Коммунистическая партия Российской Федерации, как бы ни относиться к Зюганову там, или к его сторонникам и противникам.

Есть шикарный, оправданный за эти 20 лет проект ещё КГБ, а сейчас уже Кремля – Либерально-Демократическая партия. Есть дышащие на ладан и стоящие на подпорках проекты «Справедливой России», ну, и более крепкие подпорки у «Единой России». Но ведь это же не общественные настроения. Это игры внутри государства, оторвавшегося, на мой взгляд, от общества.

Выборы будут организованы, я не сомневаюсь. Но я сомневаюсь, что они заинтересуют большинство жителей Российской Федерации.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей программе участвует Сергей Бабурин – бывший член Президиума Верховного Совета Российской Федерации и заместитель председателя Государственной Думы.

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(Анонсы передач, реклама).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Триумф Валентины Матвиенко, вставшей у руля Верхней Палаты Парламента, завершил нехитрую комбинацию, задуманную Кремлём.

Отбивка.

В канун приуроченных к выходным дням съездов: партии власти и её оппонентов из «Справедливой России» завершилась знаковая процедура вступления Валентины Матвиенко на пост спикера Сената, долгое время принадлежавший ныне опальному лидеру «Справедливороссов» Сергею Миронову.

Символичным считает преподанный обществу урок писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пример Валентины Матвиенко со всей ясностью просто показывает – это такой градусник, на котором видна температура, просто показывает отметку, точку деградации, до которой дошла наша избирательная система. Когда человек, не выигравший толком, когда человек, спрятавшийся от собственных избирателей и ушедший в подполье перед выборами, потом становится третьим лицом в государстве, ну вот мы на выходе имеем совершеннейший комизм этой ситуации.

В.КАРА-МУРЗА: Валентина Матвиенко рассказала журналистам о выборах в муниципальных округах «Петровский» и «Красненькая речка» Санкт-Петербурга.

По её словам, более прозрачной избирательной кампании не было за всю историю Северной столицы.

Имитацией выборов считает фактическое назначение третьего лица в государстве журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: То, как избирали Валентину Матвиенко, свидетельствует только о том, что, в общем-то, выборов у нас просто нет, а имеются назначения, которые декорируются, как выборы. С этой целью можно сделать всё, что угодно – куда-то переставить, кого-то переназначить. И я не разбираюсь в этих механизмах. Важно то, что сам факт выборов у нас практически начисто отсутствует.

В.КАРА-МУРЗА: Докладчица не без гордости сообщала, что явка на выигранных ею выборах была в разы выше, чем на обычных, муниципальных. То есть, пришли реальные избиратели, и они так проголосовали: 94%.

Нелегитимность произведённой рокировки очевидна журналисту Павлу Гусеву.

П.ГУСЕВ: Начальный этап попадания Валентины Матвиенко в Сенат был абсолютно незаконен и выглядел просто антидемократично, когда она, не будучи депутатом, уже получила предложение стать председателем и возглавить Сенат наш — Федеральное Собрание. И мне кажется, что это было уже на том этапе абсолютно безнравственно с позиций гражданского общества. И то, что это произошло с такой лёгкостью и с такой непринуждённостью, показывает, насколько сильна наша система.

В.КАРА-МУРЗА: За избрание Матвиенко спикером Совета Федерации проголосовали 140 сенаторов, один воздержался.

Поучительной считает историю восхождения Матвиенко к вершинам бюрократической иерархии писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Пример Валентины Матвиенко демонстрирует эффективность исполнительной власти, которая добивается своих целей любыми средствами, как правило, простыми и примитивными. Поэтому пример Валентины Ивановны Матвиенко говорит о том, что исполнительная власть

по-прежнему контролирует законодательную власть. Законодательная власть является унылой и печальной «шестёркой» Кремля.

В.КАРА-МУРЗА: Недостойным цивилизованного общества считает способ избрания нового спикера Сената владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Общество зреет достаточно быстро, чтобы сенаторов избирали всенародно, а не таким клоунским образом, как это было с Валентиной Матвиенко.

В.КАРА-МУРЗА: Порочность системы избрания сенаторов отмечает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Эта система не имеет никакого отношения, конечно, к реальным парламентским процедурам. И как раз избрание Матвиенко это вопиюще подтвердило.

Думаю, что это никому не на пользу, естественно. Но, опять-таки, у нас ведомственный интерес, групповой интерес, клановый интерес. Он довлеет над общегосударственным. Это ощущается во всём, в том числе и при выдвижении и утверждении сенаторов.

В.КАРА-МУРЗА: Безразличие общества к процедуре избрания сенаторов удручает экономиста Сергея Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Если провести опрос общественного мнения, и спросить, как избираются сегодня члены Совета Федерации, то вероятность правильного ответа, наверное, будет меньше 10%. Поэтому мне кажется, что вот назначение госпожи Матвиенко там членом Совета Федерации, Председателем Совета Федерации ну, это некая вот бюрократическая игра по передвижению шахматной фигуры на доске.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Торжеством наследия Юрия Лужкова стало на минувшей неделе возобновление отменённого было финансирования Черноморского флота из московского бюджета.

Отбивка.

Власти Москвы, к изумлению горожан, объявили о возвращении к программе поддержки Черноморского флота.

Всего две недели назад смета этой пропагандистской затеи, которая оставалась ключевой для экс-мэра Юрия Лужкова, была признана коррупционной и торжественно аннулирована.

Решение убедительно мотивировалось тем, что расходы многие годы шли по сомнительной схеме. Прикрытием для теневых махинаций считал многолетнее финансирование Черноморского флота историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Боюсь, что это в значительной степени была под патриотическим флагом, как это у нас часто делается, коррупционная мера. Потому что, вот абсолютно убеждён, это моё личное мнение, что не все деньги, которые выделяла Москва, доходили до Черноморского флота. И вообще, не дело Москвы субсидировать Черноморский флот. У Москвы, что, нет собственных предметов для субсидирования? У нас всё в порядке в Москве? Думаю, что лучше московские деньги тратились бы в Москве.

В.КАРА-МУРЗА: И вдруг новое столичное руководство осознало, что данная программа – важный политический актив, которым не стоит поступаться.

«Серьёзные причины должны были быть у мэра Москвы для подобного шага», — считает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Если мэр Москвы в спешном порядке отменяет своё же принятое и публично объявленное решение, значит, его кто-то об этом попросил.

В.КАРА-МУРЗА: По мнению наблюдателей и стараний столичных властей закрыть программу помощи Черноморскому флоту изначально были обречены на провал из-за позиции премьера Путина, считающего вопрос поддержки соотечественников за рубежом приоритетным.

«Лишь богатый политический опыт способен подсказать правильное решение деликатной проблемы», — уверен писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Ведь Собянин он всё-таки неопытный политик. Лужков был гораздо более опытным политиком. Лужков это делал из соображений трансляции своего образа, своей щедрости своей московской политики за пределы России.

И я думаю, что Лужков мечтал о президентстве в России и поэтому его выход в Крым, его строительство домов за пределами Москвы имело характер ещё и такой вот такой рекламы.

В.КАРА-МУРЗА: Нарушение субординации видит финансирование флота из столичного бюджета владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Черноморский флот должен финансироваться из бюджета страны, потому что это не флот Москвы. У нас флотилия своя должна быть здесь, на Москва-реке.

А Черноморский флот – это флот Государства Российского, и финансироваться должен из бюджета России. Значительная доля, кстати, доходов бюджета России приходится на Москву. То есть, так или иначе, большая доля финансирования флота всё равно, за счёт москвичей.

В.КАРА-МУРЗА: Адресный характер финансовой поддержки флота считал бы нормальным журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕКНКО: Я не понимаю, зачем финансировать весь флот. Я, допустим, выступал бы в поддержку того, чтобы Москва финансировала жизнь на крейсерах «Москва», если такие крейсера есть на Тихоокеанском, на Северном флоте, на Балтийском, или на Черноморском флоте. И, как вот, допустим, штат Айова финансирует, там не знаю, отправлять деньги на авианосец «Айова». Да, в какой-то мере там? Это абсолютно нормально. А так – в целом, абстрактно – флот? Я не знаю, кого это финансируют, и боюсь, что деньги до моряков могут и не доходить в такой ситуации. Поэтому хотелось бы, чтобы я как москвич знал. Я готов давать деньги на боевой крейсер, на боевой авианосец, на подводную лодку. А так вот – на флот в целом, на то, чтобы у адмиралов и разного командного состава животы росли, честно говоря, я деньги давать не готов.

В.КАРА-МУРЗА: Искажением федеральных принципов устройства государства считает взаимоотношения Москвы и Черноморского флота писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Когда какой-либо город начинает выстраивать свои отношения со спорными территориями, как было у Лужкова с Крымом, это говорит, конечно же, о ненормальном положении в государстве.

Москва должна заниматься собой: это город. А всем, по большому счёту должно заниматься Федеральное правительство и никак иначе.

Если же Москва из своего бюджета помогает нищим офицерским семьям, помогает строить какие-то дома, покупает буквально учебники для русских детей в школах, то большое спасибо Москве. Но, конечно, это позорище на государственном уровне.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей программы – Сергей Бабурин, бывший член Президиума Верховного Совета Российской Федерации, заместитель Председателя Государственной Думы.

Сергей Николаевич, считали ли Вы ошибкой прекращение финансирования Черноморского флота из Московского бюджета?

С.БАБУРИН: Ну, по большому счёту, конечно, финансировать Российский флот должна Российская Федерация.

Когда у неё не хватает ресурсов, и Москва протянула черноморцам руку помощи, это было политически, социально, экономически оправданно и благородно.

Прекращение финансирования вызвало не только у меня, но у многих моих совершенно не политических знакомых чувство недоумения: что, всё? Уже отрекаемся? Уже предаём? Ведь предают черноморцев давно.

Вот я помню в 92-м году вместе с группой депутатов я впервые попал в Крым, в Севастополь, именно для того, чтобы поддержать черноморцев в их борьбе за то, чтобы остаться Российским флотом. Ведь это было политическое решение, прежде всего, командующего флотом адмирала Касатонова.

Его поддержал Военный Совет. Тут же особый отдел, который уже был переподчинён Киеву, получил указание об аресте командующего Черноморским флотом. И, когда Касатонов из своего кабинета показывал мне в окно: видите, Сергей Николаевич, вот стоит морской пехотинец, вот охранник Штаба. Почему они так стоят? Потому что мне пришлось поставить морскую пехоту: моя охрана имеет приказ о моём аресте.

И то, что флот устоял, мы тогда, конечно, поддержали адмирала, поддержали Военный Совет. Встретились с офицерами, был огромный митинг в Севастополе. Впервые тогда провозглашён был лозунг начала обороны Севастополя.

И что дальше? – флот, который был сохранён, за последующие 10-15 лет раздербанили и по возможности отдали Украине. И поэтому, когда повторяются вот такие акты безразличного равнодушия, бездушного отношения к Черноморскому флоту, как вот прекращение финансирования, я думаю, это тревожный звонок для всего общества. А когда их отменяют, это симптом, что, ну, шанс на то, что Россия проснётся, всё-таки ещё есть.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей программе участвует Сергей Бабурин – бывший член Президиума Верховного Совета Российской Федерации и заместитель Председателя Государственной Думы.

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

(Анонсы передач, реклама).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программ а «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

В такие же сентябрьские дни 1993 года начиналось двухнедельное противостояние, завершившееся расстрелом Дома Советов.

Отбивка.

Осень 1993 года стала кульминацией затянувшегося противостояния законодательной и исполнительной ветвей Российской власти.

21 сентября президент Ельцин издал Указ № 1400 «О поэтапной конституционной реформе», в котором предписывал Съезду народных депутатов и Верховному Совету прекратить свою деятельность.

Запоздалым счёл решение Ельцина писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я принадлежу к тем, кто считает, что он должен был сделать это ещё раньше, ещё раньше провести выборы в Государственную Думу, потому что естественно с распадом Советского Союза, с окончанием советской системы существование Верховного Совета, Съезда народных депутатов потеряло всякий смысл.

Конечно, надо было сразу, тогда же – в начале 92-го года провести новые выборы, получить новый депутатский корпус и принять новую Конституцию. Сразу же начать работать, а не ждать, пока всё это созреет и взорвётся. И придётся потом ещё стрелять друг в друга.

В.КАРА-МУРЗА: В ответ Верховный Совет и его сторонники объявили о совершении Ельциным государственного переворота.

«Стране требовалось единовластие», — уверен Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Верховный Совет был атавизмом советского прошлого, включая название. И выяснилось, что в условиях революционного перехода от социализма к капитализму России требовалось единоначалие и сильная президентская власть.

Собственно, Ельцин в результате этого расстрела Белого Дома её достиг.

В.КАРА-МУРЗА: С самого начала скептически оценил действия Кремля журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: То, что произошло в октябре 93-го года, было категорически неверно. Мне и тогда эта история не понравилась, и теперь, с дистанции 18 лет, она кажется ещё менее симпатичной.

Я думаю, что все те провалы, вся та пакость, которая в нашей стране произошла за последние десятилетия, — всё это, на самом деле, имеет своим источником именно расстрел Парламента 93-го года.

То есть, имеются какие-то прямые следствия, как-то: разруха в стране, война в Чечне, полное такое всевластие всяческих лиц. Сначала олигархической, административной, силовой. Вот после того, как был сделан этот шаг, вот взяли и вот так вот, абсолютно диким, волюнтаристским, нецивилизованным образом разрешили якобы политическую проблему, вот после этого всё и пошло.

В.КАРА-МУРЗА: Конституционный Суд осудил действия Ельцина, а Верховный Совет объявил о прекращении его полномочий и созыве чрезвычайного Съезда народных депутатов.

Невысокого мнения о первом Российском Парламенте журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: Совершенно очевидно, что Верховный Совет в том виде, в котором он существовал, это было такое дитё советской социалистической революции, это был орган, который не был призван к управлению государством.

Советы – странная такая придумка, когда они организовывают исполнительную и законодательную власть одновременно, в этом смысле, тем более, там же были такие потрясающие лидеры типа Хасбулатова. Мы же сейчас просто все забыли, у нас, как это всё выглядело. Я считаю, что жизнь подтвердила его решения. Жалко лично мне, что, например, многие люди, которые, мне кажется, несут личную ответственность, вот я считаю, что личную ответственность, так, или иначе, ну, в моральном смысле этого слова, скажем точно, несёт, например, Юзовкин. Да, который тогда занимал определённую позицию. События развивались именно так, что они как-то начали восприниматься. Ну, вот их грехи почему-то забывают, а грехи других людей помнят очень хорошо. Мне кажется, это не очень справедливо.

В.КАРА-МУРЗА: Съезд объявил о переходе президентских полномочий, согласно Конституции, к вице-президенту – Руцкому. А действия Ельцина квалифицировал, как попытку государственного переворота.

Безвыходность положения президента констатирует историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: У Ельцина просто не было других вариантов.

Верховный Совет был наследием старой страны – Советского Союза, старой Конституции, которая уже реально перестала действовать. И реально пахло гражданской войной.

Если бы Ельцин не взял инициативу в свои руки, и не разогнал бы Верховный Совет, была бы гражданская война. Вот и всё.

В.КАРА-МУРЗА: После неудачи переговоров при посредничестве патриарха Алексия в Ново-Огарёво началась блокада здания Верховного Совета.

Первые столкновения в центре столицы вынудили президента Ельцина издать Указ о введении чрезвычайного положения в Москве.

Половинчатость шагов, предпринятых российским президентом, отмечает диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Ельцин сделал совершенно правильно, только поздно: их надо было распускать тогда, когда они воспротивились гайдаровским реформам.

Их надо было распускать ещё в марте, еще перед референдумом «Да— Да – Нет — Да». Нельзя было дать им возможность сформировать открытый мятеж и начать гражданскую войну. То есть, распустил он, конечно, правильно, но этого было недостаточно. Надо было не просто распустить, но и запретить коммунистическую и фашистскую деятельность.

В.КАРА-МУРЗА: У Белого Дома состоялся митинг, на котором Александр Руцкой призвал демонстрантов взять штурмом здание мэрии и Телецентр в Останкино.

Руслан Хасбулатов на том же митинге призвал штурмовать Кремль и заключить Ельцина в «Матросскую Тишину».

Вина обеих сторон конфликта очевидна публицисту Леониду Радзиховскому.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Роспуск Верховного Совета и последующие события: расстрел Белого Дома, такая микрогражданская война — это заслуга не только Хасбулатова и не только Верховного Совета, но и в значительной степени, конечно, заслуга Ельцина с его неуживчивостью, вздорностью часто, и так далее. Но всё-таки, если вот делить какие-то пропорции, то львиная часть вины за все эти события, конечно, лежит на Верховном Совете. А Ельцин меньше в этом виноват, хотя, конечно, тоже виноват.

А то, что сам институт, под названием «Верховный Совет» был недееспособен, — это точно. Гигантское сборище под названием «Съезд народных депутатов», высокий непрофессионализм этих людей. Страшный популизм, митинговщина, и так далее, и так далее. То есть, это был инструмент или чистой декорации, как был при советской власти Верховный Совет, или инструмент революционного разрушения власти, как было в 90-91-м годах. Но как инструмент реального управления государством эта лавочка, конечно, совершенно не годилась, ни структурно, ни персонально, ни по закону – никак.

В.КАРА-МУРЗА: После того, как здание мэрии было занято митингующими, демонстранты двинулись в сторону Телецентра в Останкино, где потребовали предоставить им прямой эфир.

Когда им было отказано, они предприняли попытку проникнуть в здание, протаранив стеклянную дверь грузовиком.

«Рано списывать всё случившееся в архив», — считает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Историю с роспуском Верховного Совета, я полагаю, что мы ещё не знаем, как следует. Мы не знаем всех подоплёк, ещё это не остыло для того, чтобы мы могли относиться к этому, как к истории и посмотреть внимательно и «без гнева и пристрастия», как учили историки. На то, что произошло. Поэтому я не думаю, что сейчас ещё есть ответ на этот вопрос. Полагаю, что вина Ельцина в том, что произошло, довольно существенна.

Думаю также, что точка невозврата была пройдена раньше. До того, как был издан уже Указ и тем более, до того, как на мост вышли танки.

Я думаю, что российское общество проспало весь 91-92-й год. Весь. А именно в этом году сложилась новая расстановка сил, а мы, условные «мы» — победившие в августе 91-го, победившие выпили на радостях и расслабились, условно говоря. Мы никаким образом не контролировали, не пытались контролировать новую власть. Нам казалось, что эта власть уже наша, вот это вот самая демократическая, и дальше всё будет как-то хорошо само собой. Это, может быть, самый главный урок из октября 93-го года: власть не может быть нашей ни одну секунду. Власть нуждается в постоянном общественном контроле. Мы этот контроль сняли и очнулись только от выстрелов танков.

В.КАРА-МУРЗА: Вечером того же дня Егор Гайдар по телевидению обратился к сторонникам президента Ельцина с просьбой: собраться у здания Моссовета, взятого под контроль Министерства безопасности.

Правоту действий президентской стороны оспаривает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Если исходить из интересов нынешней власти, вот этой чудовищной власти, которая затолкала Россию в беду, то, конечно, поступил правильно: он применил силу. С помощью танков утвердил власть Фридмана, Абрамовича, Вексельберга и обеспечил убывание русского населения со скоростью миллиона в год. Это он сделал правильно.

С точки зрения же страны в целом, мы видим, что два кошмарных события, которые повергли нас, опрокинули навзничь – это переворот 91-го года, где переворотчиком было не ГКЧП, а Ельцин, отнявший власть у Горбачёва. И 93-й – второй переворот Ельцина, который силой отнял власть у законного Верховного Совета.

В.КАРА-МУРЗА: В ночь с 3 на 4 октября был подготовлен план штурма Белого Дома. В нём приняли участие около 10 танков и 20 бронетранспортёров.

Отрядам специального назначения «Альфа» и «Вымпел» было приказано взять Белый Дом штурмом.

В правоте сделанного Ельциным шага сомневается писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Этот шаг нельзя оценивать категорией правоты – неправоты. В той ситуации,_ в которую он себя загнал, это был единственный вариант.

А вот, зачем он себя загнал в эту ситуацию, это вопрос, на который нам ещё предстоит отвечать.

В.КАРА-МУРЗА: После 17 часов, по взаимной договорённости начался массовый выход оборонявшихся из здания Верховного Совета.

Руководители защиты Белого Дома и некоторые наиболее активные её участники были арестованы.

Логикой противостояния двух позиций объясняет поражение Верховного Совета журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Это была политическая позиция Ельцина.

Верховный Совет не смог себя защитить, а каждый, кто не может себя защитить, в политике обречён умереть. Поэтому всё было логично.

В.КАРА-МУРЗА: В результате Октябрьских событий в России была ликвидирована структура Советов, закончилось двоевластие.

«Президенту удалось сохранить власть в руках своего окружения», — уверен писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Время подтвердило эффективность шага Ельцина.

«Государство изначально создавалось, прежде всего, под богатых и очень богатых людей, у которых должны быть капиталы и власть в одно и то же время», и тогда, — думали младореформаторы, всё будет правильно. А на самом деле, получилось так, как есть. И с точки зрения сохранения власти в руках той олигархии, которая нарождалась в это самое время, шаг был абсолютно естественный и верный.

А с точки зрения хорошей жизни нашей с вами, он вероятнее был скорее ужасным.

В.КАРА-МУРЗА: «Повернись история по-другому, Россия избежала бы многих бед», — уверен журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Волюнтаризм Ельцина, который мы познали уже в последующие годы при решении многих вопросов, в частности, по Чечне и по другим важнейшим экономическим вопросам. Отстранение Ельцина от решения важнейших вопросов, направленность его действий на разрушение, а не на созидание, — всё это стало фактором разгона той Думы, того Парламента. И, если бы не произошло того разгона, может быть бы и история бы по-другому складывалась. Не обязательно мы бы стали опять коммунистической державой.

В.КАРА-МУРЗА: По официальным данным, число погибших во время противостояния составило 150 человек, число раненых – 389.

«Крахом парламентаризма обернулась осень 93-го», по мнению политолога Николая Злобина.

Н.ЗЛОБИРН: На этом кончилось, так сказать, нормальное отношение законодательной и исполнительной власти. Они всё-таки должны быть в большей или меньшей степени равноправны.

А вы знаете, вот в Вашингтоне, это знают все, но я напомню, самое высокое здание в Вашингтоне – это Конгресс США. По американскому закону нельзя построить здание в Вашингтоне выше Конгресса США, потому что это символизирует то, что власть народа, законодательная власть выше всего остального в любой власти. Никакой бизнес, никакая исполнительная власть не может быть выше этого.

Мне кажется, это главная ошибка Ельцина, не считая Чечни, конечно, это главная ошибка Ельцина: он убил возможность представительной демократии в России. Вот от этой раны до сих пор, при всём моём уважении к Ельцину, от этой раны до сих пор российская демократия не вылечилась. Российская политическая система не вылечилась. До сих пор отношение к Думе, как к чему-то второстепенному, до сих пор отношение к парламенту, как к чему-то, что может помогать, но, в основном, мешает мудрой исполнительной власти заниматься развитием страны.

В.КАРА-МУРЗА: 12 декабря того же года был проведён Референдум по принятию новой Конституции, согласно которой в России устанавливалась президентская республика с двухпалатным Парламентом.

Неизбежной считал смену Конституции экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Оглядываясь назад на события 93-го года, ведь нужно признать нам то, что Россия в это время всё ещё находилась в переходном состоянии. И, по большому счёту, новая Россия жила по Конституции РСФСР, которая была частью Советского Союза. То есть, это некий такой парадокс: было абсолютное, суверенное государство, со всеми атрибутами нового государства, а жило по Конституции, ну, такой некой фиктивной, которую, вообще говоря, достаточно условно можно было назвать полноценной Конституцией.

И вот этот конфликт между президентской властью и Верховным Советом он был вот заложен в той Конституции.

По большому счёту, Борис Ельцин разрубил Гордиев узел – он не только распустил Верховный Совет, он ведь ещё и Конституцию же поменял. То есть, была создана Конституционная комиссия, и была одобрена новая Конституция и создана новая система конструкции органов власти.

Но с учётом того, что 18 лет у нас эта конструкция существует, в разных конфигурациях политики были, в разных местах, и пока никто не говорит о том, что нужно радикально пересмотреть систему политической власти в России, ну, я считаю, что, в общем, тот конфликт, который существовал в 93-м году, Борис Ельцин решил конструктивно с точки зрения интересов государства.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей передачи – Сергей Бабурин, бывший член Президиума Верховного Совета Российской Федерации.

Сергей Николаевич, какую роль сыграл Указ 1400 в судьбе российского парламентаризма?

С.БАБУРИН: На мой взгляд, и Указ 1400, и события, связанные с расстрелом Верховного Совета, с ликвидацией системы Советов народных депутатов – это были шаги, которые подвели черту под эпохой тихой контрреволюции. Ведь научным языком где-то с 1985 по 93-й год произошла контрреволюция, которая отказалась от наследия Советского Союза.

Вот лично я закончил тот день, когда штурмовали Верховный Совет, в камере следственного изолятора. Камера № 20 на Петровке, 38, хотя я был в тот момент Председателем Комитета Верховного Совета Российской Федерации по судебной реформе и работе правоохранительных органов. Ну, и руководителем фракции «Россия».

Ну, я был оппонентом президента, совершавшего государственный переворот. Мне ещё повезло, что всё-таки те, кто встречались нам при выходе из Верховного Совета горящего, они, хотя и были с противоположной стороны, больше сочувствовали нам, чем людям, которые отдавали приказ. И мы остались живы.

Но по большому счёту Указ 1400 – это памятник антиконституционного юридического мышления. Ведь Указ отменяет Конституцию. Прекращает деятельность Конституционного Суда. Прекращает деятельность законов, а это невозможно по указу президента.

Был Съезд народных депутатов, который был выше Верховного Совета и едва ли не выше президента, потому что он был высшим органом. Он формировал Верховный Совет, высшие суды, всё остальное.

Он даже должен был бы ратифицировать пресловутые Беловежские Соглашения. Но их не вынесли на Съезд, потому что там они не получали большинства. Ведь мы уже в тот момент проголосовали за импичмент президента. Конституционный суд поддержал наше решение об отрешении президента Ельцина от должности. Мы выполнили свой долг как депутаты. Решение состоялось. Иное дело, что депутаты, в большинстве своём, и особенно, наверное, наши руководители, были какими-то политическими идеалистами до того, как прозвучали первые выстрелы. А первые выстрелы прозвучали со стороны мэрии именно по демонстрантам, которые шли к Верховному Совету.

Раненых сразу занесли ко мне в кабинет, им оказали помощь: перевязали. Но мы в течение нескольких часов, до середины дня не могли пройти в центральную часть здания. Прошли только тогда, когда уже парламентёры из группы «Альфа», из «Вымпела» из Верховного Совета стали встречаться и вести переговоры.

Ну, я высказался, когда мы стали совещаться уже и с Руцким, и с Хасбулатовым, за то, чтобы, как планировал Руцкой, спасти аудиозаписи реальных переговоров его с теми, кто стреляли по Верховному Совету, которые могли бы доказать то, что Верховный Совет не был инициатором стрельбы. И, как потом это подтвердила прокуратура Ельцинская, а не чья-то другая, что из оружия, которое было в Верховном Совете, не был не убит, и не ранен ни один человек. Был проверен каждый ствол.

И возникает вопрос: а кто же убивал? И самая большая загадка 93-го года – это: а какая третья сила была, которая стреляла в спину спецназовцев и «Альфе», чтобы они шли на штурм, и стреляла по защитникам Верховного Совета на поражение, чтобы они начинали стрелять по тем, кто идёт на штурм.

Стреляли с крыш. Стреляли снайперы. От них отреклись в будущем и Госбезопасность, и всё остальное. Кто это такие? – Формально, да и фактически неизвестно достоверно до сих пор.

Допросили 2 тысячи солдат, которые штурмовали Верховный Совет. 2 тысячи солдат дали показания, что каждый из них получил приказ: стрелять на поражение по тем, кто находится в Верховном Совете, без исключения.

Поэтому у меня противоречивое отношение к самому акту амнистии. Этот акт он, может быть, был исторически и конкретно политически важен и нужен. Но с точки зрения политических интересов он не сказал правды о событиях 93-го года. И до сих пор мешает эту правду найти.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за Ваше интервью.

Напомню, что сегодня гостем нашей программы был Сергей Бабурин – бывший член Президиума Верховного Совета Российской Федерации и заместитель Председателя Государственной Думы.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире