Время выхода в эфир: 09 апреля 2011, 20:00

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».

В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.



Итак, в сегодняшнем выпуске:

Отбивка

Операция НАТО в Ливии превращается в борьбу за контроль над месторождениями нефти.

Трагедия Фукусимы делает актуальными уроки Чернобыльских событий четвертьвековой давности.

Публичная схватка между Прокуратурой и Следственным Комитетом подрывает доверие к органам правосудия.

55 лет назад спектаклем «Вечно живые» по пьесе Виктора Розова на столичных подмостках дебютировал театр-студия «Современник».

В российском обществе не утихает дискуссия о плане по десталинизации, выдвинутом Президентским Советом по правам человека.

Соединённые Штаты настаивают на уходе Каддафи, но уступают НАТО общее руководство операцией.

Отбивка.

Противоборствующие стороны борются за нефтяные месторождения Ливии, пытаясь помешать друг другу получать доход от продажи чёрного золота.

США продолжают принимать участие в этой операции, хотя их роль теперь будет вспомогательной – администрация Барака Обамы приняла решение постепенно снижать участие американских войск в военных действиях в Ливии.

«Позиция Америки поставила под сомнение исход всей затеи», — уверен писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Отказ американцев участвовать в этой операции означает резкое ослабление Америки. Америка переживает кризис — интеллектуальный, военный, экономический. И, вначале решив принимать участие, а потом, мгновенно отказавшись от этой операции, американцы демонстрируют слабость. Сама же операция продолжается и неизвестно, чем она кончится. Может быть, европейцы будут достаточно настойчивы, чтобы довести её до конца. Но в этом я сомневаюсь.

В.КАРА-МУРЗА: Госсекретарь США Хиллари Клинтон проигнорировала письмо ливийского лидера, написанное президенту США Бараку Обаме. Клинтон подчёркивает, что войска НАТО будут продолжать военные действия в Ливии до тех пор, пока Каддафи не сложит полномочия.

Деликатность ситуации, в которой оказалась коалиция, отмечает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Западному сообществу не представляло бы больших трудов стереть вообще там всё с лица земли. А в отличие от Каддафи, Западное общество ограничено мандатом, который ему выдан на это, ограничено электоратами своих стран, да, населением своих стран, их отношением.

В этом смысле очень многие в Европе и критики этой войны, так или иначе, воюют на стороне Каддафи, разумеется.

В.КАРА-МУРЗА: Опасной ловушкой для стран НАТО стала Ливийская операция, по мнению публициста Леонида Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: НАТО втянулось в какой-то бесконечный тупик, из которого вылезти невозможно. И сейчас ситуация такая: на карте стоит личный престиж господина Саркози, который по беспредельной глупости влез в Ливийскую историю.

На карте стоит личный престиж Обамы. В общем, серьёзные вещи стоят на карте. И, если Каддафи их всех умоет, попросту говоря, вытрет ноги об господина Обаму и господина Саркози, то это едва ли увеличит их предвыборные шансы. А вот чем они готовы рискнуть ради того, чтобы спасти морду лица, это мы в скором времени увидим. Может быть, и инструкторов пошлют, не исключаю.

В.КАРА-МУРЗА: Непоправимую потерю темпа фиксирует экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Операция против Каддафи она опоздала, да и, наверное, всё-таки в развитии событий в Ливии был тот момент, когда повстанцы там успешно захватывали территорию страны. И, наверное, если бы им помощь была оказана в тот момент, то результат мог бы быть иным.

К сожалению для повстанцев, Каддафи смог мобилизовать ресурсы внутренние, с привлечением наёмников, но, тем не менее, ему удалось развернуть ситуацию в выгодную для себя сторону, и остановить конфликт практически на всей территории страны. А к этому времени выяснилось, что, вообще-то говоря, у повстанцев нет единой точки зрения, нет единого руководства, и, вообще говоря, их ничего не объединяет, кроме как желания дружить против Каддафи. И в такой ситуации, конечно, роль военной операции такую – Европейско-Арабского альянса против Каддафи без проведения наземных действий она становится сложной.

Мне кажется, что американцы, понятное дело, что не хотят вовлекаться в кампанию с неясными целями, с неясным результатом. Ну, у них своих проблем в Ираке, в Афганистане хватает, поэтому они благоразумно отходят в сторону.

В.КАРА-МУРЗА: Не удивлён пассивностью Вашингтона в остром вопросе владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, Америка изначально не хотела быть лидером в этой операции. И изначально Америка не считала, что Ливия является стратегической угрозой для интересов Соединённых Штатов Америки. И, собственно, Барак Обама и Хиллари Клинтон приложили очень много сил, чтобы подтянуть европейцев, чтобы лидерами в этой операции были сначала Франция, потому что Франция первая из больших Западных стран признала правительство в Бенгази с непонятными людьми. Но они признали, и тем самым заявили о своём политическом интересе в этом деле, а потом подтянули НАТО для ведения этой операции.

И естественно, Соединённые Штаты Америки не хотели быть первыми, поскольку у Обамы были бы большие проблемы в Конгрессе и в Сенате для легализации активного участия американцев в этой кампании, в том числе с точки зрения расходования бюджетных денег.

В.КАРА-МУРЗА: Крах НАТовской операции констатирует журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Вообще, вся операция в том виде, как она происходит и задумана, — это абсолютный провал. Невозможно, чтобы с помощью авиации и тех бомбовых ударов пытаться горстке именно мятежников, именно, так сказать, несформировавшейся массы, вооружённой только стрелковым оружием, захватить власть, когда большая часть страны поделена на племенные, родовые территории. Условия, национальный колорит совсем другой у многих племён, и взаимоотношения у них совсем другие. И на сегодняшний день всё идёт к тому, что, на мой взгляд, произойдёт, скорее всего, разделение страны.

В.КАРА-МУРЗА: Веру в успех усилий союзников сохранил писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что она будет продолжаться. И хотелось бы, чтобы она была доведена до конца, и чтобы народ Ливии получил, наконец, возможность впервые в своей истории самостоятельно определить свою жизнь. В общем, ливийцы этого заслуживают.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Престиж российского правосудия серьёзно страдает в ходе соперничества Прокуратуры и Следственного Комитета.

Отбивка.

Российское общество следит за тем, как, несмотря на проведение реформы и предоставление Следственному Комитету полную автономию от Прокуратуры, конфликт между ними достиг наивысшей точки, и даже потребовал вмешательства президента.

Дело дошло до того, что следователи Московской области допускали возможность заведения уголовного дела в отношении сына Генпрокурора Юрия Чайки – Артёма, который пока проходит лишь свидетелем скандальной истории крышевания подпольных казино.

Ударом по репутации власти считает войну ведомств владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, это страшный репутационный ущерб наносится и имиджу всей правоохранительной системы, и её справедливости этой системы, и вскрывает ужасные подозрения относительно того, как могут дела возбуждаться, и как могут закрываться. И, безусловно, когда высшие люди страны, тех самых органов, которые обязаны блюсти закон, замешаны в делах, которые можно трактовать, как коррупционные, и не несут при этом никакого наказания, то это говорит о том, как на самом деле глубокий кризис с коррупцией имеется в Российской Федерации сегодня.

И, когда по телевизору показывает прокуроров в компании с бизнесменами, против которых возбуждаются уголовные дела по подозрению в открытии незаконных казино, а потом высокопоставленный чин прокуратуры говорит: «Да ничего страшного в этом нет, — они просто дружат», и мы видим на погонах у этого чина две больших звезды генеральских, то есть, мы понимаем, что это даже вопрос не о законе даже, а вопрос об этике. Что отсутствует этика вот эта безукоризненная, которая должна тоже быть руководством к действию.

А потом, когда в рамках этой борьбы начинают подключать детей, родственников – фигурантов этих дел, то ты понимаешь, что уже, как бы все инструменты в отстаивании своих интересов задействуются.

В.КАРА-МУРЗА: Порочность самой структуры следствия отмечает журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Вся эта борьба очень сильно роняет престиж государства и силовых структур.

Мне кажется, что вот эта борьба была заложена ещё в самом начале, в период, когда организовывался Следственный Комитет.

Дело в том, что у Прокуратуры, у Генеральной Прокуратуры и у прокурорского надзора были просто ликвидированы основные функции прокурорского контроля и надзора за следствием и за действиями следственных работников.

Во всём мире прокуратура как раз и занимается тем, что следит за соблюдением законности. Сделали так, что в угоду Следственному Комитету практически всё передали этой структуре. Она превратилась в монстра, она превратилась в структуру, где закон писан так, как хотят работники следствия. И естественно, возникли непонимания между двумя крупнейшими силовыми структурами.

Мне кажется, что сегодня очень важно, как можно скорее, в законодательном, прежде всего порядке, разрешить те проблемы и вернуть прокуратуре то, что ей и положено быть по назначению.

В.КАРА-МУРЗА: «Конфликт вредит имиджу страны», — уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Престиж государства роняет и вовлечённость прокурорских работников в работу казино, и конфликт между силовыми структурами, и неспособность президента унять этих распоясавшихся силовиков, или назначить какого-то арбитра, который мог бы взвесить и каким-то образом выправить ситуацию, доведя её в более спокойное русло.

В.КАРА-МУРЗА: «Соперничество в защите чести мундира иногда даже полезно», — считает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Престиж роняет крышевание различными руководящими чиновниками преступного бизнеса. А разоблачение-то, как раз, совершенно не роняет. А роняет престиж то, что никто из преступных чиновников не теряет своего кресла, что это так распространено по всей стране, — вот это да. А у нас борются с тем, чтобы об этом не рассказывали.

Как раз есть некоторые даже достоинства в столкновении ведомств между собой: они в какой-то момент вдруг говорят правду друг о друге, и мы что-то узнаём о происходящем.

В.КАРА-МУРЗА: Заурядным эпизодом считает происходящее писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Очередная война кланов за передел собственности, в том числе властного влияния, которая прямо переходит, так сказать, в войны за имущество— это такой быт в России, что ничего нового. Какой престиж?

В.КАРА-МУРЗА: К всё большей гласности в раскрытии правонарушений призывает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Публичное расследование деятельности любого чиновника, сына, брата и свата любого чиновника не только не роняет престиж государства, а поднимает этот престиж на огромную высоту, потому что показывает, что в данном государстве нет людей неприкасаемых.

Если же в государстве есть люди неприкасаемые, то совершенно неважно, какую они занимают должность – это позор для государства.

Идеальных людей, будь-то президенты, их дети, прокуроры, министры, академики, герои, мореплаватели, или плотники, — идеальных людей нет: господь Бог идеальных людей не создал.

Общество и государство придуманы для того, чтобы вытаскивать человеческие преступления, расследовать их, и говорить: вот так происходит с людьми, думайте сами. Решайте сами – совершать преступления, или не совершать.

Если вы замазываете преступления – это плохо, если вы их расследуете – это хорошо.

В.КАРА-МУРЗА: За исходом схватки с азартом следит писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Всё зависит от того, чем кончится эта распря, этот спор. Если выяснится, что действительно прокуроры и сын прокурора Чайки причастны к злоупотреблениям, и власть найдёт возможность их осудить тем, или иным способом, то престиж власти вырастет.

Если выяснится, что всё это окажется положенным под сукно, и будет сведено на нет, то престиж власти ещё больше упадёт.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

(Реклама, анонсы передач).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Выдвинутый Президентским Советам по правам человека План десталинизации и национального примирения рискует повлечь прямо противоположные последствия.

Отбивка.

«Не преодолев последствия тоталитарного режима, нам не построить демократическое, правовое государство», — таково мнение разработчиков Плана десталинизации страны во главе с председателем Совета при президенте Михаилом Федотовым.

Только реализация этого плана откроет путь к подлинному обновлению России.

Авторы рассчитывают на широкое общественное обсуждение проекта.

Последовательность в достижении поставленной цели приветствует владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Российское общество в настоящий момент не может признать сталинский режим преступным. Но начало политики в этом направлении – очень важный момент. И, если эта политика будет продолжаться последовательно и продолжительно, то вполне возможно удастся сформировать оценки, которые основываются на реальных фактах сталинских преступлений, которые у нового поколения россиян сформируют адекватное представление о преступлениях сталинского режима.

Сейчас основная масса российского общества не имеет ни малейшего представления о реальных преступлениях эпохи Сталина.

В.КАРА-МУРЗА: Поставить общество перед очевидностью жестокой правды об отце народов предлагает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вообще, когда людей убивают в массовом порядке, это мало аппетитное зрелище. Вот, если всё-таки убивают абсолютно, заведомо ни в чём не повинных людей. Вот, если всё это рассказать и показать, как убили миллионы, а запугали сотни миллионов, то отношение общества изменится.

Конечно, объяснять, что жизнь удалась, гораздо приятнее, чем объяснять, что жизнь прожита зря, безусловно. И, тем не менее, объяснить можно. И тогда российское общество будет вполне готово к тому, чтобы, наконец, вышвырнуть «дорогого папашу» из списка святых и поместить его туда, где он и должен находиться – в список серийных убийц, маньяков, крупнейших преступников богатого на эту публику ХХ века.

В.КАРА-МУРЗА: «Обществу предстоит ещё узнать правду о Сталине», — уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Большая часть общества ещё нуждается в пояснениях по этому вопросу. Оно мало знает, мало знает, — недостаточно последовательно ему объясняли. Ему объясняли разное. Ему объясняли то, что он – убийца и то, что он – эффективный менеджер, и так далее.

То он в шорт-листе имени России этот убийца. Поэтому некая шизофрения наблюдается. Поэтому обществу ещё только не начали это объяснять. Общество, конечно, способно, так же, как способно было немецкое общество понять про Гитлера и любое другое про своё прошлое.

Надо над этим работать. Это не делается акциями, это довольно длительный процесс, но его надо начинать.

В.КАРА-МУРЗА: Неготовность российского общества к десталинизации отмечает журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Слишком много сегодня ещё людей, которые остались верны сталинским идеям.

Дело в том, что те, кто люто ненавидел Сталина, те, кто презирал его, те, кто боролся внутренне – или с помощью стихов, или с помощью высказываний со сталинским режимом, они, к сожалению, все погибли и умерли в концлагерях, были расстреляны, замучены. Остались те, кто охранял их. Те, кто охранял нас в тот период. Поэтому и слишком живы те идеи, которым они служили. Они передают ту любовь и силу, казалось бы, государства, которое было в тот момент.

В.КАРА-МУРЗА: Профессионализм пропагандистов считает залогом успеха экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Честно говоря, я не вижу ничего удивительного в том, если российское общество признает сталинский режим преступным. В конечном итоге, это вопрос пропаганды, это вопрос раскрытия информации и объяснения, в чём, почему состоят преступления сталинского режима.

Мне кажется, что, если государство займётся этой работой, то у меня нет сомнения, что через там два-три года такое, не знаю там, как оно может быть официально отстроено, но в принципе я не буду удивляться, если общественное мнение России повернётся в другую сторону.

В.КАРА-МУРЗА: Способность общества развенчать Сталина вызывает скепсис писателя Александра Проханова.

А.ПРОХАНОВ: Если российское общество представлено такими людьми, как я, то, конечно, нет. Российское общество – 50% сталинистов, а 80% людей, признающих советские ценности.

В.КАРА-МУРЗА: Надуманными считают претензии к сталинскому режиму журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Сталинский режим не может быть преступным, потому что он победил нацизм во время великой войны. И многие люди участвовали в этом не по принуждению, а по доброй воле.

Стало быть, те, кто это предлагает, пытается признать и саму победу в войне победой социально преступного режима.

Стало быть, Совет по правам человека в данном случае выступает, как Совет, который поддерживает неонацистов.

В.КАРА-МУРЗА: Вопросом времени считает готовность общества признать сталинизм преступлением историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: На данный момент не готово российское общество в целом признать сталинский режим преступным. Но позиция общества – это штука подвижная. Я думаю, что, если элиты политические, если государство возьмут на себя такую ответственность, то через некоторое, довольно короткое время российское общество будет готово признать Сталина преступником, а его режим – преступным.

В.КАРА-МУРЗА: В идею искоренения сталинизма верит писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это вполне достижимая цель. Это, естественно, не вопрос одного дня. Я думаю, что самое главное – начать со школьных учебников. Я уже обращался к президенту Медведеву с просьбой поручить Академии Наук создание новых, базовых школьных учебников. Если наш молодой человек вот с самого детства поймёт, что и как происходило в стране, обретёт правильные знания, реальные знания о жизни, он, конечно, никогда не будет называть Сталина «эффективным менеджером» и не будет гордиться этим человеком.

Но программа десталинизации – это нечто большее, чем искоренение вот этой сталинской истории. Это перемена вообще взглядов на систему государственного управления, на принципы, которыми мы руководствуемся в нашей жизни. Но я крайне приветствую эту инициативу.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии адвокат Юрий Иванов, депутат Государственной Думы трёх созывов от фракции КПРФ, бывший зам. главы Думского Комитета по конституционному строительству.

Добрый вечер, Юрий Павлович.

Ю.ИВАНОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Насколько внятной выглядит предложенная Советом по правам человека программа, названная в простонародье «Программой десталинизации»?

Ю.ИВАНОВ: Федотов в своих интервью говорит, что надо дать политико-правовую оценку тоталитарному режиму.

Во-первых, он говорит не только о Сталине, он подчёркивает, — он берёт весь советский период. Значит, и Хрущёв, и Брежнев.

Ну, я вот человек Брежневского поколения, и для меня совершенно очевидно, что, если я действия Сталина и репрессии и осуждаю, то, как можно это приписать Брежневу? Это, с моей точки зрения, абсурдно. И огромная масса населения этого не поймёт.

В этом смысле все вот эти идеи группы Федотова они будут работать, как мне кажется, против президента Медведева. Потому что они, как бы члены вот этого Президентского Совета и ассоциируются у населения с Медведевым. А, по сути дела, вот этими вбросами они наэлектризовывают общество, они восстанавливают общество против себя.

Мне кажется, что самый большой вред они вот сейчас, если ещё пойдёт предвыборная борьба, они будут наносить прежде всего Медведеву. Это заменяется совершенно однозначно: кто из них вот вбрасывает эти темы? Кто это решил ему эту подножку поставить? – Мне не совсем понятно.

Что касается политико-правовой оценки, то я могу сказать так: правовая оценка давалась этому периоду в определённой степени в Конституционном суде. Я защищал там Компартию, после чего я избирался в Думу коммунистами. И я Вам скажу, что Конституционный суд в 92-м году он не признал деятельность Коммунистической партии преступной. Ну, он там отнял у неё своим решением имущество, ну произвёл определённые шаги. Но, тем не менее, партия была признана легитимной. И этот процесс оставил у меня такое очень, такое, знаете, сложное впечатление, потому что «Би-Би-Си» однажды взяли у меня там коротенькое интервью. Когда они брали интервью, я говорю: «Чего вы ко мне подошли?». Сказали: «Понимаете, вот в Конституционном суде сейчас судьи – Зорькин, другие обвинители: Макаров, Бурбулис, Шахрай, вот эксперты, вот все в зале – члены Компартии, бывшие, или нынешние. И они друг друга судят, разбирают. И здесь, в зале есть только один беспартийный», — это мне комментатор «Би-Би-Си» объясняет, — это Вы».

Вот я был единственный беспартийный, который участвовал в этом процессе. И правовая оценка, с моей точки зрения, была дана – и репрессиям Сталина, и введению войск в Афганистан, всяким ошибкам, так сказать, и так далее – серьёзным и менее серьёзным. А политическую оценку может давать любой. Но оценку всё-таки правовую должен давать суд.

В данном случае, из Федотова следует, что эту оценку даёт руководство страны. То есть, кто? – Президент?

Но, Вы извините меня, я – юрист, и с точки зрения юриста ведь президент – это в определённой степени временщик. Мы же это понимаем: президент избирается на определённый срок. Потом приходит другой президент. Но нельзя, чтобы президент ворочал вот этими историческими категориями, давал оценки.

Есть вот испанский вариант, когда политические силы садятся и обсуждают, а есть вариант китайский, который почему-то у нас даже и не рассматривается.

Вот наша делегация, которая была в Китае, мы однажды, вот где бы мы ни выступали, мы задавали китайцам один и тот же вопрос. Вот я задал вопрос китайцам: «Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к Мао Цзедуну?». И китайцы говорили, студенты, профессора, на улице – где угодно, переводчики, с кем я… Он говорил: «Это великий государственный деятель Китая, который очень много сделал для нашей страны».

Тогда я задал второй вопрос: «А как вы относитесь к Денсяопину?»

— Дэнсяопин? – Это полная противоположность. Это совершенно другие принципы.

Китаец с невозмутимым лицом мне говорил: «Денсяопин – это великий деятель китайской государственности. Он очень много сделал для нашей страны». – И всё. Тема изъята.

Вот лучшее, что можно сейчас сделать для нас, идеальный вариант: замолчать. Замолчать эту тему, убрать! Но её навязывают и навязывают в фильмах, в передачах. Лицедеи, стихи, книги, кино, премии. И теперь вот эта Комиссия. Она будет и дальше поджаривать народ, хотя правильнее было бы задаться, наверное, совершенно другим вопросом: а в чём секрет успеха того же Сталина? Почему через столько лет 90% населения, несмотря на то, что 20 лет либералы господствуют в воздухе, внедряют свою идеологию, рассказывают о сталинских злодеяниях, почему народ всё равно, так сказать, относится к нему с определённым уважением?

Вот здесь должны работать психологи, философы, потому что полное преимущество – ничего за эти 20-25 лет только хуже стала ситуация, я Вас уверяю.

Я помню, на какой волне антикоммунизма восьмидесятые годы проходили, которые закончились 91-м годом.

Но сейчас личность Сталина в глазах населения она многократно выросла, потому что Сталин был честен в личной жизни, потому что Сталин, как и Робеспьер, кстати, которого французы, спор о нём идёт уже столетия, и Робеспьера часть французов помнит по одной причине. Вот я с профессорами Нантерского университета разговаривал, — у него была в народе кликуха: «Неподкупный».

Вот так и Сталин, который после себя оставил в шинели 500 рублей на книжке. Ему рядовой человек готов простить огромное количество вещей, которые, вроде бы, мы не должны прощать, но в сочетании с тем, что мы видим сегодня – эти часы, эти пароходы, эти яхты, эти Куршавели, для сегодняшнего, очевидно, человека вот эти личностные качества диктатора они могут превалировать над его историческими ошибками и историческим живодёрством.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был адвокат Юрий Иванов, бывший депутат Государственной Думы трёх созывов от фракции КПРФ, бывший зам. главы Думского Комитета по конституционному строительству.

В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

Отбивка.

НОВОСТИ.

.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Сегодняшняя страница нашего «Исторического календаря» посвящена 55-летней годовщине рождения театра-студии «Современник».

Отбивка.

В апреле 1956 года группой молодых актёров был основан Московский театр-студия «Современник».

В годы оттепели разоблачение культа личности Сталина он стал первым в стране театром, рождённым свободным творческим союзом единомышленников, превратившимся в единый художественный коллектив.

Знаковым событием считает возникновение театра-студии журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Если бы не создали в своё время театр «Современник», то его нужно было бы обязательно кому-то придумать и по-новой создавать. Потому что, во-первых, это был глоток свободы, во-вторых, были получены возможности для многих артистов некое чувство свободы творчества. Это получилось, потому что вся история «Современника» как раз говорит об этом. Это совершенно уникальный актёрский состав, который сформировался и в котором и до сих пор ещё основное ядро существует. Это абсолютно неожиданный подход к решению темы. Это совершенно неожиданные находки в режиссуре. И сами режиссёры приходят зачастую в театр «Современник» очень неожиданные.

Мне кажется, что театр «Современник» — это вот уже не лаборатория творческая. Это некий особый мир, который сформировался очень-очень давно, сравнительно давно, в советское время, а сегодня мы с вами уже не можем без этого мира, который сформировался именно в Советском Союзе.

В.КАРА-МУРЗА: Основателями театра были: Олег Ефремов, Галина Волчек, Игорь Кваша, Юлия Толмачёва, Евгений Евстигнеев, Олег Табаков, Виктор Сергачёв. К ним присоединились и другие выпускники школы-студии «МХАТ».

В превосходной степени оценивает роль театра в истории страны режиссёр Андрей Кончаловский.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Изумительное абсолютно создание Олега Ефремова, которое сыграло огромную роль в шестидесятые, семидесятые и в восьмидесятые годы, как, может быть, такой источник свежести, источник мысли, источник инакомыслия, и таланта ещё к тому же. Поэтому все люди, которые вышли из этого театра, они, в общем, по праву считаются, может быть, великими продолжателями традиций русской культуры.

В.КАРА-МУРЗА: «Современник» открылся спектаклем по пьесе Виктора Розова «Вечно живые».

Молодые актёры, все без исключения выпускники мхатовской школы, попытались восстановить его художественные и этические идеалы. Был сочинён Устав с целью возродить новое товарищество актёров, которое коллективно решало брать или не брать пьесу в репертуар, когда выпускать спектакль на публику. Всей труппой решали творческую судьбу актёров. Со всей строгостью обсуждали режиссуру готовящихся постановок.

Детищем своего времени считает театр публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В пятидесятые годы колоссальная была роль театра «Современник». Но время такое было: люди были вообще восторженные, очень такие приподнято-нервные, я бы сказал, беспокойные, восторженные люди – дети ХХ съезда, там племянники ХХ съезда, я уж не знаю, кем они ХХ съезду доводились. Вот в этой среде социализма там с каким-то лицом, с таким лицом, с сяким лицом, пьеса Шатрова «Большевики», и так далее, и так далее. Но это всё. Кончились шестидесятники, ушли. Место в советской истории осталось. А место в истории театра и в истории культуры, я думаю, у них великого не будет. Хотя актёры были очень хорошие некоторые. Евстигнеев был просто гениальный актёр. Но Евстигнеев был бы гениальным актёром в любом театре и при любой театральной системе. Стоял действительно в ряду великих актёров, как Леонов, как Смоктуновский, Ульянов.

В.КАРА-МУРЗА: «Молодому театру, — как вспоминали очевидцы, — было далеко до классического совершенства, но его спектакли были прекрасны искренностью чувств и соприкосновением с живой жизнью.

Идеологическое значение возникшего театра подчёркивает журналист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: «Современник» был очень важен, наверное, для того, чтобы люди почувствовали себя чуть свободнее, чуть больше стали себя уважать, я думаю.

Могу только ещё поздравить «Современник» со славной датой.

В.КАРА-МУРЗА: «Современник» начинался с основного в искусстве – с правды. Молодой коллектив потому и назвал себя «Современником», что ощутил главную тенденцию времени – стремление к правде. Отсюда то единодушие, та атмосфера взаимного доверия, которые объединяли сцену и зал, едва лишь начинался спектакль.

Важную роль театра в общественной жизни подчёркивает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: «Современник» сыграл свою роль, поскольку очень талантливые актёры. И мне кажется, что очень важно было то, что талантливые авторы пьес – писатели типа Розова сотрудничали с театром. Это был новый взгляд на человека, это был взгляд совершенно такой не сталинской иерархии, а это было разрушение иерархии характеров в этих пьесах, и самое главное, колоссальный упор на право отдельной личности, вне всякой системы, на свою правду. Вот «Современник» принёс вот этот взгляд. Он вернул человека с его миром в качестве субъекта отношений, а не человека, представителя парткома, завкома, трудового коллектива, который до этого всегда был прав. Сейчас мог оказаться прав человек в меньшинстве, потому что у него была такая точка зрения. И, конечно, ни один театр страны, Москвы не брал даже такие пьесы в свой репертуар. Поэтому мне кажется, что дай Бог ему ещё долго жить.

В.КАРА-МУРЗА: Имена многих артистов театра были уже хорошо известны зрителю. Актёры и зрители были здесь не только современниками, потому что жили в одно и то же время, но ещё и потому, что знали одно и то же, мыслили одинаково, благодаря чему зритель понимал актёра с полуслова, как это обычно бывает между сверстниками, или единомышленниками.

«Театр служил зеркалом общественной жизни», — уверен журналист Олег Кашин.

О.КАШИН: Театр в России всегда, ну в той России, в которой мы не жили, ну, там не знаю, — в советской и в досоветской, по сути, исполнял функции даже скорее парламента, чем, что бы то ни было, потому что в ситуации, когда любая общественная дискуссия заморожена, там, где она возможна, а в театре она возможна в виде, там не знаю, какой-то пьесы, или какого-то ещё, там не знаю, обсуждения спектакля, поэтому, конечно, театр всегда был политическим в России. И особенно вот такой театр, который является, наверное, символом шестидесятнического театра более ощутимым, чем более поздняя «Таганка». Да? Поэтому, конечно, его роль бесспорна. Но его роль была тогда.

В.КАРА-МУРЗА: В некоторых случаях между актёром и зрителем театра «Современник» устанавливалась прямая, мгновенная связь, которая достигалась безошибочным приёмом использования злободневного текста, или придания ему такого звучания.

И это нисколько не противоречило традициям Художественного театра, который сознательно боролся с театральной условностью.

Молодые артисты «Современника» обратились к живой, подлинной жизни, как к единственному источнику, противостоящему мнимому реализму.

Высоко ценит вклад театра в историю духовной жизни страны историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Роль театра «Современник» в общественной жизни страны велика. Это был театр периода оттепели. Это был театр, который привлёк к себе молодую интеллигенцию, которая хотела вдохнуть свежего воздуха. Он играл объединяющую роль в этом смысле для людей, которые хотели свободы. Прогрессивную роль, хорошую роль.

Здесь очень большую роль сыграл Олег Николаевич Ефремов тогда. А позже – и Галина Борисовна Волчек. Это один из таких наших больших, настоящих культурных достояний. Театр – это наше культурное наследие.

В.КАРА-МУРЗА: При том, что в некоторых спектаклях «Современника» можно было встретить скорее маску, нежели характер, а с его подмостков звучали слова, вызванные не столько обстоятельствами, в которых находились персонажи пьесы, сколько намерением обратиться непосредственно к зрителю, при всём этом главными в искусстве театра оставались те приёмы, с помощью которых на сцене воссоздавалась сама жизнь.

«Роль театра вышла далеко за рамки искусства», — уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Современник» принёс не только новый язык театральный. Актёры после периода борьбы хорошего с прекрасным, после Гусевской драматургии начала пятидесятых годов, вдруг заговорили человеческими голосами. Вдруг появились пьесы «больные» — «Вечно живые» Розова, острые. И появилась плеяда актёров, говорящих человеческими голосами. И эти актёры, актёры «Современника» стали гордостью на многие десятилетия, гордостью российского искусства.

Но, конечно, речь не только об органике театральной, о смене театрального языка. Это было связано со сменой языка общественного. Это дети ХХ съезда. Никакой «Современник» был бы невозможен, если бы не было ХХ съезда КПСС.

На волне первой оттепели вырос, вот в этом тепле вырос этот поразительный театр. И, конечно, его значение для тогда Советского Союза, да и сейчас в России, можно сказать, его значение далеко-далеко выходит за просто рамки некоторой эстетической новизны.

В.КАРА-МУРЗА: Иногда приходилось слышать, будто «Современник» утратил прежнюю остроту, что театр старомоден, и остаётся верен традиции, признающей за артистом первенствующее значение на сцене. Но каждая новая инсценировка напоминала, что театр по-прежнему чувствует и сегодняшний день, и преемственную связь с историей культуры.

Фактором раскрепощения духовного потенциала общества считает театр историк Николай Усков.

Н.УСКОВ: Театр «Современник» — это блистательный театр. Я, конечно, по возрасту своему не застал его пика. То есть я был слишком мал для того, чтобы понимать, что там происходит, но это безусловно, это театр, который, как мне кажется, вырастил поколение 91-го года во многом. То есть, это те люди, которые поняли, что в жизни по-настоящему важно. Это человеческое достоинство, это уважение к себе, к своим правам. Это общечеловеческие ценности, а не ценности классовые, или государственные. Мне кажется, вот, если говорить о влиянии на умы, то театр «Современник», наверное одно из самых ярких явлений советской культуры послевоенной. И, безусловно, одна из тех сил, которая, в общем, создала новых людей.

Я не хочу сказать, что только театр «Современник» этим занимался. Это и прекрасные фильмы Марка Захарова, и потом «Театр на Таганке», то есть, здесь было много факторов, которые создали совершенно новое духовное состояние, в общем, глубоко антисоветское и достаточно либеральное.

В.КАРА-МУРЗА: Лицо «Современника» во многом определялось характером его лидера. Долгое время художественным руководителем театра оставался Олег Ефремов.

В первой постановке театра «Вечно живые» Ефремов сыграл Бориса Бороздина, юношу, уходившего добровольцем на фронт.

Именно Ефремов произносил фразу, которая стала крылатой: и вошла в главный лексикон театрального времени: «Если я честен, я должен».

«Театр так и остался приметой своего времени», — считает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Театр «Современник» — абсолютный продукт советского общества, так же, как, впрочем, и Солженицын является советским писателем. Поэтому театр «Современник» и все остальные театры, и все остальные литературные направления великие, такие, как деревенщики, или Трифоновская городская школа – это есть результат и продукт советской культуры.

В.КАРА-МУРЗА: Верность театра «Современник» на протяжении

55-ти лет существования избранным для себя принципам заставляет вспомнить, что искусство живо своими связями с питающей его действительностью.

Знаком обновления общественной жизни считает театр экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Театр «Современник», конечно, такой символ эпохи, символ Хрущёвской оттепели. И мне кажется, что он и воспринимался и долгие годы, ну, сейчас, наверное, в меньшей степени, вот именно, как символ свежего ветра, символ обновления, символ движения вперёд. И в этом его историческая роль.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Григорий Шведов, член Правления Российского правозащитного Общества «Мемориал».

Добрый вечер, Григорий.

Г.ШВЕДОВ: Добрый.

В.КАРА-МУРЗА: В свое время театр «Современник» служил своеобразной площадкой для поколения молодёжи в канун начинающейся оттепели для поиска единомышленников.

Сейчас времена изменились. И какие возможности, по-вашему, у их сегодняшних сверстников?

Г.ШВЕДОВ: Сегодня, безусловно, возможности существенно поменялись. И сегодня во многом такими подмостками театральными стали конкретные сообщества в «Фейсбуке», в «Твиттере», в «Живом журнале», который сейчас претерпевает нападки. Может быть, именно в связи с тем, что это стало таки пространством для свободомыслящих людей, для инакомыслящих людей совершено разных мастей, видов и взглядов.

И поэтому я как раз хотел рассказать несколько слов о проекте, о компании, которая связана с актуализацией наследия Сахарова.

Ведь Сахаров – он тоже человек вот той эпохи. Казалось бы, пятидесятые – шестидесятые годы, семидесятые годы прошлого века — это вот времена, когда молодой человек, такой же сверстник нашего поколения становится членом Академии Наук, становится признанным как учёный, но и начинает общественную деятельность.

А что сегодня говорят молодые люди, студенты, в первую очередь?

Они говорят о том, что они хотели бы актуализировать это наследие.

Мы знаем, что вот в мае будет юбилей – 90 лет исполнится со дня рождения академика Сахарова. И в результате исследований, которые проводил «Левада-Центр», ну, и наших, конечно. Собственных познаний, мы понимаем, насколько сегодня мало знают Сахарова, насколько мало знают о его роли тогда, в ХХ веке, и о том, как это повлияло на сегодняшнюю эпоху.

Вот сообщество молодых людей объединилось в такое «Сахаровское движение», которое призвано актуализировать эту тематику, и ведут дебаты, дискуссии в социальных сетях. Сняли ролик для «Ючуба», который можно посмотреть. Вот здесь мы видим: молодые люди из нескольких московских университетов рассказывают о том, что же они думают про Сахарова, что Сахаров для них значит. Какие слова резонируют и вызывают у них реакцию В сотрудничестве с Сахаровским центром, с организацией, которая известна вот, как такой музейный, дискуссионный центр, сейчас вот, буквально несколько недель назад началась кампания, призванная обратиться к москвичам с идеей, что именно москвичи, люди, живущие в этом городе, могут сами собрать средства и открыть музей-квартиру академика Сахарова. Музей-квартиру, в которой он работал, в которой он умер, и которая на сей день закрыта и не существует в качестве такого пространства, открытого для москвичей, для гостей столицы. Это не коммерческая, безусловно, инициатива. В контакте она развивается. И мы видим, как растёт число подписчиков, которые обсуждают разные для них актуальные темы.

И так же в «Твиттере» есть вторая площадка, которая ежедневно публикует цитату, какую-то самую актуальную на сегодняшний день, слова из Сахарова.

И, таким образом, каждый может сегодня подписаться на Сахарова – получать ежедневно цитату, которая, может быть, и заставит его задуматься на минутку, понять, а что же такого Сахаровского в его сегодняшнем дне?

Ну, вот что, например, как связаны вот эта катастрофа и поведение людей в Японии и то, что говорил Сахаров по этой проблеме. Адекватного, ответственного использования энергии.

Мы знаем, что он был учёным, в первую очередь, но и общественный деятель. На текущий момент у нас ещё есть плакат, который был изготовлен, и который доступен в разных местах в Москве.

Нам удалось на одной из веток, Сокольнической ветке Московского метро, получить возможность этот плакат, в очень ограниченном количестве мест, в самом таком дешёвом, скажем, в таком доступном формате, наклеить.

Плакат говорит: «Я – не Сахаров, но я готов отстаивать свою позицию». Он призывает с помощью этого слогана подумать о человеке, о том, а что конкретный человек, который, может быть, не готов примерить на себя одежды борца, такого героя, что он конкретно может сделать?

Ведь вот это Сахаровское движение, которое создали молодые люди, оно не отвечает на вопрос, не имея точного, детального плана – это не политическое движение. Оно не ставит своей целью достижение тех или иных политических целей.

Оно говорит: «У нас есть цель, у нас есть видение – мы хотим актуализировать его наследие. У нас есть время. Мы готовы это делать.

Вы хотите присоединиться? У вас есть идеи? Предлагайте!».

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Григорий Шведов, член Правления Российского правозащитного общества «Мемориал».

Отбивка.

Цивилизованный мир, встревоженный трагедий Фукусимы, вспоминает об уроках Чернобыльской аварии.

Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА: Реакция на происходящее в Японии очевидна: мы имеем дело с медленно развивающейся и каждодневно развивающейся нагнетающейся ситуацией паники.

Кто-то говорит о злополучном «конце света», начавшегося с Японии. Это можно было бы назвать слухами, но наша задача оценить происходящее с другой, профессиональной точки зрения.

Как говорит эксперт-аналитик Михаил Делягин: «Мы сталкиваемся с фактами, которым противопоставить, на самом деле, нечего».

М.ДЕЛЯГИН: Отработанное ядерное топливо хранится и выстаивается в бассейнах под толстым слоем воды. Эта вода испарилась. Сейчас эти отработанные ядерные отходы в значительной степени высохли и просто развеиваются ветром.

Включая такое чудесное вещество, как Плутон, у которого период полураспада, по-моему, 24 тысячи.

С.ГУБАНОВА: При этом понятно, что спасатели реально могут сделать очень мало. Авария продолжает развиваться сама по себе.

Мы имеем реальное радиоактивное заражение Западного побережья Соединённых Штатов Америки. Радиоактивные элементы и над Россией.

Так или иначе, радиоактивной тревоги на Камчатке объявлять не стали: зачем пугать население?

Слово Михаилу Делягину:

М.ДЕЛЯГИН: Господа, четверть века после Чернобыля, и такое ощущение, что никто, ничему не научился.

С.ГУБАНОВА: На сегодняшний день хорошо изучено влияние на человека высоких доз радиации.

Экспериментально много учёных посвятили этому свои труды в России и за рубежом.

Влияние сверхмалых доз в сочетании с отравляющими веществами на человека не изучены и по сей день.

Когда нам говорят: «Повышение природного радиоактивного фона незначительно, к лучевой болезни не приведёт», — возможно. Но статистические отклонения будут существенные. И семьям, на которые эти среднестатистические отклонения выпадут, не позавидуешь.

М.ДЕЛЯГИН: Сейчас появляется информация, что значительная часть японских реакторов рассчитана на землетрясения до 6 баллов.

Простите! Это как?! Прости, Господи! Япония – один из сейсмоопасных районов мира.

С.ГУБАНОВА: Если помнить о том, что Япония – модельная страна, страна – образец, страна, в которой после Хиросимы и Нагасаки всё, что связано с радиоактивностью, — это национальный психоз. И это высочайшее в современном мире качество технологий – индустриальных и постиндустриальных.

При этом землетрясения продолжаются: Япония – сейсмоопасная зона. И, если дома строятся с расчётом на 8 с половиной баллов, почему же атомные электростанции в таком состоянии?

М.ДЕЛЯГИН: Эта эталонная страна. И в этой эталонной стране по всем параметрам мы видим совершенно фантастические вещи, мы видим утаивание информации.

С.ГУБАНОВА: Одна из последних новостей – это заявление нашего Россельхознадзора по Забайкальскому краю Амурской области. Над этим в другие времена можно было бы посмеяться. В другие, но не сейчас. не в этой ситуации.

Чиновники проинформировали журналистов о том, что они будут проверять все ходы, прилетающих со стороны Японии, на наличие радиации.

Заражённых радиоактивных уток, которые искупались в какой-то не той воде, будут торжественно отстреливать.

Светлана Губанова, Андрей Плескунов «RTVi», Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели».

В студии работал Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире