Время выхода в эфир: 18 декабря 2010, 20:00

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканал «RTVI» и радиостанция «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».



В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Отбивка.

Массовые беспорядки в российской столице, возникшие на межэтнической почве, продемонстрировали опасно возросший уровень ксенофобии в обществе.

Отбивка

Перенос оглашения вердикта по делу Ходорковского и Лебедева поставил вопрос о том, кому выгодна эта непредвиденная отсрочка.

Отбивка

Активисты либеральной коалиции «За Россию без произвола и коррупции» инициировали создание партии народной свободы.

Отбивка

Сегодняшняя страница нашего Исторического календаря посвящена очередному Дню чекиста, напоминающему о засилии выходцев из спецслужб в коридорах российской власти.

Отбивка.

Всю прошедшую неделю Российскую столицу лихорадила перспектива возобновления массовых беспорядков с участием ксенофобски настроенных групп молодёжи.

Отбивка.

Первые беспорядки вспыхнули в Москве субботу, 11 декабря на Манежной площади, где тысячи футбольных болельщиков начали избивать попадавшихся им под руку выходцев из Северокавказских республик в ответ на убийство фаната «Спартака» Егора Свиридова.

(Толпа скандирует: националистические лозунги).

Непрофессионализм силовиков считает причиной прошедших волнений владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Волнения на Манежной есть следствие целой совокупности ошибок властей, прежде всего, правоохранительных органов, которые, с моей точки зрения, повели себя непрофессионально в деле убийства спартаковского болельщика: распустили задержанных. Всё это создало сильные эмоции в рядах молодых. Они поняли, что оказывается, их товарища могут убить, а наутро милиция выпустит подозреваемых, либо соучастников этого преступления. И, собственно, вот повод, который спровоцировал выступление, он  целиком и полностью лежит на правоохранительных органах, которые абсолютно непрофессионально провели следствие.

В.КАРА-МУРЗА: Несанкционированный пятитысячный митинг футбольных фанатов на Манежной площади завершился массовой дракой.

По данным милиции, её спровоцировали примкнувшие к болельщикам националисты. В потасовке пострадали более 20 митингующих.

(Крики толпы).

«Межнациональная нетерпимость зашла в России слишком далеко», — уверен журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Ксенофобские настроения у нас существуют и без фанатов, и без убийств, и так далее. Это огромная серьёзная проблема.

Я лично выхода из этой тупиковой ситуации не вижу вообще. Надо сказать, что это виноваты и те, и другие, а с другой стороны, может быть, и не виноваты ни те, ни другие. Просто что-то у нас очень плохо сработалось и в нашем городе, Москве, и в нашей стране, в общем, и в целом.

Дружбы народов нет, а есть вражда, и есть чудовищная взаимная агрессивность, и есть масса претензий и у той, и у другой стороны.

Надо сказать, что эти претензии, как правило, оправданы.

В.КАРА-МУРЗА: Президент России Дмитрий Медведев распорядился жёстко пресекать несанкционированные митинги, особенно связанные с разжиганием национальной розни.

На совещании в Рязани о дополнительных мерах по обеспечению правопорядка он особо отметил, что ответственность за противоправные действия должна наступать независимо от места совершения преступления, или месту жительства правонарушителя.

Президент также потребовал установить виновных в событиях на Манежной площади в Москве, изобличить и привлечь к ответственности всех виновных в гибели Егора Свиридова, а также следователей, отпустивших подозреваемых в убийстве.

Не ставит в зависимость от единичного трагического эпизода очередной всплеск ксенофобии публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ксенофобские настроения в России, как и в любой, кстати, европейской стране – это константа. Ну, не совсем константа – они постоянно подрастают. Но подрастают они не от отдельных эпизодов, а подрастают от общего роста числа приезжих. Это функция от числа приезжих в значительной степени. Действительно, когда много приезжих, то много криминальных эпизодов. Тот эпизод, или этот эпизод, большого значения не имеет.

В.КАРА-МУРЗА: Проверка, проведённая Прокуратурой Москвы, выявила в действиях погромщиков признаки тяжких преступлений.

Материалы о массовых беспорядках и разжигании ненависти и вражды направлены в Следственный комитет. Возбуждены уголовные дела.

Ничтожной долей подлинных масштабов ксенофобии считает события на Манежной экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что ксенофобские настроения они гораздо сильнее. Может быть, они и не всегда проявляются в такой очевидной форме, когда люди выходят в центр Москвы и Красной площади и начинают кричать фашистские лозунги. Но в бытовой жизни, конечно, степень ксенофобии она безумно велика. И, к сожалению, мне кажется, что власть пока не делает ничего, чтобы с ними справиться. И, более того, она подогревает, не понимая, осознанно, или бессознательно.

В.КАРА-МУРЗА: В среду беспорядки возобновились на площади у Киевского вокзала и в отдельных районах Москвы.

Однако на этот раз удалось обойтись без пострадавших, благодаря тому, что милиция заблаговременно предупреждала возможные стычки между националистами и выходцами с Северного Кавказа.

Симптоматичными счёл произошедшие волнения писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Эти волнения показывают уровень межнациональной войны, существующей между различными национальными группами нашего несчастного общества.

В.КАРА-МУРЗА: Всего за вечер в Москве и в ряде других городов было задержано почти две тысячи молодых людей, как с одной, так и с другой противоборствующих сторон.

Следственный комитет России возбудил по факту произошедших беспорядков несколько уголовных дел по статьям: «Покушение на убийство»», «Хулиганство», и применение насилия в отношении представителей власти.

«Произошедшие погромы не продемонстрировали истинных масштабов ксенофобии», — уверен журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Я думаю, что ксенофобия ещё гораздо больше. Просто у нас люди мало выходят на улицу. То есть, если бы все, кто испытывают вот эти чувства, вышли бы, никакой Манежной площади бы не хватило. У нас мало выходят в процентном отношении по сравнению с другими, во всех смыслах.

Вот за Политковскую в Москве выходят 50 человек, а в Риме – 500, или две тысячи. Вот и сравните.

В.КАРА-МУРЗА: В самом начале традиционного телемоста со страной вопрос об ответственности за произошедшее был поставлен перед премьер-министром Владимиром Путиным.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Владимир Владимирович, ну страну всколыхнули беспорядки, которые происходили в Москве и в Санкт-Петербурге. А практически у стен Кремля и Зимнего Дворца тысячи человек бесчинствовали, избивали прохожих и выкрикивали националистические лозунги.

Мы получили тысячи и тысячи сообщений на эту тему.

Одни люди просят прекратить беспредел кавказцев. Я буду цитировать.

Другие – причём, люди самых разных национальностей, просят жёстко пресечь деятельность националистических группировок.

Вот одно из обращений от врача Махмадилаевой из Орехово-Зуево Московской области: «В связи с беспорядками люди моей нации не могут выйти на работу. Милиция не реагирует. Прошу, чтобы государство вмешалось».

Другое – вслед: «Не считаете ли Вы, что правительство своей политикой вседозволенности кавказцам довело ситуацию до агрессии со стороны русских?». Это вопрос Андрея из Красноярска.

В.ПУТИН: На самом деле, нужно пресекать проявления экстремизма со всех сторон, откуда бы они ни исходили. И нельзя общей краской мазать ни кавказцев, ни людей других национальностей. Хотя такой национальности, как «кавказец», нет.

Вообще нельзя никого мазать общей краской. Но нужно жёстко пресекать любые крайние проявления. И наша общественность, в том числе и либеральная общественность, должна понимать. Я думаю, и мне кажется, что это все почувствовали: порядок должен быть, и его нужно поддерживать.

Государство на то и существует, чтобы обеспечить интересы большинства. Это первое.

Второе. Мы много и справедливо критики высказываем в адрес правоохранительных органов. Не случайно и реформы намечены такие серьёзные в этой сфере.

Но, проводя борьбу с негативными проявлениями в органах правопорядка, в том числе и милиции, и здесь нельзя всех мазать одной чёрной краской. Нужно понять, что эти органы власти исполняют важнейшую функцию в государстве. И нельзя опускать их ниже плинтуса. А то придётся нашей либеральной интеллигенции бородёнку сбрить, и самим одеть каску, и вперед, на площадь, воевать с радикалами.

В.КАРА-МУРЗА: Вслед за премьером с обвинениями в адрес демократической оппозиции обрушился Владислав Сурков.

Беспорядки на Манежной площади, по его мнению, возникли из-за введённой оппозицией практики на несанкционированные акции.

«Эта ведь как бы либеральная публика упорно вводит в моду несанкционированные акции. А нацистские жлобы этой моде следуют»,  — заявил он, подчеркнув, что 11-е происходит из 31-го.

Закономерным считает ход событий, потрясших столицу, писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нарыв прорвался. Этот прорыв прогнозировался. Непонятно было, неясно было, когда и как. Но это никогда не угадать заранее. Но то, что страна коричневеет, было понятно. Социологи кричали об этом криком.

И только власть, не то, чтобы не замечала этого, а радостно потирала руки, имея хороший инструмент для разводки и для шантажа.

Этот шантаж продемонстрировал сегодня Путин, когда обратился к «бородатым интеллигентишкам», да? Что вот, молитесь на власть, иначе вас тут разнесут по кочкам.

Надо только заметить, что партию «Родина» из предвыборных клипов которой мы впервые услышали совершенно погромные тексты, эту Рогозинскую партию создавали в Кремле, тот самый Сурков, который сейчас так высокоумно комментирует вину Алексеевой в волнениях на Манежной.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра.

Добрый вечер, Евгений.

Е.ПРОШЕЧКИН: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Насколько предсказуем был всплеск ксенофобии в центре Москвы в минувшую субботу?

Е.ПРОШЕЧКИН: И 8 лет назад, в 2002 году на Манежной площади был футбольный погром. Та же самая, можно сказать, тактика.

Печально, что и действие властей было похоже, тоже нет никаких изменений.

Вот 4 ноября, которое по мысли должно было стать Днём народного единства, там праздновать 400 лет назад там что-то в Кремле с поляками, значит, сделали патриотичного, хорошего.

А реально всё получилось по-другому. Это практически День скинхеда, — назовём это так.

И вот демонстрация в Люблино, которая вот совсем недавно была, в общем, была многочисленной. Надо отдать должное, там по некоторым оценкам, 12, может быть, 8, может быть, 10 тысяч, но это реальная сила. Это лозунги. Ну, естественно, «Россия – для русских», это сбрасывание вперёд, в «римском приветствии», как иногда говорят, на самом деле, в нацистском приветствии. Кстати, запрещённый жест в России. Но, тем не менее, всё безнаказанно происходит. Это участие ДПНИ, русского образа. Они там открыто, значит, участвуют.

Причём, обратите внимание, чем дальше, тем больше. Они говорят: «У нас охранные отряды». Кто знаком с историей фашизма, это Chassez, по-другому.

Они несут лозунги; «Труд делает человека свободным». Это ж калька с нацистского лозунга в лагерях гитлеровских уничтожения. И так далее.

Всё идёт по нарастающей. И эта идеология захватывает, и опрос общественного мнения показывает, всё большие и большие слои российского общества.

И молодёжь, как говорят, «ведётся» на лозунги простых решений сложных проблем: тяжёлая ситуация там в стране, коррупция – это абсолютный факт. Кто виноват? Чужие, там «чёрные», там правозащитники, там, я не знаю, иностранцы, и так далее, и тому подобное.

Ну, и плюс, в нашем обществе не существует идеологии, не существует.

Есть, правда, одна идеология, которая захватила всех, как я говорю. Ещё Борис Ельцин искал в девяностые годы, ставил такую задачу: найти идеологию для России. К большому сожалению, она найдена. Это тотальная ксенофобия. И захватывает все слои общества российского. То есть, сама милиция, сами силовые структуры заражены той же болезнью.

По некоторым опросам даже ещё больше, чем в среднем российское общество.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Евгений Прошечкин, председатель Московского Антифашистского центра.

В эфире – программа «Грани недели». В студии Владимир

Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(Анонсы радиопередач, реклама).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Российская демократическая оппозиция провела запланированную перегруппировку сил, нацеленную на участие в политических баталиях ближайшего времени.

Репортаж Светланы Губановой.

Отбивка.

С.ГУБАНОВА: Объединённая оппозиция, или партия нового формата «За Россию без произвола и коррупции», «Партия народной свободы» в аббревиатуре «ПАРНАС» собралась на свой первый учредительный съезд.

Задача всё та же. С момента первого заседания объединённой демократической коалиции она не изменилась – смена власти в стране демократическим путём.

В ходе съезда был принят устав, выбранный руководством, и выработана программа действий.

Слово Михаилу Касьянову.

М.КАСЬЯНОВ: У нас всё разослано. То есть, в  случае развития ситуации, в том числе, революция завтра, мы знаем, что она будет делать даже в этом случае.

С.ГУБАНОВА: Программа партии основана на четырёх пунктах:

Первый – это реформа политической системы; второй – истинное народовластие, то есть, отмена цензуры и возвращение выборности на всех уровнях власти; третий – борьба с криминалом; и четвёртый – европейские стандарты жизни.

Говорит Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: У Кремля повестка дня ничего не меняет, о чём Путин сказал в жёлтой машине на Дальнем Востоке.

Наша повестка дня, что без перемен страна гибнет. Мы убеждены, что под эту повестку дня проголосуют десятки миллионов людей. Потому что именно четыре этих вопроса являются для страны вопросами выживания и развития, ключевыми вопросами нашей повестки дня.

С.ГУБАНОВА: Участие коалиции в выборах, — уверены оппозиционеры, сможет разрушить созданный в стране политический монополизм, и сформирует у миллионов граждан России надежду на переход страны в русло конституционного развития.

Слово Борису Немцову и Владимиру Рыжкову.

Б.НЕМЦОВ: Выборы без оппозиции выборами не являются. Очевидно, что зачищенное политическое поле за последние десять лет превратило выборы в фарс.

Если они осмелятся нас не зарегистрировать, то фактически они расписываются в нелегитимности выборов. Итог – нелегитимность власти.

То же самое, если кандидат в президенты, который по опросам будет популярен, если он соберёт два миллиона подписей, принесёт в Центризбирком и не будет зарегистрирован, это подорвёт легитимность президентской власти.

Если (неразборчиво) хочет войти в следующие законы с нелегитимным парламентом и нелегитимным президентом, это его ответственность.

С.ГУБАНОВА: Всего на повестке дня съезда – принятие трёх резолюций: «Об общественно-политической ситуации в стране», «О предстоящих выборах в Госдуму», и «Выборах президента 2012 года».

Кандидат в президенты от оппозиции определится в июне.

Рассказывает Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Это может быть кто-то из нас, а может быть кто-то не из нас. Действует демократическая процедура. Поэтому комиссия открыта, процедуры только демократические.

С.ГУБАНОВА: В целом, члены партии характеризуют нынешнюю общественно-политическую ситуацию в России, как глубокий системный кризис во всех сферах общественной жизни. Власть давно зашла в тупик, и не имеет позитивной программы развития.

Говорит Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Мы понимаем, что вступать в оппозиционную партию Путинской России – небезопасное дело, особенно, если речь идёт о регионах. Мы ценим мужество и стойкость наших товарищей, наших соратников, которые, тем не менее, идут на это, и будем их всячески поддерживать. Из-за того, что, вообще-то, знаете, мы за Россию боремся.

С.ГУБАНОВА: В России в начале ХХ века уже существовала партия с одноимённым названием: «Партия народной свободы». Это была партия кадетов с довольно-таки чёткой программой действий.

Подпольная брошюра, выпущенная этой партией тогда, видимо, из каких-то библиотечных архивов, специально была принесена на пресс-конференцию одним из её участников и подарена Борису Немцову. Тот оценил.

Б.НЕМЦОВ: Я потрясён актуальностью программы партии Кадетов.

Я, тем не менее, считаю, что судьба нашей партии, партии Народной свободы, её ещё сокращённо называют «Балласт», будет гораздо более успешной, чем судьба Кадетов. Вот. Я просто в этом уверен.

Посмотрите на нас. Мы уверены в своей правоте, мы уверены в том, что рано или поздно Россия станет свободной, успешной и действительно передовой страной. И я считаю, что опыт, в том числе и наших предшественников, нам пригодится хотя бы, чтобы мы не совершали ошибок.

С.ГУБАНОВА: Учредительный съезд партии «Народной свободы» завершился. Впереди действительно много работы. Как подчеркнули участники съезда, демократическая коалиция по-прежнему открыта. Это значит, что любой желающий может стать членом партии, а, значит, активным участником будущих переворотных политических процессов в стране.

Присоединиться к демократической коалиции уже пожелали правозащитники-оппозиционеры.

Над предложением думает Михаил Горбачёв, лидер общественного российского движения «Союз социал-демократов».

Светлана Губанова, Андрей Плескунов. Телекомпания «RTVi», Москва.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Организационные структуры российских либералов с завидным постоянством наталкиваются на запрет в официальной регистрации.

Отбивка.

Состоявшийся в четверг телемост Владимира Путина со страной не оставил новым структурам либеральной оппозиции шансов на вступление в нормальную политическую жизнь.

Сопредседатели создающейся партии «Народной свободы»: Михаил Касьянов, Владимир Милов, Борис Немцов и Владимир Рыжков намерены подать в суд иск на Путина по факту клеветы в их адрес.

Таким образом, оппозиционные политики отреагировали на заявление премьер-министра, что те «поураганили в девяностых годах, и утащили вместе с Березовскими миллиарды». «Цивилизованные критерии не позволяют посчитать электоральный рейтинг новой коалиции», — уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В европейской стране можно прогнозировать, сколько соберёт та или иная, там, партия, или движение, исходя из социальных опросов, общественного мнения, и так далее.

Здесь ничего прогнозировать нельзя: захотят – зарегистрируют, повернётся иначе, — не зарегистрируют.

Их могут пустить в парламент, исходя из каких-то соображений своих, а могут забить омоновской дубиночкой. Да? То есть, ничего невозможно просчитать, исходя из здравого смысла.

В.КАРА-МУРЗА: Главе правительства был задан вопрос: чего же на самом деле хотят Немцов, Рыжков, Милов и так далее?

 — «Денег и власти. – Чего же они ещё хотят? Их от кормушки оттащили, они поиздержались. Хочется вернуться и пополнить свои карманы», — сказал Владимир Путин. – «Я думаю, если мы позволим это сделать, они отдельными миллиардами уже не ограничатся. Всю Россию распродадут», — добавил глава правительства.

Своего разочарования перспективами участников коалиции не скрывает журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Эта коалиция: Немцов, Касьянов, Рыжков и прочие, это называется «Братская могила». То есть, очень может быть, что это будет очень устойчивая коалиция. Но на самом деле, это ничего не меняет просто потому, что это устойчивая коалиция, абсолютно беспантовых и абсолютно безнадёжных ребят.

В.КАРА-МУРЗА: «Несмотря на неблагоприятную атмосферу, сопутствующую вхождению демократической коалиции в большую политику, будущее новой партии зависит от совокупности факторов», — уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я считаю, что создание этой политической коалиции четырёх лидеров, это: Немцов, Милов, Рыжков, Касьянов, безусловно, стало событием в политической жизни, равных которому на демократическом фланге, наверное, всё-таки не было ещё никогда.

Внутренний фактор – это то, как новая партия будет работать, как она активно будет продвигать свои идеи, насколько понятными будут идеи. Насколько удачными будут те формы, не знаю, массовых, не очень массовых действий, которые будут предлагаться. Насколько согласовано будут работать с третьего.

А есть внешние факторы. Это то, как государственные чиновники в конечном итоге примут, захотят там посмотреть на ситуацию.

Мне кажется, что здесь с ним тоже нужно работать, и объяснять, что в данном случае ничего плохого не происходит, что группа политиков хочет легально участвовать в политической жизни, да, через те формы, которые прописаны законами. Что на самом деле, тем самым эти политики предлагают укреплять государство. Потому что они хотят, чтобы вот эти взгляды людей, которых они представляют, чтобы они тоже были представлены Государственной Думе. Потому что альтернатива  — это выходить на улицу. Выходить на улицу, и эти последствия мы видели в последнюю субботу в Москве, на Манежной площади. И мне кажется, что государство должно в какой-то момент осознать, в момент принятия решения о регистрации, или нерегистрации, что лучше политиков приглашать в парламент, нежели чем их выгонять на улицу. И это относится не только к новой коалиции, это относится ко всем политикам. Лучше кризис в стенах парламента, чем на улице.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – адвокат Вадим Прохоров, член Политического Совета демократического движения «Солидарность».

Добрый вечер, Вадим.

В.ПРОХОРОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, есть ли шансы на регистрацию вновь созданной партии «Народной свободы»?

В.ПРОХОРОВ: Прежде всего, хочу отметить, что партия «Народной свободы» создана, в том числе, как раз и общероссийским демократическим движением «Солидарность». Объединённое демократическое движение. Это одна из четырёх составных частей новой партии. Кроме «Солидарности» туда вошли: РНДС Михаила Касьянова, Республиканская партия России Владимира Рыжкова и новое, самое молодое из этих демократическое движение «Демократический выбор» Владимира Милова. Вот на базе этих четырёх политических объединений и части их, которые называют себя движениями. Часть уже и была, в общем-то, партией, как партия Рыжкова, или пыталась стать, как партия Касьянова, сейчас решили действительно объединиться, объединить свои возможные усилия, потенциал и попытаться зарегистрироваться.

Какие шансы? Я напомню, что Михаил Касьянов уже проходил, вот как раз, партия «Народная демократия и справедливость» долгую попытку зарегистрировать свою партию, ещё два года назад. И напомню, по каким, в общем, мотивам отказали.

Дело в том, что на 55 тысяч человек, которые захотели создать партию тогда два года назад, нашли 36 ошибок. Вот из 55 тысяч человек – 36 ошибок. Один неправильно указал год своего рождения. Гражданин из Ульяновска, как сейчас помню, не 1953 год, а 1053-й. Девушка, молодая девушка, представлявшая Минюст в суде, я в суде выступал адвокатом, как раз этой партии. Мы в суде пытались её зарегистрировать по суду, сказала прямо: «Ну, ясно же, что любые недочёты, любые неточности являются основанием для отказа». И вот одна-единственная ошибка в годе рождения одного из 55 тысяч создающих партию, является вполне полноценным основанием для отказа. Вот вам, дорогие товарищи, отказали.

Понятно, что при таком начётническом подходе зарегистрировать, возможно, только ту партию, против регистрации которой не будут выступать властьпридержащие. Потому что на 55 тысяч, ну, сейчас цифра меньше, — 45 тысяч можно по закону, но хоть в одном годе рождения, но какая-то ошибка будет, или запятая не там окажется. Это совершенно очевидно. И кроме, наверное, нашей страны, таких вот абсолютно кондовых и непонятных формальностей нет больше нигде и быть не может.

С другой стороны надо сказать, что внутри властной элиты тоже идёт определённая борьба. Чем она закончится, пока неясно. И, в общем, мне кажется, что определённые шансы всё-таки есть. Во всяком случае, их надо использовать, и нельзя отмахиваться, говорить, что всё равно нас не зарегистрируют.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был адвокат Вадим Прохоров, член политического Совета демократического движения «Солидарность».

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир

Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

В такие же декабрьские дни 1917 года в советской России возникли органы госбезопасности, наследники которых преобладают во всех властных структурах современной России.

Отбивка.

Начиная с 1995 года, День работников органов безопасности, или по-старому День чекиста остаётся официальным профессиональным праздником для большинства ведущих политических фигур российского эстеблишмента. Значительная часть глав департаментов президентской администрации, членов правительства и депутатов обеих палат парламента, глав федеральных структур и глав исполнительной и законодательной власти в регионах, так или иначе, были в своей карьере связаны с КГБ или организациями, пришедшими ему на смену.

«Анкетные данные бывших государственных служащих говорят сами за себя», — уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы почитайте биографию наших высших чиновников, министров, заместителей министров, руководителей госкорпораций, руководителей государственных служб, федеральных служб, и вы поймёте, когда три из четырёх являются выходцами из спецслужб. Так оно и ощущается. Да, и соответственно менталитет – самое-самое. Знаете, вот каждый из них в отдельности может быть неплохим человеком. Но, когда они при исполнении, у них почему-то вот клише, которое вбито в голову много лет назад, они не двигаются. И у них весь мир делится на своих и врагов.

В.КАРА-МУРЗА: После распада СССР в обновлённой России на гражданском рынке труда появилось несколько сот тысяч офицеров КГБ. Они продолжали числиться в действующем резерве этой секретной службы, получать от неё символическую зарплату и периодически выполнять задания своего прежнего начальства.

Однако по наблюдениям Западных специалистов выходцы из КГБ имели явные преимущества. Их объединяло корпоративное самосознание, общность жизненных установок и взглядов, высокая самодисциплина, профессиональные навыки, высшее образование, знание иностранных языков, связи в различных государственных структурах.

Неисчерпаемым кадровым резервом считает актив спецслужб владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: На любые должности, любое количество людей, действующих, отставных может быть найдено. И мы видим, что другой кадровый резерв модернизации скуден, ничтожен. Людей нет. Одна и та же колода тасуется. И вот выяснилось, что реальное преимущество вот количество людей, связанных со спецслужбами, является серьёзным фактором, мне кажется, вот этого застоя.

В.КАРА-МУРЗА: Бывшие сотрудники внешней разведки КГБ имели опыт жизни в Западном обществе. Выходцы из тайной полиции и контрразведки обладали обширной информацией о пришедших к власти активистах демократического движения.

Узкий круг бывших офицеров КГБ контролировал гигантские финансовые средства, оставшиеся в наследство от советских времён.

На эти деньги создавались коммерческие и банковские империи. Со временем выходцы из КГБ заняли заметное место в российской экономике.

К середине девяностых почти не осталось крупных компаний, где в руководстве не встречались бы бывшие сотрудники КГБ.

Определённость возникшей ситуации примиряют с ней писателя Михаила Веллера.

М.ВЕЛЛЕР: ЧК – конкретная организация. А чекисты – конкретно мыслящие люди, которые ставят себе конкретные цели и достигают их конкретными средствами.

Так что, с приходом чекистских групп во власть конкретики в действиях этой власти, разумеется, прибавилось. Прибавилось решительности, прибавилось политической воли. Совершенно естественно несколько уменьшилось количество не только пустоболтства, но и свобод вообще.

Возросла роль одной партии. Ну, всегда желательно, чтобы была одна партия, одно начальство. Желательно, чтобы начальство было несменяемое, чтобы с ним можно было сработаться. То есть, я думаю зря снесли памятник Феликсу Эдмундовичу на Лубянке, потому что что-то от заветов рыцаря в нашей действительности пробилось.

В.КАРА-МУРЗА: Во второй половине девяностых началось проникновение выходцев из КГБ в государственные структуры.

Преемник Бориса Ельцина пришёл во власть уже не один, а в сопровождении тысяч своих бывших коллег и подчинённых. Его появление в Кремле стало сигналом к началу массового призыва бывших офицеров КГБ во все структуры власти на общегосударственном, региональном и муниципальном уровнях.

Нарушением сложившихся традиций считает кадровое засилие представителей Госбезопасности писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: У представителей разных профессий свои достоинства и недостатки. И у людей спецслужб есть очень серьёзные достоинства. Но есть и определённые такие профессиональные аберрации. Поэтому я помню, что в советские времена вот из партийного, комсомольского государственного аппарата в ЧК, КГБ переводили людей. А из КГБ очень мало и редко брали. Если брали, то на небольшие, в общем, должности. Потому что понимали, что эти профессиональные аберрации могут в гражданской жизни оказаться не очень полезными.

Ну, и кажется, что сейчас существует переизбыток выходцев из системы спецслужб.

В.КАРА-МУРЗА: В отличие от советского периода, когда КГБ занимался преимущественно вопросами безопасности, в настоящее время большая часть наследников этой структуры пошла в бизнес, в политические партии, в региональное строительство и даже в культуру.

Перенасыщенностью выходцев из спецслужб удручён журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: И среди оппозиционеров, и среди властей очень много людей, имевших контакты, или работавших, или состоявших на службе в органах. Поэтому их чрезвычайно много. Куда ни кинь, в какой сегмент нашего политического бомонда, там одни чекисты, поверьте. И внизу, и вверху. Честно говоря, чуть-чуть надоело.

В.КАРА-МУРЗА: За последние годы расширилась и зона ответственности самих спецслужб. Многочисленные задачи ФСБ включают в себя: разведку, контрразведку, борьбу с терроризмом и экономическими преступлениями, электронный шпионаж и общественный мониторинг.

«Не нужно быть специалистом, чтобы определить удельный вес выходцев из спецслужб в высших эшелонах власти», — уверен журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Что касается до засилия чекистов, то понятно, что не обязательно даже ходить по коридорам российской власти, чтобы понять, что чекистов там, если не абсолютное большинство, то, по крайней мере, практически на всех ключевых постах они находятся.

В.КАРА-МУРЗА: ФСБ играют всё большую роль в подготовке законопроектов. Она стала контролировать стратегические отрасли, занимается преследованиями российских учёных и исследователей, которых обвиняют в разглашении государственных тайн иностранным компаниям.

Разнообразие постов, занимаемых выходцами из спецслужб, отмечает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Премьер-министр, вице-премьер Иванов, директор РЖД Якунин, руководитель Роснефти Сечин, он же вице-премьер. Ну, и так можно долго перечислять. Вот это всё бывшие работники КГБ.

В.КАРА-МУРЗА: На протяжении двухтысячных годов ФСБ стало новой элитой России. Служба безопасности расширила круг своих полномочий и выработала иммунитет к общественному и парламентскому контролю.

ФСБ стала фактически главным ресурсом трудовых кадров для заполнения должностей в государственном аппарате и в контролируемых государством корпорациях.

Не считает новостью массовое пришествие чекистов во власть историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Засилие чекистов в коридорах российской власти ощущается уже довольно давно, я бы сказал, последние лет 10. Оно ощущается. За последнее время оно сильнее ощущаться не стало. Но и слабее, пожалуй, если стало, то не намного. А чекистов в российской власти, на мой взгляд, слишком много. И тут дело не в том, что там они плохие, или там какие-то. Они разные, так же, как и все остальные люди. Но просто слишком много представителей этого очень своеобразного цеха.

В.КАРА-МУРЗА: ФСБ превратилось в более мощную силу, чем когда-то был КГБ. Она установила чёткие рамки, в которых позволено обсуждать политический режим, лидеров страны и общественную жизнь.

Превышение допустимой концентрации выходцев из спецслужб констатирует писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Спецслужбы – это вообще во всём мире закрытая каста, с определённой психологией, с определёнными правилами, необходимые каждому государству. Но, как всякое лекарство, употреблённое не вовремя и в ненужных дозах, оно становится ядом.

И спецслужбы в демократическом государстве – это полезное лекарство, очень нужная доза яда, правильная доза яда. В том виде, в котором это у нас в последние десять лет, — это почти смертельно.

Так можно управлять корпорацией, так можно управлять ЦРУ, или КГБ, или ФСБ, но так нельзя управлять страной. И деградация политических структур России – прямое следствие того, что Россия управляется по законам, по которым не может управляться государство демократическое. По другим правилам, и другая этика, совершенно другая этика. В некотором смысле противоположная, что естественно, опять-таки, закрытость – несколько другой допустимый порог цинизма. Это свойство спецслужб и выходцев из спецслужб. Это хорошо в меру.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, а в 2007 году незарегистрированный кандидат в президенты Российской Федерации.

Добрый вечер, Владимир Константинович.

В.БЫКОВСКИЙ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Приближается День чекиста. Как ощущается засилие выходцев из спецслужб в российских коридорах власти?

В.БУКОВСКИЙ: У чекистов есть свои характерные особенности их менталитета. Они не понимают партнёрства, они не могут быть партнёрами. Они не понимают оппонентов. Для них оппонент и враг – это одно и то же. И партнёр у них или агент, или враг. Понимаете? Вот эта невозможность иметь нормальное сотрудничество с любыми чекистскими организациями. Она сказывается сегодня и на внутренней политике, и на внешней.

На внешней – это я вижу каждый день вот всё это давление, которое они оказывали на страны ближнего зарубежья. Это всё типичный признак чекизма. И их отношения с Западом до недавнего времени складывались ровно по такому принципу. Чем больше Запад ищет компромиссов, тем больше Москва требует, понимая любую склонность к компромиссу, как слабость. Это типично чекистское отношение. Вот.

А внутри страны, ну что, это одержимость идеей контроля. Это не просто вот они чекисты с чекистским опытом, это, прежде всего, их стремление контролировать всё: и бизнес, и культурную жизнь, и прессу. Вот это типично чекистское. Они не могут ограничиться какой-то одной, узкой областью и на ней успокоиться. Им надо всё контролировать.

В.КАРА-МУРЗА: А чем отличается нынешнее поколение выходцев из спецслужб от чекистов Вашего времени?

В.БУКОВСКИЙ: Ну, прежде всего, они на порядок ниже в смысле квалификации. Как работники как бы контрразведки и разведки они не выдерживают никакой критики. Не буду напоминать недавние скандалы с этим связанные, их провалы за рубежом и довольно неумелую работу внутри, очевидную всем. Это, прежде всего, их очень низкий уровень квалификации.

Раньше они были подконтрольны – они отвечали перед ЦК. И это был некий сдерживающий момент – им надо было докладывать, им нужно было получать согласие ЦК. И соответственно они всё старались готовить серьёзнее. Да и уровень был повыше у них. А сегодня они сами себе хозяева. Вот договорились в Контине за чашкой компота, и пошли, кого-то убили. Вот, как раньше надо было план составить, подать в ЦК, чтобы утвердили. Всё время занимает, и доказывать надо, что это имеет смысл. А сегодня – нет, сегодня всё между собой. Сами себе хозяева. Сами исполнительные органы и контрольный орган.

В.КАРА-МУРЗА: А можно ли было представить, например, в 1991 году, предвидеть столь массовый возврат выходцев из спецслужб во власть?

В.БУКОВСКИЙ: Ну, что касается чисто спецслужб, то об этом мы как-то не очень говорили, но, что будет рецидив, что будет реставрация, я об этом говорил уже в 92-м году, и в 93-м. Моя, как бы формула была очень простая: или мы проводим сейчас суд над КПСС, над коммунистической системой и её преступлениями в прошлом, и таким образом предвосхищаем возможность рецидива, или мы этого не делаем, и тогда рецидив неизбежен.

В.КАРА-МУРЗА: А выдерживает ли испытание временем миф о том, что чекисты – наиболее бескорыстный отряд правящей элиты?

В.БУКОВСКИЙ: Ну, это довольно смешной миф. Если Вы помните Солженицына «ГУЛАГ», он  там описывает первые случаи коррупции в ЧК, в ВЧК ещё. Довольно скандальные, в которые были замешаны крупные чины ВЧК.

Мы знаем уже и военных времён коррупцию ЧК, НКВД, и послевоенную. И уже в моё время, поскольку КГБ дали вести дела в хозяйственных хищениях, в крупном взяточничестве и в валютных операциях.

Я просто от сокамерников знал, что они изымают какие-то ценности и не вносят их в протокол.

Это было выгодно обеим сторонам. Видите, закон был устроен так, что, если сто тысяч оборот, сто тысяч – это 10 тысяч на новые деньги, послереформенные, то это расстрел. Это считалось особо крупные размеры. А если меньше, то это другой пункт статьи. И меньше срок. И поэтому чекисты изымали в свой карман всё лишнее. И обвиняемый молчал, потому что, если он будет протестовать, его расстреляют – цифры окажутся больше десяти тысяч. Поэтому вот, это было в моё время, в семидесятые годы я с ними сидел. Уж пусть помолчат насчёт коррупции, она у них всегда была.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Владимир Буковский, бывший советский политзаключённый. А в 2007 году незарегистрированный кандидат в президенты Российской Федерации.

Отбивка.

Несколько сотен человек, собравшихся в среду возле здания Хамовнического суда, чтобы выразить поддержку Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, с удивлением узнали о переносе срока оглашения приговора.

Отбивка.

«Оглашение приговора по уголовному делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева состоится 27 декабря», — говорится в объявлении, вывешенном на дверях суда.

При этом суд не стал объяснять причины переноса. Председательствующий на процессе Виктор Данилкин уведомил о своём решении посредством факсимильного сообщения, то есть, формально, не нарушая тайны совещательной комнаты.

Демонстративным находит приём, избранный для оповещения публики о переносе приговора, писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сам способ, вот этот вот демонстративный – на ночь глядя, так, чтобы в самом суде этого не знали накануне, кажется мне именно, что демонстрацией. Как будто нам говорят: да, вы угадали, это политическое дело, это политическое решение. Мы даже не собираемся это скрывать. Да, это политика.

Вот я – в доме хозяин. Да? – говорит нам некто.

В.КАРА-МУРЗА: Ходорковского и Лебедева в среду не доставляли в суд. Исходя из этого, можно было предположить, что решение о переносе принималось заранее.

Даже родители Михаила Ходорковского не ожидали подобного развития событий. Об этом они сами заявили журналистам.

Б.ХОДОРКОВСКИЙ: Я лично такого я не ожидал. Просто я считаю, любая гадость должна быть преподнесена как-то по-другому. Ну, хотя бы вчера известили там о том, чтобы люди не приезжали и не мучились бы.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Ну, сейчас объяснила пресс-секретарь, что тут не объясняют причин. Вот она сказала: «Суд причин не объясняет, просто доводит до сведения, что переносится на 27. Всё.

В.КАРА-МУРЗА: Получив официальные бумаги о переносе даты начала оглашения приговора, адвокаты покинули здание суда.

Иронически воспринял перенос приговора поближе к новогодним отпускам журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Разумеется, не случайно оглашение приговора Ходорковскому совпадает с периодом новогодних отпусков, потому что весь расчёт, собственно, строится на том, что Ходорковского и Лебедева оправдают, и они тут же отправятся в бессрочный новогодний отпуск к семьям, а потом  — куда-нибудь ещё на тёплые острова, а потом – куда-то ещё.

То есть, это проявление заботы о Михаиле Ходорковском и Платоне Лебедеве.

В.КАРА-МУРЗА: Российский премьер в ходе четырёхчасового общения со страной не обошёл вниманием и дело ЮКОСа.

В.ПУТИН: Что касается Ходорковского, то я уже высказывался много раз на этот счёт. Если вы считаете, что я должен сказать ещё что-то по этому вопросу, могу сказать: я так же, как известный персонаж Владимира Высоцкого, считаю, что вор должен сидеть в тюрьме. А в соответствии с решением суда, Ходорковскому вменяется в вину хищение. Хищение достаточно солидное. Речь идёт о неуплате налогов и мошенничестве. И  счёт идёт, там на миллиарды рублей.

Правда, есть и личная неуплата налогов, что очень важно. Но то обвинение, которое ему предъявляют сейчас, там счёт идёт уже на сотни миллиардов рублей – там 900 в одном случае, во втором случае – 800 миллиардов рублей, тоже хищение.

Вот, если мы посмотрим практику других стран, господин Нердов в США получил за аналогичное преступление, да и деньги примерно такие же, 150 лет лишения свободы. У нас, по-моему, гораздо всё либеральнее смотрится.

Тем не менее, мы должны исходить из того, что преступления господина Ходорковского в суде доказаны.

Да, и, кроме всего прочего, вы же знаете, ещё раз хочу повторить: я не говорю про него лично. Напомню, что руководитель службы безопасности ЮКОСа сидит в тюрьме за убийство. Не понравился им мэр Нефтеюганска Петухов, — убили. Женщина здесь, в Москве, не отдала им своего помещения там маленькое, которое они хотели забрать, — убили. Киллера, которого наняли, убили. Мозги только одни нашли в этом, в гараже.

Что, руководитель службы безопасности сам что ли, по собственной инициативе все эти преступления совершил? Так что, есть суд. Он у нас, как известно, один из самых гуманных в мире, это его работа. И я исхожу из того, что доказано судом.

В.КАРА-МУРЗА: Отсутствие согласованности в Кремле считает главной причиной случившегося экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Перенос оглашения приговора действительно говорит именно об этом, о том, что тандем не договорился между собой.

Может быть, это не тандем, может быть, это какой-то другой узкий круг людей. Но понятно, что это речь идёт ни о какой не о публичной дискуссии. Понятно, что это не идёт речь о том, что успел, или не успел судья Данилкин написать приговор.

Конечно, речь не идёт о том, там успел или не успел судья Данилкин исследовать внимательно все аргументы сторон. Конечно, вопрос политический. Дело в том, что группа политиков, там два человека, или чуть-чуть больше, не договорились между собой о том, как выходить из этой ситуации. То есть, может быть, на самом деле вопрос стоит о другом: выходить из этой ситуации, или затягивать её дальше.

В.КАРА-МУРЗА: Не склонен преувеличивать важность переноса оглашения приговора ближе к зимним отпускам публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Приговор Ходорковскому совершенно не связан ни с какими отпусками. Это просто чисто юридическая, техническая процедура. Вот когда по юридическим правилам полагается, тогда его и оглашают.

Я уверен, что никто не боится, что те, кто намерены лететь на Канары и на Мальдивы, бросятся штурмовать вместо этого тюрьму.

В.КАРА-МУРЗА: Перенесение срока приговора не удивило писателя Александра Проханова.

А.ПРОХАНОВ: Это связано с тем, что в Москве нарастает напряжённость социальная и политическая. И этот приговор, каким бы он ни был, так или иначе, повлияет на рост этой напряжённости.

В.КАРА-МУРЗА: Романтическую версию долгожданного оглашения приговора предвкушает журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Никто не знает заранее, что скажет судья. И вдруг он выйдет и скажет, что думает по этому поводу. Не что ему велели, а что он думает сам. Вот это будет номер! Очень бы хотелось, чтобы у него хватило решимости.

Это сильно-сильно поднимет дух у нации. Нация увидит, что даже вот под таким колпаком, под которым сейчас находится этот судья, сопротивление возможно.

В.КАРА-МУРЗА: Реальные возможности оспорить неправильный приговор предвидит владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: В деле ЮКОСа обвинительный приговор вполне возможен. Но при этом я хочу сказать, что не стоит забывать о том, что это лишь первая инстанция, и я не вполне уверен, что обвинительный приговор останется после Верховного Суда. Но даже, если останется Верховный Суд, всегда существует такая инстанция, как президент с институтом помилования.

Мне почему-то кажется, я рискую говорить такие вещи, потому что, но это кажется же, да, а люди любят факты. Но мне почему-то кажется, что президент Медведев не закончит свой президентский срок новым сроком для Ходорковского и Лебедева.

Мне кажется, что вот те стадии, о которых я сказал, и более высокие инстанции суда, и его институт помилования могут быть задействованы для того, чтобы Ходорковский оказался на свободе.

Отбивка.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.

Отбивка.
















Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире