Время выхода в эфир: 05 марта 2010, 20:00

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и  радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

— Фиаско Российской сборной на Зимней Олимпиаде заставляет говорить о неизбежности отставок чиновников от спорта;

— Статья Михаила Ходорковского «Узаконенное насилие» звучит как приговор отечественной системе правосудия;

— Снизит ли реформа МВД уровень милицейского произвола? – об этом специальный репортаж нашей программы;

— Первый уполномоченный по правам человека в  России Сергей Ковалев встречает свое 80-летие;

— Очередной годовщине смерти Сталина посвящена сегодняшняя страница нашего исторического календаря:

— К новым спортивным рекордам стремятся наши виртуальные персонажи

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Олимпиада в Ванкувере обнажила искусно скрытые от общества проблемы российского спорта.

Одиннадцатое место в неофициальном общекомандном зачете — таков результат Сборной России на Олимпиаде в Ванкувере. Закономерным находит грустный итог престижных соревнований писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что касается результатов Олимпиады, они настолько очевидны, что это даже неловко комментировать. Главное тут другое – главное, что это деградация, — знаете, как у Маркеса был роман «Хроника объявленной смерти». Это была объявленная деградация. Когда после Солт-Лейк-Сити Тягачев вступил в «Единую Россию», и закрепился — после Солт-Лейк-Сити, который был самым провальным на то время: 4-е место и  6 золотых медалей. И Тягачев остался. Ну, значит, будем на  11-м месте при трех золотых медалях – это нормально, это объявленная деградация. Там, где близость к телу национального лидера определяет кадровую политику, там будут деградировать спорт, искусство, культура, социальная сфера, экономика,  — в  произвольном порядке.

В.КАРА-МУРЗА: Вместо обещанного «золотого дождя» россияне завоевали всего 15 медалей, из которых только три золотых, 5 серебряных и 7 бронзовых. Не  скрывает своего возмущения Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Гнать надо всех этих паразитов, которые присосались к спорту, к спортсменам и  к спортивным достижениям. По крайней мере, уж только за одну гульбу в «Русском Доме» в Ванкувере бесконечно надо гнать.

В.КАРА-МУРЗА: Высоких покровителей бюрократов от  российского спорта винит в  его неудачах журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Отставок, на мой взгляд, заслуживают не только  спортивные чиновники, которые провалили Олимпиаду, — полный позор: последнее место сзади у нас там, первое сзади. Отставок заслуживают те, кто этих чиновников назначил. И за годы работы этих чиновников так и не разобрался, что они никуда не годятся – разве что воровать бюджеты годятся. Понимаете, да? – этих чиновников кто назначил? Кто у  нас всех назначает?

В.КАРА-МУРЗА: Политический подтекст произошедшего усматривает диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Не может страна, которая вела Чеченскую войну, страна, которой управляет чекистская хунта, страна, которая вернула сталинский гимн, страна, которая завоевывала Грузию, — не имеет права побеждать.

В.КАРА-МУРЗА: Глубинные причины провала отечественного спорта видит владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков

К.РЕМЧУКОВ: Смена руководителей российского спорта нужна. Но Олимпиада является не причиной, а поводом. Причиной смены является плохая организация российского спорта и  соотношение спорта и физкультуры, массового спорта и  профессионального спорта, спорта больших достижений. И за это должно отвечать министерство спорта в тесной работе вместе с федерациями. И Олимпиада лишь выявила недостатки в этой работе, но эти недостатки были все последние годы, все межолимпийские циклы. Поэтому увольнение этих людей, которые на эмоциях малого количества медалей золотых на прошедшей Олимпиаде было озвучено президентом, — пусть состоится. Но хотелось бы, чтобы власти при назначении новых людей учитывали содержательно те проблемы, которые стоят перед страной.

В.КАРА-МУРЗА: Противником резких оценок выступает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я вообще не понимаю этой историки – это же спорт. Сегодня выиграли, завтра проиграли,  — столько влияет обстоятельств на спортсменов. Самый замечательный мастер, который готовился четыре года – ну, бывает, что-то подвело его. Я не понимаю вообще этой истерики. Больше надо радоваться самой Олимпиаде – такое было зрелище, — в следующий раз через четыре года только.

ДИЖНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии  — адвокат Юрий Иванов, депутат Государственной Думы трех созывов от фракции КРФ, специалист по правовому положению спортивных организаций. Я знаю, что вы  по нашей просьбе проштудировали высказывания основных действующих лиц о причинах поражения России на  Олимпиаде в Ванкувере?

Ю.ИВАНО: Да. Но эта тема обсуждается очень бурно на сайтах, в прессе, но я выбрал шесть действующих лиц, высказывания которых мне показались наиболее интересными. Это президент Медведев, который пообещал, что кадровые изменения будут в конце марта на заседании Президентского совета по спорту, который четко констатировал, что расходы на Олимпиаду в  нашей стране были беспрецедентны по размерам – разные суммы звучали, не буду их озвучивать, но  то, что в нашей стране эти расходы были как никогда, — это факт. И дальше он сказал интересную фразу – что люди, которые виновны в этом, спортивные руководители, — они должны найти мужественное решение – подать заявление об увольнении, — вот так. Как офицеры, которые должны застрелиться за невыполнение приказа. Значит, Путин В.В. всячески уклоняется от  интервью на эту тему – просто не показывается по этой теме. Но  его отловили журналисты в Тюмени, при открытии школы дзюдо, где он  сказал примерно следующее: «ну, да, конечно, все не очень хорошо, но давайте себя веригами бить не будем, давайте голову посыпать пеплом не  будем» — так сказать, нырнул, и ушел, — давайте не будем себя особенно критиковать. Дальше, когда Медведев выступал на встрече с  «Единой Россией», он констатировал беспрецедентность расходов и беспрецедентность провала, — то тут же встал Грызлов и бойко сказал, что «Единая Россия» готова взять на себя контроль и подготовку и участвовать в разработке Сочинской Олимпиады, — как будто там не «Единая Россия» рулит, как будто там коммунисты стройками занимаются, реликтовые леса вырубают, дороги прорубают, людей изгоняют с насиженных мест, — вот решили на курорте провести Зимнюю Олимпиаду, — вот  «Единая Россия» демонстрирует боевую готовность.

Дальше я бы не прошел мимо высказывания нашего, как говорится, социально-ориентированного бизнеса. Прохоров, который у нас финансировал биатлон, он сказал, что все нормально, все естественно, что результат естественен, что виноваты все. Вот виноваты все – и система и  все мы с вами виноваты. Потому что винтовки хорошие не выпускаем, лыжи не выпускаем, смазку не выпускаем, и так далее. И  пока промышленность у нас не научится выпускать. Я  так понимаю, лыжи, винтовки и все, что угодно, — до  сих пор мы будем все время в отставании. Поэтому вот  эта «труба дело» — это нормальная вещь, смиритесь. Правда, он не анализировал, почему в СССР, в котором похуже были эти винтовки, лыжи и смазки, — почему там в десять раз брали медалей. Но, тем не менее, вот такая позиция бизнеса: виноваты все. Вот у нас эта система, — я бы сказал все-таки, что это система Путина у  нас в спорте, — все это 10-летие развивается. Медведев тут, наверное, все-таки ни при чем, потому что не он правил бал.

А эта система заключается в том, что сидит премьер-министр, национальный лидер, а был президент, — он кому хочешь деньги подкидывает. Он может напрямую спасти какую-то футбольную команду «Томь», а может сказать Абрамович: ты возьмешь на себя оплату Хиддинка, а можешь подкинуть спонсора кому надо и  как надо. Все региональные федерации футбола получили меньше, чем стоимость проживания Хиддинка в отеле «Мариотт». На трехдневные сборы нашей команды больше средств было затрачено, чем на все региональные федерации, которые занимаются детским, юношеским спортом, развитием, проведением соревнований, и так далее. Гигантские деньги закачиваются.

Значит, мы, по данным ООН, какие-то 72-е по ВВП на душу населения, мы по качеству жизни какие-то 67-е, мы где-то там 60-е-70-е. Но  вот тренер Хиддинк получает 7 миллионов чистыми, — вот  сейчас он, не работая два месяца, приехал на три дня в Будапешт и на три дня в Росси. Он получил где-то миллион за два месяца.

Знаете, я был несколько раз в Европарламенте с нашей делегацией, и  когда я разговаривал с депутатами – словенцами, французами, бельгийцами, — я  им говорил: вот у нас Хиддинк получает столько-то, — они крутили головой у виска: вы, русские, у вас не все дома, когда вы допускаете такую вещь.

Поэтому если я  сопоставляю, куда надо вложить деньги – в  жилищное строительство, в строительство пансионатов для детей, больных церебральным параличом, в образование, в  медицину, в транспорт, а здесь мне говорят: нет, давай мы  «побиатлоним» немножко, или еще что-то, или давай «пофутболим», а  игроки пусть получают по 100 тысяч евро в месяц,  — мол, не надо считать в  чужих карманах. Есть еще такая подловатая фраза. Потому что, на мой взгляд, руководство страной должно считать, если оно не хочет, чтобы население считало. Оно же понимает,  — ну, отслюнил Абрамович 50 миллионов на  Хиддинка или на строительство искусственных полей, но получил от 13-15 миллиардов, — ему «за просто так» отдали «Сибнефть». Вот Прохоров содержал клуб «Москва» — отскочил. Теперь он содержит 10 биатлонистов и будет строить в  Нью-Джерси какой-то там дворец спорта и содержать баскетбольную команду Нью-Джерси.

У меня такое ощущение, что то, что я сейчас говорю – это вывод  — знаете, неделями я  очень часто по вечерам сижу в интернете. В интернете есть общественное мнение, оно не  задушено редакторами газет, не задушено редакторами, простите меня, телевизионных программ, и  так далее. Это в чистом виде то, что думают люди.

И я вам скажу, что спорт наш – если спортивную программу телевизионную ликвидируют, убирают, потому что она не рейтинговая, потому что население устраивают какие-то там «Ледниковые катания» на коньках или сериалы всевозможные. Но если на футбольных стадионов среднее количество зрителей 12-13 тысяч, — что там у вас будут играть мастера из  Бразилии, что будут играть перворазрядники. Ну, будем мы  12-ми по рейтингу, или 15-ми, — ну, какое это имеет значение?

Я считаю, что спорт не может быть приоритетом в бедной, полунищей стране, где 20% населения находятся за чертой бедности, где сегодня или вчера публиковали цифры по прожиточному минимуму. Вы  знаете, — 7-8 тысяч у нас по  Москве. Ну, куда вы берете опять Сполетти? Ну, куда вы  сейчас очередного Хиддинка тащите? Ну, зачем вы  дразните людей?

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был адвокат Юрий Иванов, бывший депутат Госдумы трех созывов от фракции КПРФ, специалист по правовому статусу спортивных организаций.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Сергею Ковалеву, одному из легендарных диссидентов советского времени, исполнилось 80 лет.

Биография Сергея Ковалева вобрала в себя немало драматических страниц, и в том числе, арест 28 декабря 1974 г. оп обвинению в антисоветской агитации и  пропаганде. Заслуги старшего поколения диссидентов подчеркивает историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно, Ковалевское поколение диссидентов приблизило конец тоталитарного советского режима. Одни они не могли бы сбросить это «ярмо деспотизма», как писал классик, но  они приблизили, они создали, во всяком случае, способствовали созданию духовной интеллектуальной атмосферы, в которой социализм  — тот, который был в  Советском Союзе, — он считался строем античеловеческим, неудобным для людей, он презирался и  ненавиделся. И я думаю, что большая роль в этом принадлежит Ковалеву и его соратникам.

В.КАРА-МУРЗА: В декабре 1975 г. суд приговорил Ковалева к  семи годам лагерей строгого режима и трем годам ссылки. Личные качества правозащитника ставит во главу угла публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Диссиденты не имели большого политического влияния в стране. Но такие люди как Ковалев, мне кажется, гораздо важнее, чем политика, гораздо важнее, чем конкретные политические решения. Ковалев – храбрый, честный, совестливый человек, — это очень много. Для нашей страны это исключительно много. Есть такая поговорка: «не стоит село без праведника». Я не знаю, все ли  согласны с тем, что Ковалев праведник, но, во всяком случае, Ковалев человек бескорыстный, Ковалев человек идеи, Ковалев человек честный, — это очень много. И  то, что пока еще есть такие люди, это имеет, конечно, колоссальное значение просто для озонирования атмосферы в нашем обществе. А политическое значение таких людей в нашей стране, и не только в нашей стране – в любой стране, — маленькое. Потому что в политике преуспевают  — всегда, в любой политике: демократической, тоталитарной, полицейской, — в любой политике преуспевают совсем другие люди, с прямо противоположными качествами. Но в моральном плане, конечно, то, что есть такой человек, как Ковалев, имеет очень большое значение.

В.КАРА-МУРЗА: Лагерный срок Ковалев отбывал в  Скальнинских лагерях и  Чистопольской тюрьме. А  в ссылку был отправлен на Колыму. «Мерилом нравственности» считает первого омбудсмена России писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сергей Адамович Ковалев  — один из  совсем немногих людей, по которым можно отмерять время. Он как стрелка компаса указывает точно на  полюс – всегда, — на некоторый нравственный полюс. А время может идти и параллельно с ним, под углом, в противоположную сторону. На  Сергея Адамовича и совсем немногих людей рядом с  ним, это никак не влияет. Он может быть в большинстве, в  меньшинстве, его позиция неизменна: у  него есть верная точка отсчета, у  него есть точный магнит внутри, который указывают на полюс  — права человека, уважение к человеку. Советская ли власть, ельцинская ли, Путинская ли,  — это люди равные себя. Это очень редкий сорт людей.

В.КАРА-МУРЗА: Способность идти наперекор течению ценит в Ковалеве писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я всегда восхищался Сергеем Адамовичем – его спокойному мужеству, уверенности, способности идти против всех, против течения. Вот в японской культуре высоко почитается карп – потому что единственная рыба, которая идет вверх по течению. Японцы высоко это ценят. И это правильно – надо уметь ценить людей, которые идут против течения. Ты можешь быть даже с  ним не согласен, считать, что он в чем-то неправ, но такие люди необходимы, иначе это тихая заводь и там все в болото потом превращается. Есть такие люди, которые рассекают и придают свежесть этой воде.

В.КАРА-МУРЗА: Тщетность приложенных усилий удручает Валерию Новодворскую.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Советские диссиденты пытались научить страну. За что сел Сергей Адамович Ковалев? «За размножение» — формально была причина, названная на  суде, — за размножение в своем институте «Архипелага ГУЛАГа», по-моему, второй том – он  готов был отдать за это жизнь – мы все за это готовы были отдать жизнь. Книжка была дороже человеческой жизни. И  вот все эти книжки напечатаны, и  страна, прочитавшая эти книжки, жалеет о Сталине и  голосует за чекиста Путина. По-видимому, наша жизнь прошла зря, приходится начинать с  самого начала — Солженицын не помог, история не помогла.

В.КАРА-МУРЗА: «Человеком долга» считает юбиляра журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Сергей Адамович делал то, что считал должным и  максимально, насколько мог. И  в этом его заслуга. И он действовал бесстрашно во многих случаях, в том числе, и в Чечне. К его, скажем так, несчастью, он вошел в партию, ответственность за которую нес-нес, пока не устал и не ушел из нее. Это была партия – сначала она называлась «Демократический выбор России», потом еще как-то, потом СПС. И, в конце концов, он  был вынужден уйти из этой партии. Потому что политика СПС, поддерживающая Путина, и его взгляды были абсолютно несовместимы.

В.КАРА-МУРЗА: Диссиденты поколения Ковалева продемонстрировали отсутствие страха перед бесчеловечной системой – уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Вся система, со всеми своими танками, ракетами, бомбами, аппаратом репрессивным принуждения, может оказаться слабее воли одного отдельного человека. У которого нет ничего, кроме сердца, головы и духа. И этот триумф духа человека, который не боится системы, которая может его растоптать, это, конечно, то звено, воспитывающее в людях человеческое, а  в обществе – гражданское. Поэтому с днем рождения. Сергей Адамович, и  в вашем лице спасибо всем тем диссидентам, которые свою жизнь положили на то, чтобы совести в нашем обществе и  гражданской ответственности было больше.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Российские правозащитники ищут пути искоренения милицейского произвола. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Очередное приглашение правозащитников присоединиться к  очередному митингу милиции «Перезагрузка», и  конкретные предложения, что нужно делать – целый список из  пяти пунктов. Правозащитники и оппозиционеры явно не разделяют взглядов президента Дмитрия Медведева по поводу уже начатой реформы МВД. Слово Роману Доброхотову, лидеру демократического движения «Мы».

Р.ДОБРОХОТОВ: Непохоже, что реформа милиции, которую сейчас провозгласил Дмитрий Медведев, это действительно какая-то коренная реформа, происходящая по его инициативе. Это скорее некая реакция на общественное возмущение тем валом преступности, который вскрылся в последнее время, начиная с дела Евсюкова и далее, со всеми остановками — каждый день милиционеры совершают какие-то кровавые преступления.

С.ГУБАНОВА: Милиции нужна «перезагрузка», уверяет лев Пономарев, — система не способна к обновлению. Ее можно только  перезагрузить всю – от министра до постового. Нам нужна новая милиция, которая соблюдает закон и помогает людям. Слово Олегу Козловскому, координатору движения «Оборона».

О.КОЗЛОВСКИЙ: Мы обращались ко всем партиям с предложением присоединиться, кроме «Единой России», конечно, к  этой акции. Но, к сожалению, ни одна партия такого решения не приняла.

С.ГУБАНОВА: А пока реальность остается реальностью: милиция на митингах не  церемонится с правозащитниками. 83-летняя Людмила Алексеева провела некоторое время в СИЗО, ее бесцеремонно скрутили сотрудники ОМОН. Серия многочисленных обращений сотрудников милиции разного уровня в сети интернет стала событием последних месяцев – это очевидный сигнал, что система МВД разваливается изнутри. И  уже не только  граждане видят ее  недееспособность и  коррумпированность, но  и  сами милиционеры выступают против произвола, который творится за стенами любого отделения внутренних дела, в начальственных кабинетах регионального и  федерального уровня. История майора Дымовского может стать примером попытки реформы милиции снизу – он был арестован 22 декабря 2009 г. по обвинению в мошенничестве с  использованием должностного положения и в служебном подлоге. Представитель его интересов, правозащитник Вадим Коростылев, который также призывал к реформе правоохранительных органов страны, оказался жестоко избит неизвестным в  Новороссийске 27 февраля 2010 года. С подробностями – Любовь Полякова, председатель движения «Белая лента».

Л.ПОЛЯКОВА: Он лежит в постели, он  не встает, у него перебиты ноги. У него рана рваная на темени в  10 сантиметров. Посмотрите – на руках следы, его били палками с набитыми гвоздями, у  него рваные раны. Глаз вообще не знаю, будет функционировать, или нет. Били в основном по голове, четверо избивали. И это в  то время, господа – я не могу спокойно об этом говорить — когда он предупреждал. Он за две недели предупреждал, что в его адрес многочисленные угрозы.

С.ГУБАНОВА: Нургалиева уже пригласили в Госдуму для обсуждения реформ его ведомства. Речи о возможной отставке Нургалиева нет.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Михаил Ходорковский, познавший на собственном опыте весь круговорот судебной машины, бросает очередной вызов преступной системе.

Бывший глава ЮКОСа в своей статье, которую опубликовала «Независимая газета», назвал российскую правоохранительную систему «единым предприятием, чей бизнес – узаконенное насилие». Однако система не вечна. Либо она будет разрушена, а ее необходимые любой стране части приведены в  соответствие с  Конституцией, либо ее разрушение произойдет традиционным для России способом: снизу и кровью». Сильное впечатление произвела статья политического «Узника №1» на писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ходорковский демонстрирует завидный характер, и продолжает радовать точными формулировками,  — человек блестящего интеллекта. Вообще череда лиц, череда «врагов народа» — Ходорковский, Сутягин, Данилов и  череда тех, кто закон охраняет  — Устинов, Колесников, Патрушев, Чайка, — ломброзианские типы. Вот рядом лицо Ходорковского, Сутягина, с одной стороны, и условно говоря, Колесникова и Устинова с другой, — которые их  сажали, — это довольно выразительный физиономический ряд, который уже не требует почти что комментариев: просто все ясно. Ходорковский демонстрирует поразительную стойкость и интеллектуальное мужество, — интеллектуальное в том числе. Его формулировки блестящи в очередной раз. Я бы сказал, что беззаконие в  России  — там есть такой объем, напластование, — с одной стороны есть общее беззаконие, общее презрение к человеку, — вполне российское, даже не  советское: человек как грязь на пути княжеской конницы, которого можно растоптать, который вообще не стоит упоминания, — грязь. Вот такое российское отношение к правам человека — без Локка особенно, без Русо. Плюс умноженное на советский коэффициент, в данном случае, Путинский коэффициент, потому что это одна традиция.

В.КАРА-МУРЗА: Ходорковский пишет, что наше внешнее представление о  милиции, прокуратуре, суде как о неких самостоятельных структурах, абсолютно ошибочное – пока ты не оказался в лапах системы, ты ничего не знаешь о ней. Если вы стали сырьем для этого конвейера, то на выходе всегда получается обвинительный приговор. Иной результат переработки сырья системой рассматривается как брак. Нелишне вспомнить, что за свои прежние публикации Ходорковский порой оказывался в  карцере. Отчаянием заключенного объясняет его поступок диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОСРКАЯ: Мне кажется, что Михаилу Ходорковскому больше нечего терять. Я бы, на его месте, и  на месте Платона Лебедева, вообще не стала бы это терпеть. Я потребовала бы прекращения дела, освобождения, и начала бы смертельную голодовку – а дальше пусть решают, — чтоб без издевательств насчет того, что Михаил Ходорковский не  хочет шить варежки, или они у него плохо получаются.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: 5-е марта – традиционный повод для анализа деяний «Вождя народов», завершившего в этот день свой жизненный путь.

В такой же  мартовский день 1953 г. весь мир облетело тревожное известие: Центральный комитет Компартии СССР, Совет министров СССР и  Президиум Верховного Совета СССР «с чувством великой скорби» извещали партию и всех трудящихся СССР, что 5 марта, в  21.50, после тяжелой болезни скончался председатель Совета министров и секретарь ЦК  Иосиф Виссарионович Сталин. В те дни искренне проявилось всеобще смятение, — уверен спикер Совета Федерации Сергей Миронов.

С.МИРОНОВ: У большинства людей искренне, потому что люди просто не понимали, как они будут жить без такого «Великого Кормчего», многие понимали, что реально он сделал – уже тогда,  — но их, конечно, было меньшинство. Я помню рассказы своих родителей и  знаю, что многие действительно скорбели искренне, потому что они считали, что вообще произошло что-то страшное, и самое больное, что они ощущали – абсолютную неуверенность в будущем и страх за великое будущее великой страны  — Советского Союза.

В.КАРА-МУРЗА: Весть о том, что «перестало биться сердце соратника и гениального продолжателя дела Ленина, мудрого вождя и учителя Компартии советского народа» была сообщена соотечественникам с некоторым опозданием – техническими причинами объясняет промедление властей историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: там одна была проблема со смертью Сталина — ждали несколько часов, боялись объявлять, не знали, что с этим делать: как это так – Сталин умер? Это все равно, что Господь-Бог умер. Такого не бывает. Поэтому была такая оттяжка по времени.

В.КАРА-МУРЗА: Драматическому исходу предшествовали три дня растерянности. Врачи задним числом проинформировали о том, что инсульт у Сталина с потерей сознания и  параличом произошел в ночь на 2-е марта, и  что еще вечером 1-го марта Сталин, как обычно, работал у себя в кабинете. Дежурный офицер из охраны еще в 3 часа ночи 2-го марта видел Сталина за столом. Не удивлен внезапному трагическому известию, потрясшему Советский Союз, публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Старичку было 74 года, врачи все оказались «вредителями», изменщиками, американскими агентами. Стало быть, лечил дедуля сам себя. Но если 74-летний человек сам себя лечит, то, в общем, так иногда и случается.

В.КАРА-МУРЗА: Лечащие врачи попросили срочно провести медицинские документы Сталина из  кремлевской больницы, его историю болезни, в существовании которой никто не  сомневался. Но никаких документов о прежних заболеваниях Сталина найти не удалось. «Близорукостью» соотечественников удручен журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Кто-то искренне плакал и рыдал, но вы уж извините, крестьяне не плакали. Зеки в  ГУЛАГе не плакали по нему,  — об этом даже не думайте. Поэтому про никакую «всенародную скорбь» даже и не говорите. Это могла быть скорбь всечиновничья, но и то вряд ли. Вы думаете, они любили жить под страхом смерти? Вы думаете, что есть люди, которые любят жить, не зная, пойдут они утром на работу, или уже их будут обыскивать? Ничего подобного. Эти слабонервные всегда бывают  — эти энтузиастки, — они верят, что в Кремле сидит, — как это? — ну, в общем, «добрый отец» сидит в Кремле – они всегда в это верят. Они ходят с плакатами, кричат: «Ельцин, Ельцин», через два года идешь, видишь те же самые дамы идут и  кричат: «Банду Ельцина – под суд». Ну что, в самом деле? Поэтому бросьте. Я, наверное, отвлекся, но  сказки про «всенародную скорбь» забудьте. Вот гудели – всенародно. Потому что был приказ: включить гудки. И все заводы гудели – я слышал. Это жуткое дело было. Когда вот этот непрерывный гудок над Москвой — все машины, все заводы, все фабрики, — а тогда у всех были еще гудки.

В.КАРА-МУРЗА: Заключение Консилиума было единодушным: смерть неизбежна, и речь идет, скорее, о днях, чем о неделях. После заключение Консилиума всем членам ЦК КПСС был направлен срочный вызов: прибыть в Москву для обсуждения необходимых мер, связанных с неизбежностью смерти главы государства. Расхожую версию событий опровергает писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: «Всенародной скорби» не было по смерти Сталина. Это потом, на основании официальных фильмов, официальных книг и воспоминаний людей искренних, которые скорбели, скорбь была объявлена «всенародной». Молодое поколение, которое не сидело, которое в эту власть верило, которое себя с  СССР полностью отождествляло, — разумеется, эти люди были в искреннем горе — плакали боевые офицеры, и это не были единичные случаи. Но те, которые постарше – а их были миллионы, а те, которые сидели – и  их были миллионы, но те, которые умнее, — их тоже было много,  — они говорили: нет-нет, умер Усатый — слава тебе, Господи. Посмотрим, вдруг теперь получше будет.

В.КАРА-МУРЗА: Многочисленные спекуляции биографов и родственников Сталина о том, что Сталина можно было бы спасти, если бы врачи прибыли к нему днем 1-го марта, сразу после кровоизлияния, вряд ли обоснованы. Мозговое кровоизлияние было обширным – это утверждалось в  бюллетене о смерти, которому, однако, нельзя доверять на сто процентов. В  1953 г. эффективных методов лечения инсультов не было. Критически воспринимает кадры кинохроники тех дней историк и журналист Николай Усков.

Н.УСКОВ: Нельзя путать ту картинку, которую мы видели и реальное настроение очень многих вменяемых людей. Мой дед был репрессирован, и когда были открыты архивы НКВД, я  смог ознакомиться с его делом, в частности, с  обстоятельствами, по которым он был арестован. С удивлением узнал, что он был антисоветчиком, например. Да, он был обычным советским человеком – писателем, комсомольцем, и так далее. Но  он, так же, как и я, абсолютно адекватно смотрел на вещи — абсолютно адекватно. То есть, он называл черное  — черным, белое – белым. Ему в голову не приходило считать Сталина «великим», СССР какой-то «империей добра». Он все прекрасно видел, он был абсолютно адекватен. Я полагаю, что мы вообще несколько преувеличиваем «невиновность» людей, — невиновность в кавычках,  — которые были арестованы и уничтожены: очень многие люди не любили Сталина, ненавидели Сталина и считали, что большевистская Россия это не государство добра, а государство зла, государство, эксплуатирующее своих граждан, превращающее их в рабов. Так же точно, когда эта вакханалия скорби в связи со смертью Сталина захлестнула Москву, наверняка многие втихаря радовались и выпивали, — больше чем уверен в этом. Судя даже по тем цифра, — сколько людей пострадало от сталинских репрессий. Неужели все эти семьи «врагов народа», родственники, — это же целое население половины страны, — неужели все эти люди тоже проливали слезы? Не верю я.

В.КАРА-МУРЗА: Конституция СССР, действовавшая в  1953 г. не имела никаких статей, определявших преемственность власти в том случае, если глава государства, — формально это был председатель Совета министров СССР, — не в состоянии выполнять свои обязанности по тем или иным причинам. Устав КПСС в такой же степени не обеспечивал необходимой преемственности лидера партии. Сталин, как и многие лидеры, твердо придерживался общего военизированного стиля руководства, — считает писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Сталин был лидер своего времени – это надо понимать. Тогда все носили военные мундиры, там все были маршалы, дуче, фюреры. В  то время Эйзенхауэр и  тот был генералом. Поэтому надо рассматривать людей в  контексте той эпохи, а не заливать всячески завирания с позиций сегодняшних. Тем более, не нам, сидя в  полицейском государстве, рассуждать о Сталине особенно. Если бы мы были безгрешны, у нас все бы выбиралось, и все мы были бы крайне вежливы и прекрасны, — а то черт знает, что творится, а они тут все Сталина бедного тягают.

В.КАРА-МУРЗА: Всю полноту власти в  СССР к моменту смерти Сталина имел лишь Верховный Совет СССР. Президиум Верховного Совета, состоявший из председателя, 15-и его заместителей — по одному от каждой республики, секретаря и  16-и членов, который являлся постоянно действующим законодательным органом, мог назначать и  снимать отдельных министров, но  не председателя Совета министров и его заместителей. Конституция не определяла, сколько заместителей должно быть у премьер-министра и не предусматривала формальной должности первого заместителя. «Магией образа» объясняет искреннюю скорбь по усопшему журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, скорбь была искренней абсолютно – я знаю это по рассказу моих родителей. Другое дело, что это, конечно, было следствием такого огромного, — ну, скажем так, — наведенной магией образа сталинского, когда «Великий отец», без него ничего не двигается, как мы без него будем жить. Но люди искренне страдали, искренне рыдали, искренне мучились. Были, конечно, и те, кто радовался – таких тоже было немало, прямо скажем. Потому что сталинские времена коснулись, в том числе, негативно многих судеб и  многих семей. Но те, кто скорбели  — скорбели искренне.

В.КАРА-МУРЗА: В конституции не были также предусмотрены такие органы власти, как Президиум Совета министров и Бюро президиума. Это были, по-существу, рабочие органы, вводившиеся по решению Политбюро председателем Совета министров. В КПСС в это время вообще не было формальной позиции вождя. Пост генерального секретаря был упразднен, и члены Секретариата не делились на «первого», «второго», — хотя эта система для определения ранга секретарей сохранялась во властных организациях.

Не было также определено, кто в подобной ситуации выполняет хотя бы временно функции Верховного главнокомандующего. Искренность всеобщей скорби признает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Смерть Сталина для подавляющего большинства наших людей была настоящим горем. Я много читаю мемуаров той поры, и даже у людей, которые впоследствии стали или диссидентами, или жесткими критиками режима, те дни вспоминаются как дни траура, определенной растерянности: как же жить без такого великого человека. У меня мама работала в школе, она сшила себе новое крепдешиновое платье, и  когда сообщили о  смерти Сталина, в школе не было черного материала для того, чтобы портретам уголки сделать. И она, не задумываясь, отдала свое платье на то, чтобы его в ленточки порвали и сделали на знаменах и на портретах этих траурные уголки. И она говорит, что это было искреннее горе. Потом, когда она начала читать Солженицына, Шаламова, — конечно, мама уже другими глазами смотрела на всю эту сталинскую историю. А  в тот момент, конечно, подавляющее большинство считало, что умер «гений всех времен и народов».

В.КАРА-МУРЗА: С точки зрения логики можно было бы считать, что в случае недееспособности председателя Совета министров, его власть переходит к первому заместителю. Однако первых заместителей у Сталина было трое — Булганин. Берия и Маленков. Сталин предполагал, но только в личных беседах, что с ролью главы правительства мог бы справиться Булганин: для КПСС нужен был идеологически-марксистски образованный лидер. В составе Бюро Президиума ЦК таких людей вообще не было. Прологом последующей ностальгии по  «сильной руке» считает растерянность тех дней политолог Станислав Белковский.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Сталин был русским царем в наивысшей степени. Он был лидером, который воплощал все те ценности, которое русское политическое сознание считает важным для царя. Поэтому скорбь была абсолютно искренней, как и искренней является ностальгия по Сталину, наблюдаемая и растущая сегодня.

В.КАРА-МУРЗА: Между тем, для нормального функционирования государства после смерти Сталина было необходимо, чтобы верховная власть существовала непрерывно и наследовалась сразу, хотя бы и временно. Власть в  СССР означала возможность управления не только  такими силовыми структурами как армия и  МГБ, но и всей партийной номенклатурой: все начальствующие должности в этих силовых ведомствах были заняты исключительно членами КПСС, и  занимавшие их военные чины подчинялись не  только  служебной, но и партийной дисциплине. Искренность всенародной скорби признает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Очень многие искренне плакали, — это точно. Потому что они находились в течение десятилетий под таким давлением идеологического пресса, что у них, конечно, просто ум за разум зашел по-настоящему. Но были люди, — мне мама рассказывала про дедушку, который увидев слезы у нее на глазах, сказал: вытри, о  чем ты говоришь? Умер, и  слава Богу. Таких людей было тоже достаточно, но они, естественно, молчали и скрывали, и говорили все это в  доме, не выходя на улицу. А на улице, конечно, все плакали. Повторяю – большинство людей, совершенно одуревших от советской пропаганды, и в самом деле плакали, и думали: «боже мой, что с нами будет? Пропадем без отца родного, — искренне. Вот до чего довели людей.

В.КАРА-МУРЗА: От имени Бюро Президиума решено было вызвать в  Москву на экстренное заедание всех членов ЦК  КПСС и других органов высшего руководства. Однако для организации руководства страной после кончины Сталина был созван не Пленум ЦК КПСС, где могли возникнуть проблемы с объяснениями по поводу ликвидации Президиума ЦК, а  более обширное заседание Пленума ЦК  КПСС, Совета министров СССР и Президиума Верховного Совета СССР. Каждый соотечественник был в те дни по-своему искренен, — уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Всенародные чувства были искренними. Были те, кто искренне рыдали, были те, кто до  сих пор искренне празднует 5-е марта как один из главных дней своей жизни. Потому что, как написал, — есть замечательный дневник человека, который вел дневник день за днем, и на 5-е марта у него, среди прочих домашних «кошка окотилась», «снег растаял», и  среди этого: «сдох Персюк проклятый». Вот то, что «сдох Персюк проклятый» празднуют искренне, так же, как искренне рыдают по поводу того, что он не с нами.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Анатолий Шабад, депутат Государственной Думы первого созыва от  фракции «Выбор Росси». Какой эффект произвело на советское общество известие о смерти Сталина 5 марта 1953 года?

П.ШАБАД: Я помню, что началось все с  сообщения о болезни Сталина – о том, что он в тяжелом состоянии. И помню, что отец тогда сказал: ну, если в печати идет сообщение о болезни, это значит, что он уже умер. Иначе никто бы не посмел дать такое сообщение. Или, может быть, это значит, что он абсолютно безнадежен. Так что я до сих пор и не знаю, правда ли, что он умер 5 марта 1953 г., или, может быть, все-таки на несколько дней раньше.

Помню,  — пришел в  школу, первый урок вела учительница – у нас была такая бывшая графиня, Вера Борисовна, по русскому языку. Ни слова не сказала. В тишине начала урок, молча. Все ждали, — может быть, она как-то прокомментирует, — нет, просто начала урок, как будто бы ничего не произошло. Потом появилась директор школы. Она была взволнована, сказала: ребята, никто сегодня никуда не  идет прощаться, мы завтра все пойдем организовано – нам отвели время завтра. И такой сделала вид, будто есть какое-то распределение, кто-то взял на себя организацию посещения Колонного Зала Дома Союзов, где Сталин лежал, и наше время завтра. И  вот  нас завтра организованно поведут. И никто из учеников нашего класса – слава тебе, Господи, — не пошел туда, где Колонный Зал и где произошли, как уже стало ясно к концу дня, — произошли страшные события: давка. Это было как будто кровавое жертвоприношение убиенному, погибшему, умершему тирану.

Но что же – он действовал очень искусно. И  в своем терроре тоже. Устраивая странное такое сочетание, сплав любви и ненависти. Конечно, многое сделал сам Сталин для этого, но конечно, не на пустом месте он действовал. Он очень хорошо поставил себе на службу историю, его нововведением, его новшеством, его новацией было то, что репрессии должны быть немотивированными: никто, ни один человек не должен чувствовать себя в безопасности, опираясь на то, видите ли, что раньше у него были какие-то заслуги, что он принадлежит дружественному классу, или враждебному классу, — ничего, никакие обстоятельства не имели значения. Жертвами террора были случайные лица. И это очень эффективно, это именно  ему позволило так сильно утвердиться во власти.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Анатолий Шабад, депутат Госдумы первого созыва от  фракции «Выбор России».

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: В борьбу за сохранение массовости отечественного спорта включаются наши виртуальные телеперсонажи.

ХРЮН: Стой, что ж  ты творишь, сволочь такая?

СТЕПАН: Подождите, что же вы делаете? Подождите.

ФИЛЯ: Упокойтесь, товарищи. Все происходит согласно генеральному плану.

СТЕПАН: Как так?

ХРЮН: Какому генеральному плану? Да я на этой площадке, еще когда был розовым поросенком, с визгом гонял мя.

ФИЛЯ: А сейчас кто вам мешает?

ХРЮН: Сейчас я уже старый.

ФИЛЯ: Что и требовалось доказать.

СТЕПАН: Позвольте, мы  здесь всегда раньше играли в этот, как его, — пионербол.

ФИЛЯ: А? Отстали от времени, товарищ. Пионеров нет давно. Сейчас играют «нашбол», «молодогвардейярд», или «единороссинг».

ХРЮН: Ты нам зубы не  пудри, что ты здесь строить собрался?

ФИЛЯ: Наконец, пошел конструктивный разговор. Здесь будет фитнес-клуб.

ХРЮН: Чего?

СТЕПАН: Это такой спортивный центр, Хрюн, как я понимаю.

ХРЮН: «Спротивный», а не спортивный. Где нашим детям теперича оздоровляться, и  нам тоже?

ФИЛЯ: Вот тут и будете.

ХРЮН: Ой, не верю я в этот фитнес – вон, Генка, ходил-ходил, оздоровлялся два года, и вдруг ведро с крыши упало прямо на башку, и все.

ФИЛЯ: Вы давайте-ка по существу, товарищ.

ХРЮН: Сейчас дам тебе по существу, — мало не покажется.

СТЕПАН: Хрюнчик, подожди, — знаешь, мне нравится. Ходил я  в зальчик как-то подкачаться. Ой, Хрюнчик, — кайф: штангу туда-сюда, верхние мышцы качаются, нижние мышцы болтаются.

ХРЮН: Тьфу на тебя, ей-богу.

СТЕПАН: Ну, не нравится тебе фитнес, занимайся гантелями.

ФИЛЯ: Нет, так не пойдет. А кому бабло нести?

СТЕПАН: Простите,  — что?

ФИЛЯ: Ничего-ничего. Просто вырвалось. К нам в фитнес-центр идут представители элиты, шоу-бизнеса, к нам идут политики, бизнесмены.

СТЕПАН: Простите, а остальные тоже к вам идут?

ХРЮН: Нет, Степа, — остальные идут на фиг. Спортивным шагом.

ФИЛЯ: Не юродствуйте, товарищ. У нас налажена широкая система льгот. Например, для семейных: вы платите только за  себя, и ходите отдыхать.

СТЕПАН: С  семьей?

ФИЛЯ: Нет, один. И отдыхаете от семьи, а семья – от вас.

ХРЮН: Вон как? Это мне подходит.

ФИЛЯ: И это еще не все. Малообеспеченные граждане теперь могут совершенно бесплатно побегать вокруг нашего фитнес-центра. И это еще не все.

ХРЮН: Обожди. А можно бесплатно ходить в ваш фитнес-клуб?

ФИЛЯ: Конечно, можно. Но для этого нужно быть очень богатым человеком. И это еще не все. Если вы прямо  сейчас приобретете мне абонемент, то вас ждет…

СТЕПАН: Все, я уже беру.

ФИЛЯ: И это еще не все.

ХРЮН: И  я тоже беру.

ФИЛЯ: Тогда – все.

ХРЮН: Ну, за здоровье.

СТЕПАН: Хрюнчик, закусить есть у тебя чего? Хоть корочка какая-нибудь черствая?

ХРЮН: Да нема ничего никогда. Все бабки в этот фитнес вбухал. Хороший способ похудеть. Покупаешь абонемент, и все.

СТЕПАН: Да, Хрюнчик, как-то мы так незаметно превратились из страны общедоступной физкультуры в страну недоступного фитнеса.

ХРЮН: Почему незаметно? По нам даже очень заметно. Ну, что. Степка? Пора бежать – чего раскис-то?

СТЕПАН: На фитнес?

ХРЮН: За водкой, дурак. К киоску. Форму только надо надеть, чтобы нас за спортсменов приняли.

СТЕПАН: Не понял — какую такую форму?

ХРЮН: Ну, трусы, маечку. У тебя трусишки есть?

СТЕПАН: Трусы – есть.

ХРЮН: А у меня майка. Все, побежали.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.

Комментарии

5

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

wed6666 05 марта 2010 | 22:32

Что за баран у вас отвечает за размещение аудио
записи передач на сайте?Опять только половина передачи
выложена.


ilushadao 05 марта 2010 | 23:49

да лучше посмотреть видеоверсию на сайте RTVi
http://news.rtvi.ru/vyvody/Itogi


margo 06 марта 2010 | 00:03

Уважаемый Г-н Кара-Мурза!
Ну нет сил слушать Ваше монотонное бубнение, оживитесь как-нибудь, Вы же дома так не разговариваете, и с друзьями, наверное, тоже. С нами-то за что Вы так?


skromnik 06 марта 2010 | 12:40

"От имени Бюро Президиума решено было вызвать в Москву на экстренное заедание всех членов ЦК КПСС" :))

экстренное заедание - это как-то очень по-сорокински; классик русского постмодерна эту фразу бы оценил :)

(это не претензия, просто набивальщик букву пропустил)

Уважаемый Г-н Кара-Мурза!
Спасибо за передачу, так держать.


06 марта 2010 | 12:52

очень мало медалей-ПУТИН виноват
Сколько медалей у крупных бывших республик СССР?Тоже очень мало,или нет совсем?У Украины-президент тоже авторитарный Путин,нет-либерал ющенко.А результат-0 медалей,население-50млн.,территория-больше всех в европе.Загадка природы?А визглявые либерасты -МОЛЧОК,как по команде из.....,вообщем они знают кормушку.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире