Время выхода в эфир: 05 февраля 2010, 20:00

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и  радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

— Митинг в Калининграде и акции «Несогласных» в Москве демонстрируют растущий отпор оппозиции правящему режиму;

— Спикер Совета Федерации удостоился жесткой критики со стороны партии власти;

— Имущественные претензии чиновников ведут к разрушению привычных очагов культуры;

— Список поселков, ожидающих судьбы «Речника» пополняется новыми адресами;

— Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена послевоенному разделу мира, осуществленному на Ялтинской конференции;

— Президентская кампания на Украине вступает в финальную фазу.

Минувшие выходные были отмечены примерами организованного протеста оппонентов существующего режима властям федерального и регионального уровня.

Судя по всему, власти Калининграда не ожидали, что рядовой митинг недовольных повышением тарифов на коммунальные услуги станет столь массовым и перерастет в политическую акцию. 30 января российской оппозиции удалось вывести на улицы города 12 тысяч человек. Кроме социальных требований, они выдвигали и  политические – в частности, требовали отставки губернатора области, а также премьер-министра России Владимира Путина. Перед демонстрантами выступил один из  лидеров движения «Солидарность» Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: В жизни невозможно себе представить, чтобы закрывались роддома и больницы в  центре Европы, в жизни невозможно себе представить, чтобы на фоне кризиса поднимались налоги, в жизни невозможно себе представить, что под разговоры о вертикали власти из региона высасывались деньги. И теперь главная антикризисная мера Путина была – поднять импортные пошлины на  автомобили, ввозимые в  Калининград и в другие территории страны. И десятки тысяч калининградцев потеряли работу.

В.КАРА-МУРЗА: Как и следовало предполагать, массовый митинг в Калининграде вызвал резкую негативную реакцию В.Путина. Пресса, со ссылкой на высокопоставленный источник в Кремле пишет и об обиде премьер-министра и о его раздражении требованием отставки его правительства. Растерянность власти ощущает обозреватель «Новой газеты» Артемий Троицкий

А.ТРОИЦКИЙ: Власть наша – что советская, что новороссийская,  — они вообще не привыкли к тому, чтобы с ними кто-то боролся. Особенно, если те, кто с ними борются, не несколько штук и не пара десятков, а тысячи – это их очень пугает. Они вообще не привыкли к такого рода отношению к ним. Они привыкли быть «паханами», которые командуют, а все кругом «шестерки» и молчат. И если вдруг возникает какой-то Брюс Ли, который говорит «а пошел ты», «твое место у параши», то у них тут же ступор начинается, и подкашиваются коленки. Нет, это им очень мешает — не то, что проходило на  Триумфальной площади 31 – это мелочи. Но то, что произошло в Калининграде – вот это серьезно, вот так и надо, — вот так победим.

В.КАРА-МУРЗА: Массовая акция протеста в Калининграде застала российские власти врасплох: митинг оппозиции был нехарактерно масштабным для современной России и стал крупнейшим со времен падения СССР. Показательной считает акцию в  Калининграде писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: То, что это показала некоторый рост – скажем так – недовольства и некоторый рост активности, — это, безусловно. Потому что власть включает все политтехнологи, которые понимает, чтобы объяснить народу, что богатые и бедные едины, грабители и ограбленные – едины, едины все, — у нас славная история, замечательное прошлое, великая страна, и не надо ругаться, и мы пойдем вместе. А то, что «вместе» одни поедут в  «Майбахах», а другие на кладбище – это мелкие детали, о которых бестактно упоминать.

В.КАРА-МУРЗА: В конечном счете, кремлевские политтехнологи разработали схему отвлечения внимания россиян от калининградской истории путем вброса скандального информационного повода в  виде критики спикера Совета Федерации Сергея Миронова, имевшего неосторожность высказать несогласие с политикой Кабинета министров в программе Владимира Познера. Рассчитанным на внешний эффект считает разгоревшийся скандал культуролог Даниил Дондурей.

Д.ДОНДУРЕЕЙ: Все прекрасно понимают, для каких целей была создана «Справедливая Россия», все понимают место Миронова в  политической системе, и  надо же  как-то отвлекаться и от Калининграда, и от «Речника», и от многих других вещей – это очень хороший повод. Я думаю, я бы посоветовал телеканалам делать огромные передачи про Миронова, брать у его сподвижников огромные специальные интервью, многочасовые, говорить поставить Грызлова – конечно, они встречаться не будут, но большие тексты Грызлова против Миронова, Миронова против Грызлова – и  всем будет очень хорошо, а политаналитикам будет, о  чем поговорить.

В.КАРА-МУРЗА: Неблагополучием политической ситуации объяснят конфликт Сергея Миронова с партией власти журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: Никакой партии власти не существует, потому что существует некая позиция главных персонажей  — Путина и  Медведева к  заявлениям Миронова. Я думаю, она совершенно добродушная и не критическая. Потому что, собственно говоря, мне кажется, что они вообще к Миронову относятся добродушно, не критически. А вопрос заключается в том, что интересно, что значит, что что-то не устраивает даже Миронова, третьего человек в стране, который получил все из рук первых двух  — абсолютно все. Я не представляю, как бы по-другому могла сложиться такая блестящая политическая карьера Миронова, если бы он не призван был Владимиром Владимировичем из города на  Неве. Но  вопрос заключается в том, что значит и его не устраивает что-то в существующем положении, значит, и его что-то не устраивает в сложившейся системе. Он может быть не очень удачно пытается это вербализировать, но внутри него это булькает. И это бульканье прорывается таким образом, — вербализацией вот таких каких-то наездов, полу-наездов, четверть-наездов, одной шестнадцатой наезда на премьер-министра. Это интересно не  с точки зрения его конфронтации с  партией власти – это невозможно, потому что, собственно говоря, он не то, что партия власти, он просто человек, который сделан Путиным. Интересно то, что даже у такого человека возникают какие-то претензии в  сложившейся ситуации. Это говорит о том, что в  сложившейся ситуации есть много минусов, ест какие-то системные сбои, на которые надо и президенту и премьер-министру, по крайней мере, Обратить внимание.

В.КАРА-МУРЗА: В воскресенье на Триумфальной площади в Москве прошла новая акция в защиту 31-й статьи Конституции. Неотъемлемы правом, не требующим разрешения властей, считает свободу собраний журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Власти вообще не должны в это вмешиваться. Это право граждан, что значит «разрешать»? «Разрешите мне пойти домой», или «Разрешите мне прокатиться на метро». Вот я, гражданин, я имею право ходить по улицам – это мой город, моя страна. Я не обязан у них спрашивать разрешения. Это они у нас должны спрашивать разрешения. Но граждане об этом забыли.

В.КАРА-МУРЗА: несмотря на повышенную активность оппозиции, не чувствует серьезного испуга Кремля из-за акций «Несогласных» писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Такого уж большого испуга нет, потому что акции небольшие, локальные, пугаться им нечего. Но в принципе, конечно, начальство всегда побаивается публичного выражения недовольства. Потому что если люди выходят на улицы и их нельзя запугать, то что тогда с  ними делать?

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Илья Яшин, член бюро политсовета демократического движения «Солидарность». Можно ли считать успехом российской оппозиции субботние события в  Калининграде.

И.ЯШИН: На мой взгляд, это несомненный успех оппозиции и нашего движения «Солидарность», потому что власть очень любит рассказывать о том, что оппозиция никого не представляет, ее идеи непопулярны, и  мы внятно и демонстративно сумели опровергнуть этот тезис, потому что, несмотря на  противодействие властей, несмотря на пропаганду против организаторов митинга, в  далеко не самом большом городе России, в  городе с 500-тысячным населением. в городе на улицы вышло примерно 3% населения города – это серьезный успех. И  тот факт, что митинг из социального очень быстро перерос в  политический митинг, говорит о том, что мы постепенно подходим к тому моменту, когда власти все-таки придется считаться с оппозицией.

Я думаю, что у  Калининграда есть все шансы стать таким русским Гданьском, который находится, кстати, всего в  150 километрах от Калининграда, это польский город, где началось движение «Солидарность», в итоге приведшее к  демонтажу авторитарного режим в этой братской славянской стране. В этом смысле я думаю, что есть все шансы, что Калининград станет началом действительно массовых протестных движений по  всей стране. Это единственный, пожалуй, на сегодняшний день регион, где региональные лидеры сумели преодолеть взаимную неприязнь, сумели, наконец, уйти от бесконечных разборок, бесконечного меряния амбициями – сумели сделать общее дело. И как показала практика, это принесло результат. Дало очень хороший эффект – на  12-тысячном митинге присутствовали практически все флаги, кроме флагов «Единой России» были коммунисты, жириновцы, «Солидарность», флаги разных общественных, профсоюзных организаций. Вот это дало совершенно фантастический успех.

Действительно, оппозиция уже давно не собирала столько людей на площади. Последний раз я наблюдал своими глазами нечто подобное в  2001 году, почти 10 лет назад, на Пушкинской площади, когда москвичи защищали НТВ.

Как личное оскорбление это воспринял Владимир Путин – на следующий день в  Калининград приехали представители Генпрокуратуры, полномочный представитель президента, специальные комиссии из администрации президента, «Единая Россия» ведет себя крайне истерично, Боос сначала ушел в отпуск, потом вернулся из отпуска, сначала призвал вернуть графу «против всех», потом опроверг свои же слова. Сначала «Единая Россия» заявила, что ответит не менее массовым митингом уже через неделю, но потом отказалась от идеи проведения этого митинга. Для власти это стало крайне неприятным сюрпризом, я бы сказал, шоком.

Еще в декабре в  Калининграде прошел тоже довольно крупный митинг под оппозиционными лозунгами, в нем приняло участие 5 тысяч человек  — это тоже было все-таки очень много. Пятитысячные митинги и в Москве-то собирались довольно давно, и  власть предприняла определенные усилия административного, пропагандистского характера, чтобы следующий митинг собрал меньше народа. В итоге собралось в два с  половиной раза больше людей, и  в этом смысле я думаю, что власть не очень контролирует ситуацию в регионе и не очень понимает, как действовать дальше.

Люди возлагают ответственность за тяжелое социально-экономическое положение на региональную власть, и прекрасно понимают, к моему глубокому удовлетворению, что на самом деле ответственность за  губернатора Бооса несет Владимир Путин, который отменил выборы губернаторов и который прислал в  Калининград Бооса в качестве своего назначенца, еще, когда был президентом. Поэтому один из  важных лозунгов, который звучал на митинге  — это «Требуем вернуть выборы губернаторов» — люди хотят сами выбирать своих региональных начальников и хотят с них спрашивать. Хотя, откровенно говоря, Калининград далеко не самый депрессивный регион, есть у нас и более тяжелые регионы в плане социально-экономической политики, но  мне представляется, что калининградцы – они наши, российские люди, но  у них есть какой-то своеобразный европейский менталитет, что объяснимо – они живут практически на границе с Европой и за пару часов уезжая за границу области, они видят совершенно другую жизнь. Сравнивая европейские реалии с  нашей российской действительностью, они, конечно, приходят постепенно к росту гражданской, политической активности. Есть и другие причины  — все-таки в  Калининграде не разгоняют митинги так, как в Москве, как в Петербурге. Я думаю, что калининградский массовый протест, к моему большому сожалению, скорее всего, приведет к  ужесточению репрессий против оппозиции, к еще более ожесточенному разгону митингов. Потому что власть, на мой взгляд, никогда по доброй воли не допустит подобных массовых выступлений в столице. Власть  — у  нее, как вы знаете, вертикальный менталитет – она убеждена, что все решения принимаются в  Москве, вся политика делается в Москве, и  именно поэтому даже самые маленькие оппозиционные выступления в столице власть разгоняет силами ОМОНа с такой жестокостью, агрессией. Потому что если сегодня не разогнать сто человек, то завтра выйдет тысяча человек. Не разогнать тысячу  — послезавтра это будет уже сто тысяч человек. И  причина здесь очень простая  — мы не фанаты уличных акций протеста. Но когда парламент «не место для политических дискуссий», когда на телевидении цензура, людям ничего не  остается, кроме как выходить на улицу.

В воскресенье на Триумфальную площадь людей вышло на порядок больше, чем выходит обычно. И  я думаю, что здесь значительную роль сыграли массовые выступления в Калининграде. Знаете, я довольно много регионов объездил за последнюю пару лет, порядка 35, наверное, разговаривал с большим числом людей – с рабочими, инженерами, учителями, студентами, преподавателями. И очень многие думают так же, как я, очень многие настроены критически. И главное, что людей удерживает дома – что они боятся выйти на площадь и оказаться там в одиночестве. Вот протест, в котором приняло участие 12 тысяч человек, в далеко не самом большом городе России, конечно, воодушевит значительное число людей по  всей стране. Потому что для людей очень важно видеть, что они не одиноки в своих идеях, мыслях, что они не одиноки в своем протесте. Поэтому я думаю, что это приведет к росту протестных настроений по всей стране и  Триумфальная площадь в этом смысле стала подтверждением.

А агрессивная реакция власти совершенно не стала для меня сюрпризом, повторюсь – власть будет разгонять даже  самые маленькие акции протеста в  Москве, чтобы они не вылились в более массовые протесты. Не случайно, например, что в Калининград в ближайшие месяцы приедет лично Путин для того, чтобы успокоить людей, пообещает. Не исключаю, что в этом году будет отправлен в отставку губернатор Боос, не исключаю, что начнется некая пропагандистская кампания в СМИ, ну и параллельно, конечно, будут давить оппозицию.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем студии был Илья Яшин, член бюро политсовета демократического движения «Солидарность».

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Хозяйственные споры из-за лакомых объектов недвижимости уже привели к разрушению многих очагов отечественной культуры. Об этом – специальный репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Тенденция сегодняшних дней: уничтожаются памятники культуры, усадьбы, школы, культурные центры, библиотеки,  — активно уничтожается все, что связано с гуманитарной сферой. С таким заявлением перед журналистами выступил Сергей Комков, президент Всероссийского фонда образования, академик РАЕН. На региональном уровне все эти объекты культуры и  образования давно переданы в ведение муниципальных властей по  135-му федеральному закону. Муниципальные власти, у которых в бюджете нет денег, а из центра они ничего не получают, разве что указание закрыть очередной социальный или культурный объект, не понимают, что делать. Сергей Комков на днях вернулся с форума сельских поселений в городе Орле. Это первый в истории форум. Приехали главы муниципальных районов. Удивительно другое – говорили эти люди на форуме не об остановившемся производстве или проблемах в сельском хозяйстве, говорили о наболевшем — уничтожении основ государства: объектов культуры и образования.

С.КОМКОВ: И они со слезами на глазах идут и  это делают. Потому что других выходов у  них нет, потому что у них рушатся эти школы, потому что протекают крыши, потому что приходят в  негодность библиотечные фонды, разваливается Дом культуры, и так далее. И  вот сегодня очень резко стоит вопрос о том, что мы вообще делаем, куда мы, в  какую сторону идем.

С.ГУБАНОВА: На первый взгляд, Москва на этом фоне более или менее благоприятный регион. Но на самом деле рыба гниет с головы – статистика вещь упрямая: за последние три года в столице уничтожены более 30 детских и культурно-досуговых центров, центров по воспитанию детей, идет активная борьба с передовыми педагогическими идеями, из зданий выгоняют ученых, философов, правозащитников-правдолюбов. Слово – Сергею Комкову, президенту Всероссийского фонда образования.

С.КОМКОВ: Ситуация достаточно тревожная. «Речник» и то, что происходит с  собственностью – это, конечно, страшно. Но то, что происходит у нас в сфере гуманитарной, это еще страшнее. Потому что сегодня мы наблюдаем фактически процесс уничтожения гуманитарных основ государства. Сегодняшние московские власти этому способствуют в достаточно серьезной мере.

С.ГУБАНОВА: В прошлом году стартовал процесс по  выселению с  Волхонки Института философии Академии наук – здание в хорошем, прекрасном месте, — видимо, кому-то пригляделось: сдадут в аренду, очередных предпринимателей посадят. Напрасно ученые и философы с мировым именем писали президенту Медведеву «открытые письма». Как сказал Сергей Никольский, зам.директора Института философии, доктор исторических наук, в  России не так много подобных исторических памятников — здесь соединились вместе история, знания, мысли и люди. И это то самое, что называется естеством исторической памяти.

С.НИКОЛЬСКИЙ: Мы получаем очень большое число писем и обращений поддержки, нас поддерживают профессионалы, нас поддерживают просто образованные люди – не только  в  России, но и за рубежом. Дело в том, что сейчас происходит своеобразный передел собственности, но власти и обществу нужно понять, что нельзя делить общее наследие духовной культуры. Потому что в таком случае мы просто будем терять ее части, невосполнимые части. Может страна жить без археологии? – наверно, может. Может страна жит без сельхозмашиностроения? – наверное, может. Но может ли страна жить без того, чтобы думать о  самой себе, о своем будущем, о  своем прошлом, ставить вопросы, которые ставит философия? Наверное, она не может.

С.ГУБАНОВА: Но  московским руководителям, видимо, показалось мало выселения Института философии – они решили спуститься пониже и взяться за другие структуры, которые участвуют в  процессе формирования мышления еще и подрастающего поколения — в  молотилку попала Философская школа «Новый Акрополь», школа, которая работает более 15 лет, имеет уникальные традиции и опыт: кому-то приглянулось здание на юге Москвы. Личный визит к Лужкову и его резолюция «здание не трогать», не возымело никакого действия, напротив, появились еще более странные претензии: вдруг непонятно кем распространилась информация, что Философская школа «имеет тенденции террористической направленности, потом — что здесь собираются сектанты. Появились желающие открыть на этом месте и Православный образовательный центр, — в процесс вмешалось ФСБ, Русская православная церковь. Ситуация прояснилась, ФСБ от своих претензий отказалось, но суд принял решение: «Философская школа подлежит выселению».

С.КОПКОВ: Мы видели сейчас картину, что происходило в  «Речнике»,  — там вылетали в окна микроволновки и холодильники. А здесь будут вылетать в окна бюсты философов  — вот это страшно. Я знаю, что уже такое было, когда у нас выселяли детские студии – у нас топтали ногами детские работы, разбивали керамику, сделанную руками детей, у нас размазывали по стенам картины — просто рвали все это варварским образом. Я вспоминаю, когда дети из  арбатской студии «Мир глазами детей» решили устроить пикет против Управы «Арбат», и об этом сообщили, и пригнали целый автобус с  ОМОНом к Управе «Арбат» — против детей.

С.ГУБАНОВА: 18 февраля состоится последнее заседание суда по  поводу выселения философов из здания на Волхонке. Сотрудники Института в один голос говорят, что морально уже готовы к сопротивлению, студенты рисуют протестные плакаты – просто так сдаваться никто не собирается. Более того, пострадавшие от рук московских властей представители образования, московской культуры и науки, предлагают объединить усилия, создать движение в защиту образовательных и культурных интересов страны и  с протестными акциями все вместе выйти на улицу.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Перечень столичных микрорайонов, рискующих разделить участь поселка «Речник», угрожающе разрастается.

Противостояние московских властей и  жителей садоводства «Речник» в Крылатском вызвало реакцию Дмитрия Медведева. Президент России поручил Генпрокуратуре и Контрольному управлению администрации Кремля проверить соблюдение прав граждан, владеющих земельными участками и  строениями на отдельных территориях в Москве, в том числе, их право на «дачную амнистию». Медведев поручил проверить обоснованность ранее принятых решений о  сносе строений, а также обратил внимание на недопустимость превращения решений подобных вопросов в некую кампанию. К последовательности действий призывает власть обозреватель «Новой газеты» Артемий Троицкий

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что поселок «Речник», скорее всего, будет снесен – насколько я понимаю, наполовину он уже снесен, и юридическая база под этим поселком, к сожалению, действительно достаточно хлипкая. Я думаю, что если развивать всю историю с «Речником», то ее надо развивать вообще в другом русле, а именно, нужно говорить: вы снесли «Речник»? – отлично, — сносите, в таком случае, соседние поселочки, где проживают министры, силовики, олигархи и  прочие, прочие. Вот так, считаю, должно себя вести общественное гражданское мнение.

В.КАРА-МУРЗА: После начала сносов в «Речнике» чиновники различных рангов начали уделять внимание и другим островкам малоэтажной частной застройки в пределах Москвы. Так, мэр столицы Юрий Лужков сказал о том, что за «Речником» может наступить очередь поселка «Остров фантазий», элитного жилого комплекса, построенного в  2002 году напротив «Речника». Согласно землеотводу, «Остров фантазий» является городком при спортивной базе, однако официальный сайт комплекса предлагает апартаменты внаем и  на продажу.

Символический смысл, происходящий вокруг поселков, подчеркивает культуролог Даниил Дондурей.

Д.ДОНДУРЕЙ: «Остров фантазий» давно уже не только  снесен, но  и  встроен куда-то — метафорически, конечно. «Остров фантазий» находит какое-то свое место в нынешней жизни, мы не знаем, что реально за этим стоит, какие большие деньги, какие сложнейшие отношения между, предположим, федеральной властью и правительством Москвы, между какими-то отдельными олигархами. У нас иногда просто могут убить только  потому, что кто-то кому-то хочет сделать подарок, таким образом, и  так далее – мы не знаем целого ряда реальных процессов. Кому пришло в голову уничтожать девять дней сайт « Новой газеты»? Мы этого не знаем, но это же не дешевое удовольствие. Поэтому это какие-то значки нашей чрезвычайно противоречивой плазмы нашей политической, она же общественная, и совсем некультурной жизни.

В.КАРА-МУРЗА: Еще один поселок, попавший в группу риска — «Сокол» — старейшее подобное товарищество в России. Он был организован как экспериментальный кооператив в духе города-сада в  1921-1923 годах, и имеет архитектурную и градостроительную ценность. Дома «Сокола» строили архитекторы Веснины. Морковников и другие. Префект Олег Митволь заявил, что часть домов этого поселка, незаконно перестроенных, возможно, будут сносить. Однако по уверениям Территориальной общины поселка, как и по сведениям «Москомнаследия», все перестройки согласованы и  самостроев в  «Соколе» нет. Не считает серьезными претензии к элитным поселкам журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕР: По «Соколу»  — сомневаюсь. Мне кажется, это способ префекта просто подзаработать денег немного – лично мне со стороны. Я могу ошибаться, может быть, там все это совершенно честный взгляд на мир. Мне кажется, что это так немножко похоже на шантаж — со стороны очень похоже на шантаж: «мы сейчас быстренько этих миллионеров-то попросим сейчас денежку внести», что касается «Острова фантазий» и «Речника», то раз дома сносят – то серьезно. Там сколько? Там больше половины домов уже снесли. Про «Остров фантазий» я  вам ничего не скажу – не знаю, там не начали сносить, а с «Речником» — так у  меня сомнений нет: настроение вполне серьезное.

В.КАРА-МУРЗА: В минувший вторник Ангелина Абрамова, одна из жительниц «Речника», чей дом снесли одним из первых, доказала в суде незаконность сноса, а в четверг жители поселков «Речник» и  «Огородник» подали иск о взыскании с мэра Москвы Юрия Лужкова ста миллиардов рублей – в  качестве возмещения морального и  материального ущерба.

Власти столицы, в свою очередь, считают такие иски бессмысленным противодействиям законным решениям судов. «Ничтожными» находит шансы на вмешательство в ситуацию сверху писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Теоретически, если бы  там высшая власть вдруг сказал бы «не трогайте» — то конечно, местная власть бы отреагировала. Но в принципе, это рассматривается как неподчинение, это как просто диссидентство какое-то: начальство сказало «снести» — значит, должно быть снесено. У нас же такая вертикаль власти, в ней должны все нижестоящие выполнять указы вышестоящих. Если кто-то сопротивляется — значит, враг. Поэтому, в принципе, по логике, остановиться не могут – только если кто-то вмешается сверху.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: 65 лет назад в  недавно освободившийся от фашистов Крым, съезжались лидеры Антигитлеровской Коалиции с тем, чтобы вершить судьбы послевоенного мира.

«Большая Тройка»  — Сталин, Рузвельт и Черчилль, спустя год и два месяца после Тегеранской конференции, вновь собралась в начале февраля 1941 года, на этот раз в Ливадийском дворце близ Ялты. К тому времени, в результате наступления Советской Армии и  высадки союзных войск в Нормандии, военные действия были перенесены на Германскую территорию, и война против фашистской Германии вступила в завершающую стадию. Очевидность военного тогдашнего превосходства СССР не вызывает сомнений у журналиста Максима Шевченко

М.ШЕВЧЕНКО: Советская Армия разгромила, понеся огромные потери, чудовищного врага, все силы которого были на Восточном Фронте, что оставалось делать Черчиллю и  Рузвельту, кроме как только истреблять мирное Германское население с  помощью бомбардировок? – ничего не оставалось, что они успешно и делали в рамках своей Касабланкской декларации. Поэтому не  Черчиллю с Рузвельтом было перечить Красной Армии, которая прошла огромный путь от разгрома 41-го года до  великой Победы 45-го года. Потому что Красная Армия была самой сильной «от тайги до  британских морей», потому и  уступили.

В.КАРА-МУРЗА: На Ялтинской конференции были согласованы планы окончательного разгрома Германии и послевоенного устройства мира. В Ялте было подтверждено, что Восточная Европа остается в советской, а Западная Европа и Средиземноморье  — в англо-американской зоне влияния. Скромность успехов советской делегации удивляет журналиста Александра Минкина.

А.МИНКИН: Мы  очень много получили, но могли бы получить и больше. Я не знаю, почему не получили всю Европу? Вообще лучше было бы — до  Ла-Манша. Я, кстати говоря, думаю, что если бы мы до  Ла-Манша бы дошли, и вся Европа стала бы нашей, было бы лучше.

В.КАРА-МУРЗА: В Ялте вновь рассматривался вопрос о судьбе Германии, Черчилль предложил отделить от Германии Пруссию и образовать южногерманское государство со столицей в Вене. Сталин и Рузвельт согласились с тем, что Германия должна быть расчленена, однако приняв это решение, союзники не установили ни  примерные территориальные контуры, ни процедуру расчленения. Рузвельт и Черчилль предложили предоставить Франции зону оккупации в  Германии. Сталин, которому пошли навстречу в других вопросах, согласился на такое решение. Ограниченностью маневра западных союзников объясняет их тактику журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: У них не было другого выбора. Они прекрасно осознавали, что если они не отдадут часть, то Сталин возьмет все. Потому что на тот период было ясно, что та сила и та мощь, которую собрал Сталин, и то поступательное движение, и та уже абсолютно ничтожная сила, которая имелась у  Германии и у небольшого количества его союзников, она, по сути дела, была деморализована, та часть, и Сталин мог бы спокойно дойти до Атлантики – если бы захотел. Как говорят источники, в принципе, у  него такие мысли и были, — различные исторические источники. И  я думаю, что единственное, что оставалось Рузвельту и Черчиллю – пойти на  уступки, и таким образом блокировать Сталина тем, чтобы отдать ему Восточную Европу.

В.КАРА-МУРЗА: Советская сторона подняла вопрос о репарациях, которые должна заплатить Германия за причиненный ущерб. США благожелательно восприняли советское предложение определить общую сумму репараций в  20 миллиардов долларов, — из них 50% должны были быть выплачены СССР. Противоречивость ситуации отмечает писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Мы резко расширили свою территорию, мы запустили лапу, наконец, до середины Европы, мечты 20-го года — мировая революция  — наполовину сбылись: Европа была наша, и  треть Германии была наша, и Австрия-то уже стала наша. Но поскольку она не входила в нашу зону на карте, то из Австрии пришлось уйти. Выиграли мы, разумеется, замечательно – мы катились к  миру, вот еще немного, и наши десятитысячные танковые группировки за  24-48 часов — до  Беская, до  Гибралтара, до  Адриатики, — со страшной силой. И  какие у нас были чудесные венгерские костюмы, чешские туфли, гэдээровские плащи — жить стали лучше. А если смотреть в дальнюю перспективу, то конечно, мудрые и  богатые американцы во главе с  Рузвельтом выиграли больше всех.

В.КАРА-МУРЗА: Сталин не стал оспаривать британско-американский контроль над Италией, в которой все еще шли бои. В Греции шла гражданская война, в которую вмешались британские войска на стороне, противостоявшей коммунистам. В Ялте Сталин подтвердил договоренность, достигнутую с Черчиллем в  октябре 1944 г. в Москве: рассматривать Грецию как сугубо британскую сферу влияния. Спорным для Кремля считает состоявшийся раздел Европы политолог Сергей Кургинян.

С.КУРГИНЯН: При разделе Европы мы не получили Балканы, поэтому мы не можем говорить, что мы выиграли. Мы хотели Балканы. Если говорить на тонком уровне, то нам впарили то, что нам не нужно — Польшу, например, — и  нам не дали Балканы получить. В этом смысле выиграл Черчилль, который не пускал нас на  Балканы. Геоэкономически, геополитически и всячески, выиграли США. Но мы тоже не проиграли – мы стали самой крупной сверхдержавой в  российской истории. Никогда никакие цари не могли мечтать о том, что получил генсек Сталин.

В.КАРА-МУРЗА: Великобритания и  СССР подтвердили паритет в Югославии, где руководитель югославских коммунистов Иосип Броз-Тито претендовал на контроль над страной. Англичан также беспокоили вопросы территориального урегулирования между Югославией, Австрией и  Италией. Ситуация в Венгрии. Румынии и Болгарии, где советская сторона исключила западных союзников из процесса политического регулирования, подробно не обсуждалась. Боязнью новой конфронтации объясняет уступчивость союзников публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не уступить Сталину Восточную Европу значило, не переводя дыхания, начать Третью мировую войну, на сей раз англо-американскую против СССР. Советские войска по  факту оккупировали Восточную Европу, уходить они оттуда, очевидно, не собирались. Выгнать их силой? — естественно, англо-американцы и не хотели, и  не могли. Вопрос надо ставить не так: почему Сталин ограничился Восточной Европой?  — вот  это правильная постановка вопроса. При реальном соотношении сухопутных сил, да и не только сухопутных, вообще – при реальном соотношении военных сил в  1945 г., если бы Красная Армия двинулась на Париж, я очень сильно сомневаюсь, что англо-американский Экспедиционный корпус, англо-американская Экспедиционная армия, могла бы реально противостоять Красной Армии. А почему Сталин не  двинулся дальше, это тоже понятно: дело не в соотношении военных сил — в военном отношении Россия могла себе это позволить, — дело в том, что уже страна в  экономическом отношении была при последнем издыхании. Еще новая война, причем рассчитанная на несколько лет, — это была бы уже полная национальная катастрофа. Поэтому границы, которые пролегли в Европе, они просто фиксировали реальное соотношение сил на тот момент: Россия захватила то, что могла переварить на тот момент, и остановилась. Вот и все.

В.КАРА-МУРЗА: Особняком стоял польский вопрос: к этому времени вся территории Польши контролировалась советскими войсками. В этой стране было образовано прокоммунистическое правительство, Черчилль заявил, что по его сведениям, просоветское правительство представляет взгляды не более чем трети поляков, ситуация может привести к кровопролитиям, арестам и депортациям. Сталин в ответ пообещал включить во временное правительство некоторых демократических лидеров из польских эмигрантских кругов. Скромностью запросов советской делегации удивлен писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: В ту пору Сталину невозможно было не  уступить всю Восточную Европу. У меня другой вопрос – почему в  ту пору Сталин уступил Черчиллю и  Рузвельту Западную Европу? Я думаю, что русские войска должны были дойти до Пиреней — вот  почему этого не произошло, это загадка.

В.КАРА-МУРЗА: Восточная граница Польши определялась по «Линии Керзона»: территориальные приращения за счет Германии были упомянуты расплывчато. Окончательное определение западной границы Польши откладывалось до следующей конференции. Сложным клубком обстоятельств объясняет случившееся владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Рузвельт и Черчилль как бы ментально признавали Сталина выдающимся лидером СССР  — из переписки их это явствует однозначно. Во-вторых, Сталину не отдали, по-моему, ничего, где у него не было войск фактически. Более того, — огромное количество операций проводилось, исходя из необходимости захватить территорию. Потому что если твоих войск на этой территории нет, то и говорить не о чем. Может быть, мы бы хотели иметь там — сильные коммунистические партии были в Италии, Франции и  Греции,  — но там не было наших войск, и поэтому нас туда не  допустили. А  социализм вполне мог там развиваться. Поэтому я думаю, что, с одной стороны, уважение, с другой стороны – факт признания того, что уже наши оккупационные войска находятся на этих территориях. Изгнать их  какой-то практической силы не было, поэтому решили зафиксировать такое деление сфер влияния.

В.КАРА-МУРЗА: На Ялтинской конференции было заключено соглашение по вступлению СССР в войну против Японии  — через два-три месяца после окончания войны в  Европе были достигнуты договоренности об усилении позиций СССР на Дальнем Востоке. Сталин выдвинул в качестве условий сохранение статуса Монголии, возвращение России Южного Сахалина и прилегающих островов, возвращение СССР ранее принадлежавшей России военно-морской базы в Порт-Артуре, совместное китайско-российское владение КВЖД, передачу СССР Курильских островов. Уступчивость союзников не удивляет писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я когда-то читал переписку Сталина с Рузвельтом – она была издана еще в советское время, — это чрезвычайно интересно. Но думаю, что в этой переписке не все. Я думаю, что были и вещи, которые они подразумевали. Мне кажется, что когда употребляется глагол «уступили» — в этом глаголе есть некая добровольность действия – ну, как бы  «на, бери». Ничего подобного не было, я думаю. Красная Армия представляла тяжелую реальную силу, и я думаю, что Рузвельт и Черчилль понимали, что это был тот случай, когда, может быть, им было сделано предложение, от которого они просто не смогли отказаться.

В.КАРА-МУРЗА: Американская сторона представила на конференции документ под названием «Декларация об  освобожденной Европе», который был принят. Декларацией провозглашались демократические принципы: главы союзных правительств, в частности, брали на себя обязательства согласовывать друг с другом свою политику по разрешению политических и экономических проблем освобожденных стран в период временной нестабильности. Союзники должны были создавать условия для установления демократических форм правления через свободные выборы. Крах Ялтинской системы констатирует писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Мы сейчас видим, что от Ялты не осталось никого следа, кроме как неприятных воспоминаний. Шла война, январь 1945 г., больше всего союзники были заинтересованы в том, чтобы продолжать сотрудничество с СССР, со Сталиным, и только это имело значение. А все разногласия из-за Польши, из-за любой Восточной Европы, конечно, Носили второстепенный характер. Главное было добить Гитлера, все остальное не имело значения. Вот и все. Это был такой компромисс, который, на самом деле, никому не принес счастья, в том числе, СССР. Если вдуматься, то ничего хорошего не осталось. Потому что те государства, которые были освобождены Красной Армии и которые были бы благодарны за это, потом оказались в такой ситуации, что эта благодарность исчезла. И  сейчас у нас самые большие проблемы с бывшими союзниками по  Варшавскому договору.

В.КАРА-МУРЗА: решения Ялтинской конференции во многом предопределили послевоенное устройство Европы и  мира почти на  50 лет, — вплоть до крушения социалистической системы в  конце 80-х – начале 90-х гг. Следствием компромисса считает послевоенный раздел Европы историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Это был предмет очень жестких переговоров, роль Сталина тогда была очень велика в действиях против нацистской Германии, у Сталина была тогда сильнейшая сухопутная армия в  мире, и речь шла об очень тонкой системе договоренностей. И Рузвельту и  Черчиллю тоже кое-что, в конце концов, удалось у  Сталина отбить  — в частности, Австрию, между прочим. Были очень сложные договоренности по самой Германии, — все не так просто.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Никита Петров, заместитель председателя Научно-информационного и просветительского центра «Мемориал». Почему советизацию Восточной Европы принято связывать с решениями Ялтинской конференции?

Н.ПЕТРОВ: Конечно, без участия народов, решать их  судьбу нехорошо и  неправильно, и, по сути своей, противозаконно. Но надо учитывать логику тех событий. Эта война, которую вели представители всех этих трех стран — Англии, США, СССР, — и им нужно было решать, что делать с поверженной Германией. В данном случае приглашать кого-то из Германии на переговоры и спрашивать: как вам это понравится, — просто было бы  бессмысленно. Что касается стран будущего восточного блока  — здесь тоже по-разному обстояли дела. Потому что некоторые из них были союзниками Германии. И  я бы так сказал: те принципы, которые были выработаны в  Ялте, кстати, не вызывают большого возражения – там не записано ничего антидемократического. Просто, опять же, слово «демократия» Советским Союзом понималось совершенно по-своему пропагандистски. В СССР был вообще такой термин «советская демократия», или же  «социалистическая демократия» — это же абсурд. Ведь те страны, которые должны были стать демократичными, они именно в угоду советской демагогии, стали называться странами «народной демократии» — без кавычек это нельзя произносить по той простой причине, что никакой «народной демократии» там не было – там безраздельно правила сталинская бюрократия. Но предпосылок в  Ялте к прочному дальнейшему миру, конечно, можно усмотреть много, — только они совершенно не для СССР,  — что называется, «не в коня корм». СССР не мог сохранить, скажем, буржуазно-демократические режимы во всех странах. Уже даже о Финляндии Сталин сожалел, что не ввел туда войска – но позже Он говорил: вот, мы все оглядывались на  американцев, не ввели туда войска,  — а зря, надо было это делать. То есть, аппетиты Кремля были большие, сдерживало их  естественное пока желание в  1945 г. еще сотрудничать с  союзниками. Но  сказать, что Сталин безраздельно мог господствовать в  Европе и добиться освобождения Германии без помощи союзников нельзя, потому что союзники в  1945 г. продвигались, порой, гораздо быстрее сталинских войск — и это, кстати, стоило нашему народу дополнительных жертв, потому что Сталин гнал войска вперед, ему нужно было захватить как можно больше. И, разумеется, ожидать от Сталина, что туда, куда пришли его войска, он будет устанавливать режимы, скажем, демократичные – просто нелепо.

Самая болезненная тема это то, что принято называть так поэтично и трагично «жертвами Ялты». Действительно, ведь  СССР заключил в Ялте соглашение с  англичанами о том, что граждане СССР будут возвращены в  СССР. Другое дело  — англичанам, конечно, следовало бы задуматься: если эти граждане раньше не имели возможности выехать из СССР, может быть, война и была естественным способом их выезда? Но, тем не  менее, соглашение есть соглашение – оно было подписано и  оно выполнялось. И  я думаю, что сейчас надо сожалеть о том, что это соглашение выполнялось, потому что в угоду союзническим отношениям нельзя было, что называется, жертвовать людьми, которых Сталин потом жестоко преследовал.

Советский Союз действительно использовал факт нахождения Красной Армии, которая должна была придти, и она пришла в эти страны как армия, которая должна была освободить страны, как армия-освободитель. Но если бы эта армия потом ушла, и страны бы выбирали свой путь дальше, это и было бы настоящее освобождение. А получилось, собственно говоря, ровно наоборот.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Никита Петров, заместитель председателя Научно-информационного и просветительского центра «Мемориал».

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: В эти дни Украина, от Крыма до Карпат, превратилась в арену жаркой дискуссии разделившихся почти поровну сторонников кандидатов на высший пост.

Вплотную подойдя ко второму туру президентских выборов, Украина таки не увидела теледебатов между двумя претендентами — Виктор Янукович предпочел не явиться на дискуссию со  своей соперницей. Нелишней счел его предосторожность писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что Януковичу чрезвычайно помог отказ от теледебатов с Юлией Тимошенко. Я не думаю, чтобы интеллектуальные и вербальные способности Януковича позволяли ему ввязываться в публичные дискуссии с людьми, у которых есть какие-то мозги в голове и какой-то язык во  рту. Я думаю, что Янукович, по примеру старших братьев в России, ведет себя абсолютно правильно, разговаривая только с теми, по возможности, кому он  нравится, и, не бросаясь в открытые дебаты. Вовсе даже не открытая сшибка его сильное место, нет, — тихие технологические шаги это единственное, на чем он может выиграть. Ибо, если бы он сунулся в открытую дискуссию, он услышал бы о себе массу такой правды, которая никак не могла бы улучшить выражение его лица.

В.КАРА-МУРЗА: Интеллектуальный уровень кандидата смущает обозревателя «Новой газеты» Артемия Троицкого.

А.ТРОИЦКИЙ: Виктор Янукович вообще исключительный придурок, я совершенно не понимаю, неужели они в огромной стране Украине, где проживают десятки миллионов людей, не могли найти какого-то малого, который не только был бы высок ростом и статен собой, но и при этом бы был бы грамотным, хорошо бы говорил и не имел бы  уголовного прошлого, или даже двух уголовных прошлых. Я просто не понимаю, почему двигают именно этого придурка – это мне непонятно. А ему, я так думаю, повредить уже не может ничто – то есть, те люди, которые соображают, они видят, какое это «чмо», а те люди, которым абсолютно все равно, кто ими правит — «чмо» или не «чмо», и которые повинуются исключительно стадному чувству, в данном случае какому-то сине-белому,  — они хоть Янукович скажет, что Шекспир был великим украинским футболистом,  — им это все равно будет в кайф.

В.КАРА-МУРЗА: Из двух зол меньшее склонен выбирать журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Я, конечно, из двух оставшихся, наверное, все-таки на стороне Юлии Тимошенко, потому что за ней хотя бы нет каких-то уголовных неприятностей. Там ведь какое-то изнасилование, с другой стороны, и какие-то легкие грабежи? — вот этот другой кандидат?  — по-моему, у него какие-то уголовные дела в прошлом. А  у нее, если были уголовные дела, то по экономическим. А  у него — связанные с насилием.

В.КАРА-МУРЗА: не придает большого значения словесной полемике писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Исход выборов решают не теледебаты или не те или иные высказывания. У Януковича есть своя база поддержки, эти люди все равно за него проголосуют, вопрос состоит в том, сколько сумеет собрать Тимошенко. На самом деле ни тот, ни другая большого восхищения не вызывают — скорее, сочувствие к  украинцам.

В.КАРА-МУРЗА: Сложным клубком противоречий считает современную Украину культуролог Даниил Дондурей.

Д.ДОНДУРЕЙ: несмотря на все украинские достижения – с открытыми выборами, с проблемами, все равно технология достаточно варварская, отношения варварские – насилие всюду, административные ресурсы в каждом миллиметре, с воспламенением народных масс технологически отработанным, гигантские деньги различных группировок олигархов и политических сил взаимодействуют, и так далее. Поэтому события будут бурные.

В.КАРА-МУРЗА: не предвидит серьезной конфронтации по итогам выборов журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: Эта конфронтация возможна, но она будет легкая, ее нельзя будет сравнить с  прошлым «Майданом»  — знаете, когда уже переболел один раз каким-то заболеванием, то второй раз оно может повториться, но в более облегченной форме. Думаю, так оно и будет здесь. То есть, какой-то шум будет, но  что это будет вполне такая долгая и опасная для страны вещь, — нет, уже, думаю, нет.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Прощаемся до  встречи через неделю. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире