'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 02 октября 2009, 20:00

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Травля российского правозащитника и бывшего советского политзаключенного Александра Подрабинека все больше обнаруживает свой заказной характер.

Начало судебного процесса между Рамзаном Кадыровым и руководителем общества «Мемориал*» Олегом Орловым вызвало значительный резонанс в России и за рубежом.

Попытка командующего ВДВ генерала Шаманова использовать спецназ в коммерческих целях потребовало специального разбирательства.

России удалось сохранить свои полномочия в Парламентской Ассамблее Совета Европы до январской проверки исполнения резолюции по Грузии.

Сегодняшняя дата исторического календаря возвращает нас в сентябрьские дни 1941 года, к истокам трагедии в Бабьем Яре.

Автор кинофильма «Пианист», действие которого происходит в варшавском гетто, неожиданно стал объектом судебного разбирательства.

В.КАРА-МУРЗА: Дискуссионная статья правозащитника Александра Подрабинека, размещенная в интернете, спровоцировала полемику, перехлестнувшую за разумные рамки.

У власти накопился целый список претензий к журналисту Александру Подрабинеку. Менее месяца назад в нашей программе он вспоминал историю конфискацию у него тиража разоблачительной книги Литвиненко и Фельштинского.

А.ПОДРАБИНЕК: Меня, правда, через месяц вызвали на допрос в Лефортовскую тюрьму по делу, возбужденному по факту разглашения государственной тайны в книге «ФСБ взрывает Россию», что само по себе, конечно, было чрезвычайно весело, потому что таким образом ФСБ призналась в том, что книжка Литвиненко и Фельштинского раскрывает государственную тайну о том, что это именно ФСБ взрывала дома.

Ну, их такие мелочи не смущают, они пытались меня допросить, я не давал никаких показаний, как обычно в отношениях с ними поступаю. Ну, собственно, вот и все, на этом дело закончилось. Но вот, разве что можно добавить, что в этом году стало известно, что дело закрыто за смертью главного подозреваемого Литвиненко.

В.КАРА-МУРЗА: Распоясавшихся активистов движения «Наши» не склонен отделять от Кремля оппозиционер Михаил Касьянов.

М.КАСЬЯНОВ: Так называемые «нашисты», которые занимаются этой травлей – они исходят из того, что это как раз соответствует тем пониманиям, которые они слышали много раз от руководителя страны в тех или иных конференциях, или дискуссиях, или общениях с ними. Они догадываются, что это будет им нравиться. Но поскольку власти не пресекают этого, тем самым не пресекая эти безобразия, а фактически покушение на свободу слова, на свободу изложения своих собственных мыслей, конечно, это новый шаг в сжатии всего политического пространства и общественного пространства, гражданского пространства. Это очень серьезный сигнал. Если это не прекратится в ближайшее время, это означает, что у нас растет динамика движения в пропасть.

В.КАРА-МУРЗА: Непричастность Кремля к происходящему отстаивает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Такая тупая режиссура, которая в итоге работает на пиар Подрабинека, на его раскручивание, на то, что Подрабинек теперь дает везде и всюду интервью, а его идиотская статья прочитана теперь каждой кошкой и собакой здесь и за границей, понимаете? Это могло быть спланировано только теми, кто вообще не полагает, не думает о последствиях своих акций и никаким образом не просчитывает эти последствия. Вряд ли это Кремль. Кремль просчитывает. Думаю, это частная инициатива группы граждан.

В.КАРА-МУРЗА: Принадлежность почерка закулисных кукловодов затрудняется определить историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Ясно, что травля господина Подрабинека срежиссирована. Другой вопрос, кем? Вот кем она срежиссирована, я сказать не могу, не знаю.

В.КАРА-МУРЗА: Отсутствие внятной идеологии у преследователей журналиста отмечает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Никакого движения «Наши» как самостоятельного движения, разумеется, не существует – есть Кремль. И разные кабинеты в Кремле. И одного слова «цыц» из одного внятного кабинета было бы достаточно, чтобы они замолкли и больше бы никогда не появлялись. Не говоря о том, что просто можно было без всякого «цыц» прекратить финансирование, ибо бесплатно эти ребята на улицу не выходят – это вам не Марш несогласных.

В.КАРА-МУРЗА: Под занавес своего недавнего интервью Александр Подрабинек продемонстрировал веру в конечное торжество истины.

А.ПОДРАБИНЕК: Я убежден, что ФСБ и Патрушев замешаны во взрывах домов в Москве. Но мне трудно себе представить, чтобы кто-нибудь дал письменное указание провести такую операцию, которая привела бы к таким последствиям. Потому что они же понимают, что когда-нибудь документ может выплыть наружу. И даже в советские времена этого не было, очень многое творилось по устным приказаниям. А уж в наше время, когда у них там все продается и покупается, они могут продать любой документ, в ФСБ можно купить что угодно. Я думаю, что никто бы из них не решился оставить письменные свидетельства. Но я думаю, когда наша страна скинет тот режим, который сегодня в ней установился, и правду станет говорить безопасно, то устное свидетельство, конечно, появится.

В.КАРА-МУРЗА: Отказ руководителя общества «Мемориал*» Олега Орлова пойти на мировое соглашение с Рамзаном Кадыровым обещает острую дискуссию на процессе, начавшемся в Тверском суде.

Недопустимость примирения руководителя общества «Мемориал*» с президентом Чечни, на которого он возложил ответственность за гибель Натальи Эстемировой, осознает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мировое соглашение с Рамзаном Кадыровым означало бы согласие Олега Орлова извиниться, да? Извиниться за то, чтобы его не преследовали, взамен на отказ от уголовного преследования. Разумеется, это совершенно невозможно в данном случае, вопрос довольно принципиальный, и Олег Орлов как никто эту принципиальность не понимает.

В.КАРА-МУРЗА: Действия самого Орлова в свою очередь осуждает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Он бездоказательно оскорбил Рамзана Кадырова. Я, может быть, критически относился бы тоже и отношусь к чеченскому режиму, но Олег Орлов допустил голословное обвинение в очень тяжелом преступлении Рамзана Кадырова, отказался извиниться и еще упорствует в этом во всем. Мне кажется, это просто или глупость, или какой-то угрюмый замысел лелеет Олег Орлов.

В.КАРА-МУРЗА: Принципиальность оппонентов отмечает историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Насколько я понимаю, они оба не согласны пойти на примирение – не только Орлов с Кадыровым, но и Кадыров с Орловым. Но они люди очень разные, здесь я думаю, что я не могут это ни одобрить, ни осудить – такие вещи каждый решает сам за себя.

В.КАРА-МУРЗА: Рискованность возникшей ситуации тревожит публициста Леонида Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ситуация эта очень сложная для Орлова, крайне сложная. И очень опасная. Но тот факт, что он решился на это пойти, вызывает у меня огромное уважение. Вообще, я считаю, что мало людей, которые рискнули бы влезать в такую историю не с Лужковым, не с Путиным, не с Медведевым, а с самим Рамзаном Кадыровым, по-видимому, наиболее опасным человеком, все-таки, в нашей стране.

В.КАРА-МУРЗА: Вчерашняя встреча командующего ВДВ генерала Шаманова с патриархом Кириллом, судя по всему, не послужила индульгенцией за его сомнительные поступки.

Инцидент с генералом Шамановым далеко выходит за рамки привычного, уверен экс-премьер Михаил Касьянов.

М.КАСЬЯНОВ: Таких случаев сколько угодно. Но то, что мы слышали в этих командах возможность применения вооруженных сил фактически в решении каких-то бизнес— или любых других конфликтов, это первый раз такое. Конечно, это за пределами текущего воображения о тех безобразиях, которые могут происходить.

В.КАРА-МУРЗА: Несовместимыми со статусом командующего ВДВ считает действия Шаманова историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Если то, в чем его обвиняют в данном случае, действительно, попытка с помощью подчиненных ему десантных частей воздействовать на ситуацию на заводе, которая там принадлежит его зятю, который находится в розыске, тогда, ну, сами понимаете, это малосовместимо, если это, действительно, так.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит ничего предосудительного в действиях генерала журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Шаманов никак так себя особо преступно не вел, по крайней мере, в таком формате, как это раздули. Поддатый позвонил своему подчиненному, тоже поддатому, поговорили. Приказа формально, официально никто не отдавал, никакого приказа не поступало, поэтому, мне кажется, что статус командующего ВДВ, по крайней мере, не штатским штафиркам обсуждать.

В.КАРА-МУРЗА: Неприятно поражен случившимся писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: С какой легкостью генерал это сделал – это, ведь, не удивительно, он же прошел Чечню. Надо подумать о том, какой опыт жизненный люди, прошедшие через Чечню, вернули, принесли в нашу мирную жизнь. Вот это тот случай, который позволяет понять, с каким багажом они вернулись. А кроме того, понимаете, генерал пустил в ход то средство, которое у него было, а он вам может логично сказать: «А начальники повыше по телефону решают эти проблемы, в бане, так сказать, по корешам. А у него не было таких корешей – вот послал спецназ».

В.КАРА-МУРЗА: Парадоксально оценивает ситуацию публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я вообще считаю, что Шаманова надо наградить за это. Потому что, ведь, какая ситуация? Учения давно превратились в какой-то балет, заранее известен результат. Но война – это ситуация, когда результат неизвестен. Как же проводить учения десантников в условиях, приближенных к боевым? Надо поставить такую боевую задачу, результат решения которой заранее неизвестен. Шаманов нашел такую боевую задачу. Он подставил себя под бой, он даже рисковал своей репутацией. Он нашел такую задачу – спасение бизнеса своего зятя. Это серьезное учение, результат учения не очевиден. Войска проявили себя достойно, мужественно. В этой ситуации надо повысить звание и дать орден.

В.КАРА-МУРЗА: Цивилизованные нормы предлагает применить к подозреваемому писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Человек, обвиненный в том, в чем был обвинен в этой ситуации, когда опубликовано такое, до суда человек идет в отставку, доказывает свое честное имя и с почетом возвращается на должность эту или следующую, раз он такой прекрасный. Либо он идет под суд, да? Штрафуется, садится и больше никогда-никогда никем уже не работает ни в каких федеральных структурах.

В.КАРА-МУРЗА: Торжества правосудия ожидает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Если проверка покажет, что, действительно, Шаманов участвовал в этом коммерческом конфликте, то это несовместимо со статусом не только командующего ВДВ, любого государственного служащего. Я думаю, что он будет отправлен в отставку.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Доклад независимой комиссии Евросоюза, признающий Грузию инициатором войны в Южной Осетии, совпал с острой дискуссией в Парламентской Ассамблее Совета Европы о лишении России части ее полномочий.

Несостоявшееся лишение российской делегации полномочий в ПАСЕ отдалило ситуацию до конца января. Отделять государство от его режима склонен экс-премьер Михаил Касьянов.

М.КАСЬЯНОВ: Россия не должна быть исключена из ПАСЕ, поскольку вопрос идет об исполнении обязательств не Россией, а российским правительством. Но я поддерживаю, чтобы приостановили право голоса у российской делегации, тем самым дав политический сигнал нынешней власти.

В.КАРА-МУРЗА: Неопределенность статуса России смущает писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То, что Россия вообще занимает довольно двусмысленное положение в мире, будучи одновременно членом «большой восьмерки» и рассадником терроризма мирового одновременно, да? Вот этот парадоксальный статус позволяет ей быть и в ПАСЕ, и развязывать войны.

В.КАРА-МУРЗА: Заведомую невыполнимость требований парламентариев Совета Европы отмечает историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Предлагая России выполнять эту резолюцию, ПАСЕ, конечно, ставит себя в сложное положение. Ясно, что ни одна страна такую резолюцию, идущую вразрез с ее уже заявленной официально позицией не выполнит, и требовать этого бессмысленно.

В.КАРА-МУРЗА: Невысокого мнения о репутации ПАСЕ журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: В этом ПАСЕ России делать совершенно нечего, и Россия заслуживает исключения пребывания в ПАСЕ. От этого ничего не изменится, кроме личной судьбы нескольких депутатов Госдумы, которые в ПАСЕ перестанут ездить. Никаким образом никак это не повлияет на политическую ситуацию вокруг России, может быть, только ее улучшит.

В.КАРА-МУРЗА: Рассчитывать на лучшее склонна глава московской хельсинской группы Людмила Алексеева.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Россия заслуживает исключения из ПАСЕ за невыполнение решения о Грузии, но мне бы очень не хотелось, чтобы ее из ПАСЕ исключили. Потому что, все-таки, это помогает нам каким-то образом, нам, гражданам, противостоять власти, когда она наши права нарушает.

В.КАРА-МУРЗА: Не может и помыслить об исключении России из ПАСЕ писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: В общих интересах, в наших в первую очередь, чтобы Россия оставалась в ПАСЕ, потому что, все ж таки, стандарты Совета Европы, ну, хотя бы в небольшой степени, но учитываться здесь, имплементируются в законы. Так что, нет-нет, ни в коем случае.

В.КАРА-МУРЗА: Нежелание Европы ущемлять самолюбие Кремля удручает публициста Леонида Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Самое главное – это гонор, понты. Гонор и понты не позволят России оставаться, если ей, как школьнице, делают какие-то замечания. В этой ситуации она, конечно, покинет Совет Европы, но я думаю, никаких санкций не будет. Зная о такой российской позиции, не желая скандала, я думаю, европейцы пойдут на попятную и ничего такого не сделают.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Александр Черкасов, член правления международного общества «Мемориал*». Добрый вечер, Александр.

А.ЧЕРКАСОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, повлиял ли доклад независимой комиссии Евросоюза, признавший Грузию виновницей конфликта в Южной Осетии на решение ПАСЕ не лишать Россию ее полномочий?

А.ЧЕРКАСОВ: Ну, во-первых, в этом докладе написано много чего, там больше 1100 страниц. Я боюсь, что депутаты ПАСЕ доклад еще не прочитали. И Россия, и Грузия сумели найти там изюминки для себя, на которые ссылаются. Но я, опять-таки, не уверен, будет ли это переведено полностью на русский или на грузинский язык, и прочтут ли его полностью в наших странах. А хотелось бы. В докладе нет ничего нового, мы, например, еще год назад по итогам нашей работы в зоне конфликта говорили примерно о том же – о той же последовательности событий. Слава Богу, что теперь это подтверждено такой авторитетной международной комиссией. Но Совет Европы – он уже давно проявляет, может быть, даже странную терпимость к художествам России. И вряд ли можно было ожидать от него каких-то решительных санкций по этому или по другим вопросам.

В.КАРА-МУРЗА: А как, по-вашему, вот эта какая-то отсрочка до 25 января, сохранение полномочий России или это полная индульгенция на ее поведение на Кавказе?

А.ЧЕРКАСОВ: Если мы будем прослеживать за последние 10 лет эволюцию отношений Совета Европы к России, мы увидим все большую и большую, скажем так, толерантность к действиям нашей страны. Весной 2000 года там предлагали не только лишать права голоса, но и подавать межгосударственные иски в Европейский союз по правам человека. Это по первым месяцам второй чеченской войны. А потом тихо-тихо-тихо-тихо, и все свернулось к забвению темы. Я как-то не думаю, что слишком решительно будет Европа реагировать. Она, видимо, считает, что она – отдельный континент, Россия или Чечня, или Кавказ вообще отделены от Европы непроницаемыми стенами.

В.КАРА-МУРЗА: ПАСЕ осудила также положение с правами человека в российских республиках Кавказа. Одобряете ли вы отказ Олега Орлова, вашего коллеги пойти на мировое соглашение с Рамзаном Кадыровым?

А.ЧЕРКАСОВ: Ну, это естественное действие. Олег Орлов мотивированно возражал на иск Рамзана Кадырова. Все желающие и, кстати, выступавший здесь Максим Шевченко тоже могли бы ознакомиться с его возражениями, которые доказывают его правоту и правильность этих высказываний. Там нет никакого угрюмого замысла, там есть четкие правовые формулировки, ссылки на свидетельства очевидцев, ссылки на показания, которые заслушаны уже в суде или будут там заслушаны. Если бы господин Шевченко сходил в суд, ну, может быть, он изменил бы свое мнение о происходящем на Кавказе, потому что вот так подробно и так открыто о том, о чем старались не говорить, опасаясь, может быть, за безопасность своих коллег, о чем старались не говорить правозащитники, теперь сказано и еще будет сказано.

После убийства Натальи Эстемировой был большой резонанс. Рамзан Кадыров почему-то подал в суд. Но теперь в суде оглашаются и приобретают официальный статус свидетельства о страшных событиях, которые происходят не только в Чечне, но и за ее пределами. Об угрозах и об убийствах людей, которые пытались в законном порядке предъявить свои претензии к нынешнему чеченскому режиму.

В.КАРА-МУРЗА: Раз мы заговорили о Чечне, как по-вашему, совместимо ли со статусом командующего ВДВ участие генерала Шаманова предполагаемое в коммерческом конфликте своего зятя?

А.ЧЕРКАСОВ: Ну, я думаю, мы можем это обсуждать. Господин Шевченко нам в этом отказывает – я не знаю, в каком полку вы служили, господин Шевченко, но я по опыту своей, может быть, штатской работы на Кавказе могу сказать, что это имеет прямое отношение к действиям войск что в Чечне, что в Грузии, что в любых других местах.

Когда-то один из американских генералов сказал: «Не бывает двух дисциплин – одной на фронте, другой в тылу». Если генерал позволяет себе вот такое вмешательство, ну, как нам сказано, в свободное от основной работы время, расслабившись, в дела коммерческие, ну, мне страшно представить, что же он делает в остальное время. Впрочем, мы знаем по решениям того же европейского суда по правам человека как именно действовал Шаманов в Чечне. Правда, решения европейского суда по правам человека – не указ для российских судов, российской прокуратуры. Она почему-то признает эти действия – бомбежку колонн беженцев, уничтожение села вместе с жителями и беженцами, находящимися там, после того, как туда специально запустили боевиков, не содержащими состава преступления. Даже и приказом слова Шаманова господин Шевченко не считает. Ну, с ним сходится российская юстиция.

Когда в прямом эфире коллега Шаманова и по армии, и по Страсбургу генерал Баранов перед камерой CNN отдал приказ о расстреле захваченного, раненого боевика, российская прокуратура сочла, что приказом это не было, и исчезновение затем этого боевика никак не связано с действиями господина Баранова. Я думаю, что и теперь, если не будет на то монаршей воли, господин Шаманов может вполне в том же стиле изъясняться.

Хотя, в случае капитана Ульмана все трактуется совершенно иначе – как мы помним, там сказаны и в общей форме слова «У тебя шесть двухсотых были судом восприняты как четкий приказ на совершение убийство». Ну вот, странные у нас критерии.

В.КАРА-МУРЗА: Как вы считаете, срежиссирована ли сверху травля активистами движения «Наши» правозащитника Александра Подрабинека за его дискуссионную статью, размещенную в интернете.

А.ЧЕРКАСОВ: Ну как? Разумеется, это благородный порыв господ «нашистов». И чудная полиграфия их плакатов – она снизошла вдохновленным образом, а не откуда-то еще. Ну, вы меня удивляете. Это организация, которая давно показала, что просто так ничего не делают. Я не знаю, чем именно Александр Подрабинек так раззадорил власти, потому что, кажется, не господину Долгих, бывшему кандидату в члены Политбюро подчиняются наши, но реакция, мягко говоря, странная. Интересно: теперь к подъезду любого гражданина могут так выйти возмущенные им другие граждане и митинговать? К подъездам наших прокуроров, судей, страшно сказать, депутатов, президентов тоже так можно выходить? Ну, наверное, «Наши» открывают нам новые грани гражданских свобод в России.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Александр Черкасов, член правления международного общества «Мемориал*». В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. В такие же осенние дни 1941 года начиналась трагедия в киевском Бабьем Яре, многие подробности которой долгие годы хранились в тайне.

20 сентября 1941 года германская армия оккупировала Киев. Значительная часть еврейского населения города не успела эвакуироваться. Поводом к его поголовному уничтожению послужила серия взрывов в центре украинской столице, совершенных по приказу командования красной армии. В ответ оккупационные власти Киева вывесили около 2 тысяч объявлений следующего содержания: «Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник 29 сентября на угол Мельниковской и Дегтяревской улиц возле кладбища. Взять с собой документы, деньги, ценные вещи, а также теплую одежду, белье и прочее». 29 сентября колонны евреев с вещами в сопровождении охраны направились в Бабий Яр. Там они сдавали документы и ценные вещи, раздевались, после чего их подводили к яме и расстреливали. Символом человеконенавистнической политики считает Бабий Яр политолог Ариель Коэн.

А.КОЭН: Бабий Яр был только одним из ужасающих, страшных катастроф, которые произошли на территории Советского Союза в зоне, оккупированной нацистами. Евреев расстреливали не только в Бабьем Яру. В маленькой Ялте, где я родился, 8 тысяч человек за 2 дня расстреляли, то есть в процентном отношении от населения города – в Ялте тогда было 30 тысяч человек – там убили больше в процентном отношении, чем даже в Киеве. А советская пропаганда замалчивала, потому что, в общем-то, была политика государственного антисемитизма и, как бы, особую трагедию еврейского народа, которого уничтожали подчистую всех, это, в общем-то, особо не обсуждалось и не признавалось. Более того, насколько я понимаю, не везде во время отступления Красной армии говорили евреям, что они подлежат полному уничтожению – где-то говорили, где-то не говорили. При советской власти также памятник, который там стоял, было написано: «Тут были уничтожены советские люди», — про евреев там ничего сказано не было. Я там сейчас был, там стоит памятник с надписью, по-моему, на 4-х языках – русском, украинском, иврите и идише. То есть сейчас хоть какое-то признание есть, хотя Бабий Яр застроили при советской власти такими вот многоэтажными домами.

В.КАРА-МУРЗА: Согласно отчету командования подразделения эйнзацгруппы «С» зондеркоманды 4-А только 29 сентября в Бабьем Яру были расстреляны 33771 еврей. Расстрелы продолжались несколько дней. Памятная записка советского правительства союзникам относительно военных преступлений, подписанная Молотовым, отмечает, что в числе жертв было большое число евреев, включая женщин и детей всех возрастов. Своевременную реакцию советского руководства на произошедшее констатирует журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Молотов когда заявил, направил письмо еврейским организациям о массовых расстрелах в Бабьем Яре, то ему еврейские организации, сионистские ответили, что это неправда, этого не может просто быть. Это исторический документ. Поэтому советская пропаганда не обходила страдания еврейского народа ни на миллиметр. И преступления, которые совершали нацисты на оккупированных территориях, были просто ключевым стержнем советской пропаганды в годы войны.

В.КАРА-МУРЗА: По оценке украинских ученых в 1941-1943 годах было расстреляно 150 тысяч евреев жителей Киева и других городов Украины. После войны советское население узнало о преступлении из газет, официальных сообщений и художественной литературы. Хорошо помнит атмосферу послевоенных лет писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Об евреях старались не говорить вообще вплоть до того, что из кинофильма «Цирк» знаменитого, известного, как это? «Я другой такой страны не знаю» Вырезали еврея, который пел что-то, уж я не помню, на иврите или на идише этому младенцу вместе со всеми. В 60-е годы это было из фильма вырезано. Полагалось, что у нас интернационализм, что все народы абсолютно равны. Понятно, русский народ более равен чем остальные, потому что он основной, системообразующий. Евреи тоже есть, ну, где 16 республик, ну и так далее. Но вот эти страдания нам были совершенно не нужны. И надо сказать, что это, с одной стороны, было проявлением государственной политики и антисемитизма, которое имело место в сталинское время, а потом по инерции. А дальше это было – мы хотели, чтобы у нас все было хорошо. Факт этот, я думаю, надо рассматривать вместе со всей той ложью, которая шла по поводу Второй мировой войны в Советском Союзе. Была извращена у нас практически вся история Второй мировой войны, и Бабий Яр в том числе.

В.КАРА-МУРЗА: С началом антиеврейской кампании 1948-1949 годов в СССР стали избегать упоминания о Бабьем Яре. Времена официального антисемитизма застала глава московской хельсинской группы Людмила Алексеева.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Сталин, несомненно, грешил антисемитизмом, и поэтому отношения его очень сдержанные к увековечиванию памяти погибших в Бабьем Яру были абсолютно понятны. И ведь мы знаем, что после окончания войны Сталин попытался сделать по отношению к советским евреям то, чего не успел сделать Гитлер, поскольку был изгнан с нашей территории. Начались вот эти кампании, которые стыдливо называли кампаниями против космополитизма, но на самом деле, это были чистой воды антисемитские кампании. Я хорошо помню то время – я была тогда студенткой.

В.КАРА-МУРЗА: Политика замалчивания продолжалась и после смерти Сталина. В 1959 году писатель Виктор Некрасов выступил на страницах литературной газеты с призывом воздвигнуть памятник в Бабьем Яру вместо того, чтобы создавать стадион на месте оврага, как планировали власти. Тождество антисемитов из противоборствующих лагерей удручает писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧА: Воззрения на еврейский вопрос были, в общем, более-менее общие у некоторой части советской номенклатуры и нацистов. И классово близкими в Бабьем Яру были те, кто расстреливали, а не те, кого расстреливали, от этого такая характерная пауза, такое характерное замалчивание темы. Бывает проговорка по Фрейду, бывает молчание по Фрейду. Это, вот, было молчание по Фрейду, приравненное к проговорке. Когда-то Виктору Некрасову задали такой вопрос «Почему вы говорите все про евреев? Там же расстреливали и просто красноармейцев, просто советских людей?» Но только евреев расстреливали за то, что они евреи, за их национальность. Эта тема национальная, этот пункт пятый – он всегда был больным пунктом у советской власти, и в этом молчании нет ничего странного, по большому счету.

В.КАРА-МУРЗА: В сентябре 1961 года появились стихи Евтушенко «Бабий Яр». Своим вызовом антисемитизму он обвинил тех, кто пытался замолчать мученичество евреев. Не удивлен молчанием советской пропаганды историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: В Советском Союзе, начиная еще до войны, а во время войны особенно, а еще больше после войны, в конце 40-х годов, просто буйным светом расцвел государственный антисемитизм. Он шел с самого верха, он шел от Сталина. И по имеющейся информации, уже достаточно проверенной, если бы Сталин не умер вовремя, то готовилась депортация евреев на Дальний Восток, причем по дороге, возможно, возмущенные трудящиеся атаковали бы депортируемых. Вот Бабий Яр, отношение к нему официальное – следствие именно этой позиции. То есть, ну как это, евреев? Нет-нет. Нет. Слово «еврей» вообще в какой-то момент тогда стало ругательным.

В.КАРА-МУРЗА: Дмитрий Шостакович переложил стихотворение «Бабий Яр» на музыку в 13-й симфонии, впервые прозвучавшей в декабре 1962 года и после этого почти не исполнявшейся. Евтушенко подвергся суровой критике со стороны ряда антисемитских литераторов. В марте 1963 года его публично осудил Хрущев. Тема мученичества евреев была запрещена. Не считает исключением одну лишь советскую пропаганду публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Между прочим, это не только советская пропаганда. Американская пропаганда и английская пропаганда всячески замалчивали Холокост, потому что они боялись, что армия США и британская армия примет немецкую пропаганду. А немецкая пропаганда заключалась в следующем: «Мы, немцы, воюем только, единственное и исключительно против евреев. Перестаньте защищать евреев и нет проблем». Воюя с евреями, они дошли до Москвы, до Сталинграда, они хотели поискать евреев в Лондоне, они нашли евреев в Париже, они бы, пожалуй, так и в Индии нашли бы евреев. Понятно, это была отвратительная геббельсовская ложь. Но антисемитизм существовал, отнюдь, не только в Германии, он существовал и в Советском Союзе, и в Англии, и в Америке, и немецкая пропаганда всегда ставила на этот антисемитизм. Более того, известно, что Черчилль лично был филосемитом, то есть хорошо относился к евреям. Но он всячески старался закрыть еврейскую тему. Несколько раз выступил в палате общин и помалкивал. А когда к нему обратились английские сионисты, он вздохнул и сказал «Дайте нам победить. Подождите».

В.КАРА-МУРЗА: Издержками советской пропаганды объясняет завесу молчания вокруг трагедии лидер «Яблока» Сергей Митрохин.

С.МИТРОХИН: Это было связано с антисемитской кампанией, которая до самой смерти Сталина разворачивалась, подспудно антисемитизм особенно после войны постоянно давал о себе знать. И думаю, что вот это замалчивание связано как раз с такими настроениями, отчасти националистическими, отчасти антисемитскими, которые в то время овладели Сталиным.

В.КАРА-МУРЗА: Пропагандистской ошибкой считает замалчивание трагедии Бабьего Яра журналист Валерий Фадеев.

В.ФАДЕЕВ: Одним из элементов политики советского руководства был, в общем, дозированный антисемитизм. Чем он был вызван? Возможно, дурными отношениями с Израилем. Я считаю, что это была ошибка, потому что те евреи, которые бежали из Западной Украины, Западной Белоруссии, которые были оккупированы в 1940-м, 1939-м году советскими войсками, они, ведь, имели шансов больше спастись, существенно больше. Те, кто остался, почти все погибли. И с моей точки зрения, для советской власти это, скорее, был козырь в идеологической борьбе. Почему-то они его не использовали. Дежурный антисемитизм оказался, видимо, для них важнее и существеннее, чем настоящая идейная борьба.

В.КАРА-МУРЗА: Общими пропагандистскими штампами объясняет произошедшее владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Советская пропаганда вообще многое замалчивала. Там совершенно решения принимались людьми по мотивам, которые непонятны современному человеку. И расстрел евреев, по всей видимости, для руководителей Советского Союза не являлся какой-то особой трагедией по сравнению с трагедией войны как таковой.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Велвл Чернин, исполнительный вице-президент Российского Еврейского конгресса, доктор филологических наук. Добрый вечер, Велвл.

В.ЧЕРНИН: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Почему даже спустя почти 7 десятилетий после трагедии в Бабьем Яре обычному гражданину так мало о ней известно?

В.ЧЕРНИН: Проблема состоит в том, что за прошедшее время была масса трагедий. Это специфическая трагедия еврейского народа, хотя, часто говорят, что это трагедия для всего мира. Речь идет о геноциде, в который погибло более трети всех евреев мира и более половины всех евреев, проживавших на территории СССР. И тем не менее, как сказал Шолом-Алейхем, известнейший еврейский писатель, видимо рана так стара, что уже перестала болеть.

Для самих евреев, во всяком случае, тех, кто ощущает себя таковыми, это не прошло. В государстве Израиль это пройти не может – у нас есть день памяти катастрофы и героизма, день начала восстания в варшавском гетто. Но в целом, естественно, евреи были на земле Восточной Европы, и вот там, где они жили традиционно веками, их практически не осталось. Моя мать еще сама родилась на Украине, и мы, естественно, этого не можем забыть. Меня как ребенка водили на могилу каждый год, в то место, где убиты практически все мои родственники со стороны матери, это Пирятин в Полтавской области – там больше убитых, чем живых. Когда я был там в последний раз, евреев уже в городе не осталось. И естественно, мы помним об этом там, где мы живем сейчас, в Тель-Авиве, в Иерусалиме или в Москве, или в Нью-Йорке. Но конкретно в тех местах, где это произошло, люди иногда склонны забывать об этом.

Евреев убивали в массовом порядке на обочинах дорог, в оврагах, противотанковых рвах и очень часто так оно и осталось. Эти могилы не имеют статуса могил с точки зрения юрисдикции законов тех стран, на территории которых они сейчас находятся после распада СССР. Они не огорожены, как того требует еврейский религиозный закон, и фактически погребения этих людей так и не состоялось. В этой связи Российский еврейский конгресс, в котором я сейчас работаю, выступил с инициативой, которая называется «Вернуть достоинство». И мы намерены сейчас, спустя десятилетия, заниматься этой проблемой всерьез, привлекая еврейские организации из-за пределов России, прежде всего. Бывших стран Советского Союза, таких как Украина, Белоруссия, Литва, кстати, в которой мы проводили 12 августа этого года, в день расстрела Еврейского антифашистского комитета – это было 12 августа 1952 года.

На торжественное мероприятие, посвященное открытию вот этого проекта к нам прибыли представители с Украины, из Молдовы, из Белоруссии, из Литвы и из США. Еврейский антифашистский комитет использовался как рупор советской пропаганды, в частности, педалирования национальных чувств евреев на Западе во время знаменитой поездки Михоэлса и Фефера по общинам США и ряда других стран, в частности, с целью поддержать сторонников открытия Второго фронта, стимулировать сбор средств на сражающуюся Красную армию под лозунгом, что нет более еврейского дела, чем борьба против нацизма.

Поэтому в 1941-1945 году вряд ли можно говорить о преднамеренном замалчивании трагедии еврейского народа советской пропагандой. Но после роспуска Еврейского антифашистского комитета и ареста его членов в 1948 году политика советская в этом смысле однозначно изменилась и на протяжении десятилетий, во время которых, собственно, я и мы оба, собственно, были детьми и юношами, эта тема по большей части замалчивалась. Дело в том, что памятник знаменитый, который находится в Бабьем Яру и ставший символом, скажем. Интернет-сайт нашей организации, которая занимается нахождением и описанием мест массовых расстрелов, называется «Бабий Яр Россия». Но сам памятник в самом Бабьем Яру находится не на месте расстрела – это хорошо известно. Он находится на значительном расстоянии от него. Сам памятник находится в весьма достойном состоянии, но этого нельзя сказать о местах захоронения более 100 тысяч убитых.

Как я уже отметил, сама эта территория не была отчуждена как кладбище и частично использовалась еще в советское время под другие хозяйственные и строительные нужды. Она не была огорожена, как того требует еврейский религиозный обряд, возможно, и обряды других религий. Я не являюсь в данном случае специалистом. В наше время имеются технические средства, которые позволяют определить точно, где находятся скелеты, а где они не находятся. Для того, чтобы провести эту работу, потребуется значительное время, серьезные денежные средства, но думаю, что мы сумеем их мобилизовать со временем. Необходим курс какой-то изучения истории Холокоста в нееврейских школах, но не считаю себя вправе диктовать свое мнение по данному поводу педагогам нееврейских школ – это дело их совести и каждый народ сделает то, что по-еврейски называется (НЕРАЗБОРЧИВО), то есть «отчет собственной души».

Я для себя свое решение принял, точнее, его приняли за меня мои родители, которые мне эту память передали. Я считаю своим долгом передать своим детям и внукам. Что будет в других местах, я не знаю.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Велвл Чернин, исполнительный вице-президент Российского Еврейского конгресса, доктор филологических наук.

В.КАРА-МУРЗА: Режиссер Роман Полански, автор классического фильма «Пианист», посвященного трагедии варшавского гетто, сам оказался в центре детективной истории. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Легендарного кинорежиссера, гражданина Франции Романа Полански арестовали 26 сентября, когда он прибыл на кинофестиваль в Цюрихе, где ему должны были вручать награду за вклад в мировой кинематограф. Глава МИД Франции Бернард Кушнер тут же отреагировал. Он был удивлен и тому, как был произведен арест в Швейцарии и какой был выбран для этого повод: «Если у человека есть вилла в Швейцарии и он приезжает в эту страну для получения награды, а его ждет полиция, то это, по крайней мере, странно. Я согласен с утверждением, что никто не может и не должен быть над законом, но можно сказать и другое». Через 30 и 40 лет люди меняются. Кому понадобилось арестовывать Полански спустя столько лет, а речь идет о событиях 1978 года и преступлении, связанном с изнасилованием 13-летней Саманты Геймер. Есть данные о том, что Полански не знал, сколько девушке было на самом деле лет. В 1978 году Полански, чтобы избежать тюремного заключения, покинул США. Живущий во Франции кинорежиссер не ездил в Америку, избегал визитов в Великобританию, опасаясь возможной экстрадиции. А в начале декабря прошлого года сам напомнил о себе. Полански направил официальный запрос в адрес суда Лос-Анджелеса, в котором просил снять с него обвинения в интимной связи с Геймер. Спустя некоторое время Саманта Геймер также обратилась в суд Лос-Анджелеса с подобной просьбой. Саманте сейчас 45 лет. Женщина заявила, что она его простила, что воспоминание о случившемся не мешает ей жить и что она не хочет, чтобы снова режиссера привели в суд или отправили в тюрьму. А новый процесс может только травмировать ее мужа и детей.

Арест кинорежиссера по давнему делу о растлении несовершеннолетней породил бурные споры между его американскими заступниками и его гораздо более многочисленными критиками. Позицию первого лагеря емко выражает заметка публицистки Анны Эпплбаум в «The Washington Post», она так и называется «Возмутительный арест Романа Полански». «Почему из всех стран арестовывать Романа Полански, наконец, сподобилась именно Швейцария, страна, которая традиционно хранит секретные банковские счета международных преступников и продажных диктаторов? — спрашивает Эпплбаум, автор истории ГУЛАГа. – Здесь просматривается какое-то двойное дно, ибо как ни крути, это решение было диким. Хотя, и не таким диким, как тот факт, что американский судья хочет раскручивать это дело по прошествии стольких десятилетий». По словам Эпплбаум Полански убежал перед вынесением приговора, потому что запаниковал, в течение 3-х десятилетий держался подальше от Америки и Великобритании, и многих других стран. Он совершил преступление, но заплатил за него очень многим – дурной славой, расходами на адвокатов, профессиональной репутацией. Он не мог вернуться в Лос-Анджелес, чтобы получить своего последнего Оскара. Он не может приехать в Голливуд, чтобы снять фильм или подобрать актеров. «Мать Полански погибла в Освенциме, — отмечает в заключение автор. – Его отец прошел Маутхаузен, сам он прошел краковское гетто, а впоследствии эмигрировал из коммунистической Польши. Его беременная жена Шарон Тейт была убита в 1969 году последователями Чарльза Мэнсона. Полански 76 лет. Судить его или держать в тюрьме – все это не послужит благу общества».

Писатель Роберт Харрис напечатал в «New York Times» статью под заголовком «Кому нужно сейчас арестовывать Романа Полански?» Писатель, по его словам, хорошо знает режиссера, с которым он тесно сотрудничал в связи с экранизацией 2-х своих романов. «Его прошлое меня не коробило», — заявляет он, как надо полагать, не коробило 3-х французских президентов, с которым у него были частые трапезы или сотни актеров и техников, работавших с ними с 1977 года, или поклонников, которые подходят к нему за автографами на парижских улицах.

Несколько часов спустя на одном из либеральных сайтов появилась отповедь, которую дал Харрису ньюйоркский политический обозреватель Энди Острой: «Неужто мы должны отпустить Полански грехи по той причине, что его любят киношники или потому что поклонники просят у него автографы? Тот аргумент, что ему позволили гулять на воле 30 лет и поэтому его следует оставить на воле, рассчитан на кретинов. Что, нам не стоит арестовывать нацистских военных преступников, потому что они 65 лет прожили в Аргентине и их любят соседи? Потерпевшая, возможно, простила растлителя, но у нас в Америке, — замечает автор, — мы не позволяем потерпевшим решать, как должны соблюдаться наши законы. Совершенно возмутительно, что мировая элита, деятели искусства бросилась заступаться за Полански. Неужели эта публика считает, что кому-то закон не писан?»

Защитники Полански напоминают о достижениях и победах французского кинорежиссера. Стоит сказать, что художественный фильм «Пианист» был удостоен 7 Сезаров, высшей награды французской академии кино. За этот фильм Полански награжден Сезаром как лучший режиссер, а Эдриен Броуди получил премию в номинации «Лучший актер» за игру в этом фильме. Этой ленте также достались призы за музыку к фильму, за работу звукорежиссера, кинооператора и декоратора. Несмотря на многочисленные споры вокруг дальнейшей судьбы, Роман Полански по-прежнему остается под тюремным арестом. Светлана Губанова, телекомпания RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю, всего вам доброго.

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире