'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 31 июля 2009, 20:00

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Возобновить следствие по делу об убийстве Галины Старовойтовой и взять его под личный контроль президента Медведева просит сестра погибшей Ольга и правозащитник Руслан Линьков.

Череда злодеяний с политическим подтекстом продолжает сотрясать чеченское общество. Контакты Ахмеда Закаева с властями республики ставят точку в заочном поединке официального Грозного и оппозиции в изгнании.

Сегодняшняя дата нашего исторического календаря посвящена стихийному порыву всенародного прощания с Владимиром Высоцким в такой же июльский день 1980-го года.

Проверку соотечественников на верность национальным привычкам проводят наши виртуальные телеперсонажи Хрюн и Степан.

В.КАРА-МУРЗА: 10 с лишним лет, прошедшие с момента убийства депутата Галины Старовойтовой не поколебали решимости ее единомышленников выяснить всю картину преступления. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Сестра погибшей Галины Старовойтовой Ольга и раненый во время покушения помощник депутата Руслан Линьков написали президенту письмо, родные и бывшие коллеги подписались. Они все вместе просят уже нового президента Дмитрия Медведева возобновить расследование уголовного дела по убийству Галины Старовойтовой. Они уверены: заказчик найден, открылись новые обстоятельства преступления, не хватает только политической воли.



Где-то в 22:40 примерно, около 23-х часов раздался пронзительный звонок. Ну, обычно так звонят люди, которым нужна какая-то помощь или по каким-то необычным ситуациям. Я открыл дверь и увидел Руслана Линькова – ну, я его знал давно – увидел, что он в крови. Он просто фамилию называл «Старовойтова, Старовойтова». Ну, собственно, видите, я 40 лет занимаюсь медицинскими делами, по профессии «судебно-медицинский эксперт» и мне было, в общем, понятно, что ей уже помощь оказать было невозможно.

С.ГУБАНОВА: Депутат Госдумы Галина Старовойтова была убита в ночь с 20 на 21-е ноября 1998 года в подъезде собственного дома.

В это время она готовилась к выборам в Законодательное собрание и ежедневно летала в Москву. Вечером в аэропорту Санкт-Петербурга ее встретил один из помощников. Они въехали в арку дома, даже не подозревая о том, что в подъезде уже притаились 2 киллера.

Затишье наступило как-то сразу и на долгие годы. В кулуарах Госдумы назывались поименно заказчики убийства. Однако, допрашивать свидетелей следствие не спешило, большинство из них обладали депутатской неприкосновенностью и не жаждали общения с правоохранительными структурами. Самое большое, на что тогда были способны сподвижники Старовойтовой, — открыто выступить в прессе и на телевидении, изложить все возможные версии убийства. Помимо Селезнева обвинения посыпались в адрес Жириновского, губернатора Яковлева и даже в адрес околопрезидентского окружения. У Старовойтовой было собрано огромное количество разоблачительных материалов, грозивших не только отставкой чиновников, но и уголовным преследованием.

Г.СЕЛЕЗНЕВ: Я бы единственное чего хотел – чтобы ни сами депутаты, которые сидели на одной скамейке с Галиной Васильевной в Государственной думе, ни сподвижники ее по партии не делали бы сегодня на этом никакого политического спектакля.



Геннадий Николаевич Селезнев, призывая не делать политического спектакля, на следующий день после гибели Галины Васильевны Старовойтовой подал на нее в суд. И на следующий день после ее гибели он написал на нее заявление в Генеральную прокуратуру с требованием возбудить против уже убитого политического противника уголовное дело за то, что она опубликовала статью, разоблачающую его финансовую коммерческую деятельность.

С.ГУБАНОВА: Поскольку Старовойтовой не было в живых, документальных разоблачающих материалов против Селезнева предоставить в суд было некому – большая часть бумаг исчезла из депутатской приемной сразу после обысков.



Вот. Это, вот, работа во второй Думе нашей. Вот так вот. Мы все это храним пока.

С.ГУБАНОВА: Старовойтова была жестким политиком, выступала против незаконного использования бюджетных денег на личные нужды, введения цензуры в СМИ и принятия закона о люстрации, запрете на профессию для проводников тоталитарных режимов, сотрудников КГБ и руководителей коммунистической партии.



Сотрудники спецслужб выступали против Галины Старовойтовой, в ее адрес ежедневно после каждого ее выступления сыпались угрозы. Нужно было убрать такого яркого лидера, который был способен сплачивать вокруг себя людей, которая претендовала на пост президента РФ.

С.ГУБАНОВА: 2000-й год. Следствие спешит рапортовать о том, что дело сдвинулось с мертвой точки. Допрошено около тысячи свидетелей, проведено более сотни обысков и арестов. Правда, информация о заказчиках и возможных исполнителях называется конфиденциальной. На страницах газет появляется версия денежных афер и махинаций. Якобы, депутат Госдумы была расстреляна из-за миллиона долларов – столь крупную сумму денег женщина везла в тот день из Москвы в Петербург.



Были лица, заинтересованные в том, чтобы увести следствие в сторону. Подбрасывались все время всевозможные версии бытового или экономического характера.



В суде удалось мне доказать, что информация эта ложная, не соответствует действительности, но! Ведь люди-то опровержений не читают.

С.ГУБАНОВА: Первое заявление представителей следствия о том, что убийство Старовойтовой раскрыто, датировано ноябрем 2001 года. Удалось задержать 6 человек, имеющих самое непосредственное участие к подготовке убийства. Однако, понадобится еще 2 года прежде чем Генпрокуратура РФ назовет фамилии задержанных. Некий Воронин, Ионов, Никишин, Краснов, Колчин. Как это ни странно, но именно это время совпадет с официальным разрешением ознакомиться с материалами уголовного дела Ольге Старовойтовой. Через суды этого разрешения младшая сестра убитой Галины Старовойтовой добивалась 3 года.

Вместе с тем, город празднует юбилей, впервые появляется информация о возможно скорой отставке губернатора Санкт-Петербурга Яковлева, что несомненно повлияет на ход расследования.



Конечно, это не так-то просто. Кроме того, что заказы не отдаются в письменном виде, есть всякие интересы у всяких разных властных структур. И может быть, только после существенной смены элит выйдет вся картина. Но это не факт.



Сейчас очень тяжело уже установить те нити, восстановить их, которые связывали граждан, отдавших соответствующие указания, с теми, кто находится в следственном изоляторе, если те, кто находится в следственном изоляторе, являются реальными исполнителями.

С.ГУБАНОВА: Частное охранное предприятие «Благоверный князь Невский» стерто с лица земли. Здесь на месте пустыря находился офис. И именно сюда обращались за помощью так называемые посредники. Требовалось собрать компромат на депутата Госдумы Галину Старовойтову как можно быстрее.



Никак не позже августа началась слежка. То есть несколько месяцев шла очень серьезная слежка. Это были и видеозаписи, прослушка, была снята квартира рядом с ее домом на канале Грибоедова. Следили за всеми.

С.ГУБАНОВА: Те, кто в настоящий момент находится в следственном изоляторе ФСБ не очень-то охотно дают показания за исключением одного, Юрия Колчина. Именно на него сейчас, как это говорят на милицейском жаргоне, «вешают» убийство. Отличие его от других сотрудников охранного предприятия «Благоверный князь Невский» заключается в том, что он слышал о заказе на Старовойтову. Разговор велся между депутатом Госдумы от фракции ЛДПР неким Михаилом Глущенко и их начальником Павлом Стехновским. В материалах дела оба фигуранта проходят как «неустановленное лицо», официально оба объявлены в федеральный розыск.



Из разговоров этого организатора с разными людьми некто слышал, что было дано указание убрать Старовойтову.

С.ГУБАНОВА: 2003-й год, к ноябрю – а это уже 5-я годовщина смерти Старовойтовой – следствие обещает начать судебный процесс над задержанными. Однако, дело 502, убийство Старовойтовой делится на 2 части. Судить задержанных будут не за убийство политического деятеля, а за подготовку преступления. Сбор компромата – это, похоже, единственное, что им могут предъявить.

2006-й год. Из 6-ти человек, арестованных по делу, двое оправданы, четверо осуждены, в частности, организатор преступления Юрий Колчин и один из основных исполнителей Виталий Акишин. Приговорены к 20 и 23 годам лишения свободы. Новые фигуранты по делу объявлены в розыск, не названы, по-прежнему, заказчики убийства. В приговоре они так и остались «неустановленным лицом».

Прошло еще полтора года, ноябрь 2008-го. На десятилетнюю годовщину смерти Галины Старовойтовой правоохранительные органы и прокуратура отчитались. В международном розыске находится 3 человека, заказчик устанавливается. Ничего не изменилось и после 16-го июня 2009-го, когда в Петербурге неожиданно для всех арестовали Михаила Глущенко, приехавшего на родину ненадолго погостить из Испании. Сразу выяснилось, что ему вменяют в вину несколько громких преступлений, но эпизода с покушением на Старовойтову среди них нет.

Следствие не посчитало нужным проинформировать родных погибшей о том, как продвигается дело. Между тем, в ходе судебного процесса и обвиняемые, и свидетели не раз давали показания, что именно депутат Госдумы Михаил Глущенко лично предоставлял помещение, где осуществлялась подготовка к убийству Галины Старовойтовой.

По словам осужденного Юрия Колчина именно дядя Миша лично давал все указания. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Галина Старовойтова была убежденной противницей применения силы в Чечне, словно предчувствуя последствия консервации конфликта на долгие годы.

Галина Старовойтова – автор классической статьи «Россия и Чечня. Смертельные объятия», опубликованной в середине марта 1995 года. В ней она отстаивала право чеченского народа на самоопределение вплоть до полного отделения. Хасавюртовские соглашения следующего лета, казалось бы, давали шанс на реализацию мирного плана. Однако после произошедшей в середине 1998 года смены руководства кабинета министров и Федеральной службы безопасности обстановка изменилась. Хорошо помнит атмосферу осени 1998 года диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Тогда возник Путин как противоядие. Березовский не успел его протестировать – он торопился убрать Примакова, потому что это были совсем уже страшные люди. И Галина Старовойтова с ее идеей о люстрациях и с ее отношением к КГБ была для них очень опасна и абсолютно неподконтрольна.

В.КАРА-МУРЗА: Старовойтова мешала планам нового вторжения в Чечню, служа живым напоминанием о международных стандартах при решении национального вопроса. Тем временем, на роль нового катализатора напряженности на Кавказе были выбраны местные ваххабиты. Оставалось лишь выбрать достоверный сценарий нарушения достигнутого с такими жертвами баланса интересом. Неизбежным считал новое столкновение Кремля с чеченскими повстанцами писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Неотрицаемо то, что около 2 тысяч бойцов Басаева, действительно, вошли в Дагестан. Ну, может, там какие-то детали не совсем те, но разве это так уж важно? То есть, на мой взгляд, это не изменяет историю 1999 года и Второй чеченской войны нисколько. Даже если, например, ее вдруг начали, предположим, наши спецслужбы по каким-то причинам, ну, предположим, я не знаю, то даже это ничего не изменит, результаты войны остаются теми же. И падение достаточно странного режима Ичкерии все равно произошло.

В.КАРА-МУРЗА: Надо признать, писала Старовойтова, что наше государство второй раз за полвека дает повод чеченцам искать пути независимости от этого государства. Тогда она не могла предполагать, что всего через полгода после ее гибели в горах Кавказа вновь начнутся боевые действия. Верить официальной версии вторжения боевиков в Дагестан склонен писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Честно говоря, я принадлежу к тем, кто не сомневается в том, что и Басаев, и другие тогда, действительно, попытались захватить Дагестан, и им казалось, что им это удастся. И я не думаю, что это была чья-то провокация.

В.КАРА-МУРЗА: Спустя прошедшее десятилетие сложно с точностью определить, чьим политическим планам так мешала Галина Старовойтова. Однако с годами вероятнее становится и достижение истины, уверен политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В таких преступлениях как убийство Галины Старовойтовой время работает, скорее, на прояснение ситуации. То есть именно прошедшие годы, потеря актуальности, потеря угрозы каким-то политикам позволяют вскрыть само преступление. Я думаю, что да. Я думаю, что пройдет еще, может быть, несколько лет, и мы узнаем заказчиков.

В.КАРА-МУРЗА: Показное благополучие, наступившее в Чечне, не имеет ничего общего с механизмами национального примирения, научно предсказанными и юридически обоснованными Галиной Старовойтовой. Обманчивость мирной жизни в республике наглядно проявилась в минувшее воскресенье, когда террорист-смертник Рустам Мухадиев, житель города Аргун перед входом в театрально-концертный зал Грозного привел в действие взрывное устройство. В результате взрыва погибли 6 человек, в том числе важные милицейские чины, ожидавшие приезда президента Кадырова. Само установление подобной формы правления в Чечне было бы невозможно, останься Галина Старовойтова идеологом решения межэтнических проблем. Однако избавиться от ненужных иллюзий призывает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Никаких шансов не существует найти заказчиков убийства Галины Старовойтовой через 11 лет после убийства. 11 лет искали не нашли, сейчас не найдут тем более. Никаких иллюзий.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодня гость нашей студии – Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец». Добрый вечер, Вадим.

В.РЕЧКАЛОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: А подтверждает ли воскресный теракт около концертного зала наличие террористического подполья в Чеченской республике?

В.РЕЧКАЛОВ: Напомню, что 26 июля 2006 года Рамзан Кадыров сказал, что через 3 года в Чечне не будет следов войны. Прошло ровно 3 года, и вот, пожалуйста, в центре Грозного просто катастрофический теракт, потому что и в театр уже боязно будет ходить, и боязно будет ходить на мероприятия, на которых будет сидеть на трибуне Кадыров-младший, потому как в воскресенье покушались на Рамзана Кадырова. И по званиям погибших людей – подполковники, майоры – по их должностям, вплоть до начальника ИВС, изолятора временного содержания Ленинского района, понимаем, что сгоняли в оцепление всех, не взирая, скажем так, на должности и специализацию. Наверное, и паспортистки там стояли где-нибудь. Да и Рамзан Кадыров сам подтвердил, что да, он собирался на этот спектакль.

И дело не в том, что до Рамзана легко добраться. Во-первых, теоретически это возможно – мы все знаем, как погиб его отец. Дело в том, что когда даже в 50 метрах от тебя, от человека такого уровня что-то взрывается – это показатель очень тревожный. Ситуацию в республике Рамзан Кадыров не контролировал никогда. А те годы спокойствия или месяцы спокойствия, которые были у Рамзана, обуславливались, скорее, тем, что те же мозги, которые сопротивляются государству, возможно, использовали фактор Рамзана для получения большей независимости, фактической независимости для Чечни, чтобы потом решать вопросы, но уже в более-менее обособленном субъекте федерации. То есть понятная мысль, да? То есть Рамзан Кадыров, добиваясь преференций для Чеченской республики, априори добивается ее и для незаконных, скажем так, неформальных, бандитских лидеров. Потому что если бы в Чечне был таможенный пост, от этого было бы не только лучше республике, Рамзану, но и бандитам. Потому что приятнее заниматься бандитизмом в субъекте федерации, где есть своя таможня. Больше возможностей чисто бандитских, понимаете, да? Или нефть, допустим. Вливания бюджетные, есть возможность – это никто не скрывал – что боевики просто собирали дань с этих бюджетных денег, с каких-то глав администрации и так далее. И таким образом мы фактически обеспечиваем весь чеченский народ. А так как часть чеченского народа занимается бандитизмом, мы заботимся и о ней, что, впрочем, мне думается, что это общее место для всех регионов.

В.КАРА-МУРЗА: А в чем, по-вашему, интерес официального Грозного к фигуре Ахмеда Закаева как партнера по переговорам?

В.РЕЧКАЛОВ: А кто там еще есть, с кем можно имитировать вот этот вот гражданский мир в Чечне? А с кем? Вот надо представить, кто кроме Ахмеда Закаева? Все мертвые. Ну, не с Удуговым – Удугов уж совсем одиозный человек. И Удугов, все-таки, он не серьезный человек для переговоров. Он, вроде как, министр информации, то есть типа Геббельса или пресс-секретарь, ну, в зависимости от разной окраски эмоциональной его должности. Но, все-таки, Закаев-то был же министром культуры и командующим юго-западным фронтом так называемым. Больше никого не осталось.

Но я не вижу лично никакого смысла в этих переговорах для государства. Это чисто рамзановы дела, ему нужно имитировать гражданский мир, ему нужно сыграть гражданский мир, представить, сделать такое представление. А тут у него артист в Лондоне. Ну, кто лучше годится на роль имитации, как не артист? Вот и официальный Грозный и обратился к Закаеву.

В.КАРА-МУРЗА: Поверите ли вы в возможность открытого судебного процесса между Рамзаном Кадыровым и главой «Мемориала» Олегом Орловым по делу об убийстве Натальи Эстемировой?

В.РЕЧКАЛОВ: Нет. Ну, я не думаю, что Рамзан против Орлова будет стоять там, да? Что он будет сидеть как потерпевший, а Орлов будет сидеть в клетке, к примеру. Ну, я утрирую, конечно. Я не думаю, что это будет дискуссия.

Проблема «Мемориала» не в том, что Рамзан Кадыров их засудит или обанкротит. Проблема «Мемориала» в том, что в этом «Мемориале» не нашлось никого, кто смог бы заменить Наталью Эстемирову в Грозном на постоянной основе. Смерть человека в таких условиях, к сожалению, абсолютно естественна как любая смерть на войне. И если они воюют за гражданское общество в Чечне против авторитарного режима Рамзана Кадырова, они должны и относиться к этим смертям с той долей мужества, которая позволяет продолжать эту работу. Гибель человека должна мобилизовать силы тех, чей товарищ погиб. А она выплескивается в какой-то фарсовый опять же процесс между Орловым и Кадыровым.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец».

Контакты Ахмеда Закаева с официальным Грозным не выглядят надежной гарантией наступления гражданского мира в республике. О своем желании начать диалог с Ахмедом Закаевым власти и России, и Чечни заявляли уже давно. Первые попытки встретиться с бывшим эмиссаром сепаратистов были предприняты еще в 2007 году. Неточным адресатом для переговоров считает Ахмеда Закаева владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Закаев имеет, скорее всего, нулевое влияние на теракты. В Чечне у него нет инфраструктуры людей, реальной организации – он просто в личном качестве является авторитетным чеченцем. Я думаю, что там боевики подчиняются Доку Умарову, а с ним я даже не слышал, чтобы кто-то входил в какие-то контакты или с его представителями.

В.КАРА-МУРЗА: Оправданным риском считал бы возвращение Закаева на родину политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Для такого человека как Закаев, конечно, в высшей степени рискованно возвращаться в Чечню под какие бы то ни было гарантии. С другой стороны, именно такой человек как Закаев – это человек рисковый. Это человек, который подтвердил свою готовность рисковать, и он может рискнуть. Я думаю, что он не так уж дорожит своей жизнью.

В.КАРА-МУРЗА: Скрытую интригу видит в появлении Ахмеда Закаева на авансцене большой политики писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю, кого представляет сегодня Закаев, насколько у него есть рычаги влияния на боевиков, которые продолжают довольно активно действовать в Чечне. Не уверен. Кроме того, я вообще хотел бы понять, что означает вот это вот сплочение национально мыслящих чеченцев, которые за Кадырова или против Кадырова, к чему это приведет Чечню и как это отразится, вообще говоря, на российском государстве.

В.КАРА-МУРЗА: Осуществлением идеалов сепаратистов считает нынешний статус Чечни писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Кадыров добился своей поддержкой безоговорочной российского режима и Путина, он добился того, чего хотел добиться, собственно, Масхадов. Масхадов хотел вывода российских войск? Ну, российские войска – практически осталось не так много, войска МВД на территории Чечни. Скоро и этого не будет. Военные, наши русские военные очень не хотят этого, безусловно. Но власть хочет этого. Власти выгодно было отдать Чечню Кадырову, чем воевать за Чечню. И в этом смысле даже можно власть понять, потому что, ну что же, гибли бы русские солдаты, а тут превратили в гражданскую войну между чеченцами. Это, я думаю, российское общество поддерживает. И его никто не спрашивает, но, мне кажется, оно должно поддерживать это: русские мальчики не гибнут – уже хорошо.

В.КАРА-МУРЗА: Небезопасным находит возвращение эмигрантов в Чечню журналист Шот Муладжанов.

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Безусловно, ситуация в Чечне такова, что никто кроме тех, кто находится у власти, не могут быть уверены в своей безопасности. И взрывы, и покушения и на территории Чечни, и за ее пределами – они продолжаются. И думаю, что в обозримом будущем они не прекратятся.

В.КАРА-МУРЗА: В привычный образ Ахмеда Закаева верит диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Ахмеда Закаева должны остановить не тривиальные соображения о собственной безопасности. В конце концов, как говорится, концерн «Ледоруб Интернешнл» работает без выходных, могут и в Лондоне достать. А просто совесть, честь, гражданский долг и память о товарищах, таких как Джохар Дудаев, которые уже сложили головы за маленькую европейскую Чечню, которая не скоро будет. Возвращаясь в Чечню, он примиряется не только с властью Рамзана Кадырова, но и с «Единой Россией», с Путиным, с колониальной принадлежностью Чечни к тому, что Чечня насильно возвращена в лоно Российской империи и не имеет права на свою свободу. Возвращаясь в Чечню, он будет попирать могилы погибших за свободу Чечни никаких не террористов, а честных людей, честных чеченцев, честных интеллигентов, которые еще в первую войну погибли почти все, чеченские западники. Я надеюсь, что Ахмед Закаев никогда этого не сделает.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Редким примерном непоказного единодушия сотен тысяч москвичей стало в июле 1980-го года зрелище всенародного прощания с Владимиром Высоцким.

Владимир Высоцкий умер во время проходивших в Москве летних Олимпийских игр 1980 года. В течение нескольких дней у Театра на Таганке, где он проработал полтора десятилетия, не убывало человеческое море почитателей его таланта. Привычку русского человека сверять себя по Высоцкому приветствует музыкант Юрий Шевчук.

Ю.ШЕВЧУК: Высоцкий – это, во многом, русский дух, России. Российский дух, русский – не важно, это Россия. Потому что в нем, Владимире Семеновиче вот это сопереживание, соучастие, боль и радость к простому человеку, живущему в России. Она настолько честна и искренна, и настолько, что стало его творчеством… Его творчество, Высоцкого стало такой лакмусовой бумажкой по отношению к нам ко всем в искренности нашей, и так далее, и так далее.

В.КАРА-МУРЗА: Официальных сообщений о смерти Владимира Высоцкого в советских СМИ так и не появилось. Скупое извещение о дате гражданской панихиды было напечатано лишь в «Вечерней Москве», да еще некролог в специализированной газете «Советская культура». Тем не менее, гигантом среди современников выглядит фигура Высоцкого по мнению писателя Дмитрия Быкова.

Д.БЫКОВА: Высоцкий – это такое явление силы, демонстрация силы, то, что очень ценится в России. Лирический герой известного русского поэта должен быть, разумеется, властным, сильным, на многое готовым, часто обреченным человеком. Вот эта мощь темперамента и личная безоглядность, которые за Высоцким, безусловно, ощущались – они и сделали его героем чрезвычайно слабого и расхристанного времени.

В.КАРА-МУРЗА: На следующий день после смерти Высоцкого о его кончине написали все крупнейшие мировые издания и сообщили ведущие радиостанции. Органичность поэзии Высоцкого национальному сознанию ставит на первое место писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Высоцкий по-настоящему народен. Народен лексически, народен по внутренней мощи, его лучшие вещи, огромный массив его вещей – это, действительно, высоты по-настоящему народные. И его песни выходили на тот уровень, на котором «Степь да степь кругом» или «Черный ворон», да? Это уже становится частью народного сознания – он, действительно, огромный поэт. Это выяснилось после его смерти. Его недооценивали, в том числе, могу сказать я, недооценивал его как поэта, как фигуру. Потому что когда рядом, то масштаб не виден, лицом к лицу, действительно, лица не видать. Четверть века, больше, прошедшая с его смерти дали нам представление об этом масштабе – это, действительно, огромный народный поэт.

В.КАРА-МУРЗА: О смерти поэта отозвалась пресса тех государств, где он успел побывать с концертами. Некрологи отличались схожей фразой «Умер Владимир Высоцкий, советский актер и исполнитель баллад, чьи резкие политические песни часто причиняли ему неприятности с властями». С высшими образцами русской поэзии ставит рядом творчество Высоцкого журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Для меня Владимир Высоцкий, например, я его сравниваю с великим Пушкиным. Почему я сравниваю? Потому что Пушкин виртуозно владел словом. Он мог из одного, двух, трех слов, казалось бы, обыденных создать такую строчку, которая ложилась и запоминалась, и становилась твоей строчкой – ты от нее уже не мог уйти. И казалось, как можно было до этого?.. То же самое делал Высоцкий. Высоцкий из самых обыденных, самых простых слов составлял такие стихи и песни, и строчки, которые стали народными. И просто сейчас удивляешься: а как мы жили без таких сравнений? Вот, он такую глубину и такие значения слов умел воспроизвести и создать, именно создать. До него это мало кто мог сделать. Та великая армия поэтов, великих поэтов, но они так не умели. А Высоцкий это сумел. Он – величайший знаток русского слова, всех его интонаций, всех его значений и нюансов. Я боготворю его.

В.КАРА-МУРЗА: Всенародному прощанию не помешало даже почти военное положение, введенное из-за Олимпиады, когда казалось, что ни о каких массовых выступлениях не могло быть и речи. Совпадением настроения поэта с мыслящей частью общества объясняет его популярность журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Высоцкий выразил чаяния, прежде всего, интеллигенции, чаяния тех людей, кто жаждал тогда развития свободы и одновременно при совмещении с этим желанием свободы и развития памяти о войне. Если б Высоцкий не написал песню о войне, которую он написал, я думаю, он не был бы так популярен и так знаменит, как он был. А так, конечно, Высоцкий – выдающийся и, ну, это слова, он просто был голос эпохи.

В.КАРА-МУРЗА: По наблюдениям очевидцев толпа, пришедшая проститься с актером и поэтом к Театру на Таганке, повергла советские власти в недоумение. Очень долго не могли решить: не разогнать ли людей, пришедших проститься со своим кумиром? Важную социальную функцию играло творчество Высоцкого по мнению журналиста Александра Будберга.

А.БУДБЕРГ: Помимо безусловного большого таланта Владимира Семеновича, мне кажется, был очень важный момент, что он позволял многим обывателям Советского Союза, гражданам Советского Союза, которые жили очень регламентированно, прожить, как бы, хотя бы в своих песнях несколько жизней. И в этих песнях они, как бы, соответствовали тому образу, кем бы они хотели быть, но так и не могли стать. И я считаю, что, кстати говоря, это одна из больших проблем социализма в том виде, в котором он существовал в нашей стране, что он, конечно, не позволял людям никак самореализовываться. И вот эта реализация через Высоцкого, через его песни – это, может, и главные причины того, что он так популярен. Ну, помимо, конечно, его актерского таланта, невероятного мужского обаяния и так далее.

В.КАРА-МУРЗА: Стихийный траур по всенародному любимцу, венцом которого стали его многолюдные похороны, нарушил атмосферу помпезного официоза, царившую в Москве. Наследницей идеалов Высоцкого считает себя диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: «Надо выходить за флажки» — вот главный урок Владимира Высоцкого. Да, и мы здесь волки, а не овцы, и волк не может, не должен иначе. У него есть ряд этих песен, которые очень малоизвестны. И есть песни, которые, в принципе, написаны только для диссидентов. Например, очень мало кто знает песню про Жанну д’Арк. И про Кассандру песню тоже очень мало знают. «Без умолку безумная девица кричала «Ясно вижу Трою, павшей в прах!» Но ясновидцев, впрочем, как и очевидцев, во все века сжигали люди на кострах». Троя – это Советский Союз. Советский Союз пал во прах, несмотря на то, что здесь сажали ясновидцев и очевидцев. И теперь роль Трои хочет играть Россия. Но уже нет Высоцкого, чтобы что-нибудь об этом написать.

В.КАРА-МУРЗА: Непросто сегодня объяснить молодым ту невероятную популярность песен Высоцкого, которая была заметна практически в любом сообществе поздней советской эпохи. Несовпадение примет застойных времен и современности констатирует писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Поскольку та реальность, о которой писал и пел Высоцкий, она, все же, ускользает. Ну, ясно: всегда государство было злое и, как бы, гражданина пинало, и об этом тоже писал Высоцкий. Но приметы вот этого пинания и времени – они становятся иными.

В.КАРА-МУРЗА: В неподцензурных песнях Высоцкого, которые миллионы людей копировали с одной магнитофонной пленки на другую, звучала долго скрываемая от общества правда. Возвращением к корням отечественного стихосложения объясняет феномен Высоцкого писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Высоцкий вернул поэзию к своему истоку, когда поэт – это, значит, сам сложил слова и сам их исполнил под собственный, в сущности, нехитрый мелодический аккомпанемент. И вот все это вместе и является поэзией. По воздействию, по экспрессии в русской поэзии Высоцкий беспрецедентен. Если говорить о поэтическом качестве его текстов, то при сколько-то квалифицированном анализе его песен видно, что это тот уровень мастерства, который не рядится под брюссельское кружево. Потому что сказать короткую и простую сильную фразу несравненно труднее, чем витиеватую и изящную. И вот в силу своего эмоционального накала, своего мастерства и своего поэтического гения Высоцкий и близок максимальному числу людей во всей русской истории.

В.КАРА-МУРЗА: Лучшие песни Высоцкого сохранили живую память о жертвах коммунистического террора и мировой войны. Правдой характера героев Высоцкого отличается его творчество, уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Как любой гениальный человек, Высоцкий отражает в своем творчестве какие-то самые существенные настроения народа. Причем, его гений был разнообразным и он легко входил в шкуру своих героев – бегуна на длинную дистанцию, шахматиста, контрабандиста, самое поразительное, участника войны, бомбардировщика – и это было так достоверно, что, мне кажется, вот эта правда характера, которую выражали герои в песнях Высоцкого – они близки и они не могут стираться. Потому что эта правда в людях – она живет дольше, чем жизнь одного-двух поколений. Это протяженная правда. Вот Высоцкий смог прикоснуться к протяженной правде характера русского человека.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Александр Ковановский, руководитель творческого объединения «Ракурс». Добрый вечер, Александр.

А.КОВАНОВСКИЙ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Можно ли сказать, что спустя 3 десятилетия уже все творчество Владимира Высоцкого известно исследователям и все кино-, фотодокументы обнародованы?

А.КОВАНОВСКИЙ: Вот я могу просто даже перечислить: из того, что было найдено – это телевизионные съемки, сделанные польским телевидением, сделанные во Франции, в Германии, Сербии, Югославии. Мы эти материалы приобретаем и по мере возможности показываем в России. Вот, по крайней мере, одна из недавних наших находок, на День победы была премьера по одному из телевизионных каналов – это большая 30-минутная съемка, сделанная в Югославии в 1974 году.

Заграницей существует единственный зарубежный музей Высоцкого. Находится он в Польше, в городе Кошалин, возглавляет его замечательный человек, зовут директора этого музея Марлена Зимна. Наверняка, открытий будет еще очень много, но я не уверен, что это могут быть обязательно новые песни. Хотя, скажем, отыскиваются произведения – даже сейчас, даже в тех съемках, которые я перечислил из вновь найденных – отыскиваются произведения, которые, вдруг, Высоцким исполняются вживую, а до этого 2 с лишним десятилетия считалось, что это просто стихи. Так что, я думаю, что впереди еще будут какие-то вещи, которые, ну, в общем-то, поразят и нас, кто занимается этим давно, и, может быть, даже уже профессионально, ну и, конечно, вообще людей, которым мы обязательно дадим все это увидеть и услышать.

В.КАРА-МУРЗА: А почему так вышло, что Высоцкого при жизни больше снимали зарубежные кинокомпании?

А.КОВАНОВСКИЙ: Ну, помимо самой известной съемки, которая была сделана на телевидении 22 января 1980-го года Ксенией Марининой, которая несколько лет пролежала и, в общем, по большому счету, тоже чудом была спасена, на территории Советского Союза было сделано всего 3 съемки вообще. Как бы, сейчас уже сказали, региональным телевидением. Первая такая съемка была сделана в Таллинне, в Эстонии в 1972 году. Вторая в городе Грозном, в октябре 1978 года. И за полгода до смерти, в Пятигорске в 1979 году была сделана небольшая съемка, которая почти вся была потом фактически просто уничтожена, смыта – она не сохранилась, за исключением небольшого фрагмента. Вот все. Больше никто никогда ничего на официальном, я имею в виду, уровне никакого интереса к Владимиру Семеновичу не проявлял. Или проявляли, но, понятно, что были запреты, человеку не давали вставлять песни в ту или иную картину, и, конечно же, ни о каком телевидении речи идти не могло. Поэтому когда у него была возможность выступить даже там же, где я назвал, он, конечно, с огромной ответственностью к этому подходил, потому что понимал, что каждая такая возможность – возможность исключительная.

Западные телекомпании к Высоцкому стали проявлять интерес, можно сказать, что сразу и давно. И, несмотря на то, что, скажем, Польша или Болгария – это социалистический лагерь, но, тем не менее, та же самая Польша сделала первую съемку в 1968 году, уже здесь, в Москве, на территории Советского Союза. И, кстати, вот этот самый материал и был недавно найден – он, понимаете ли, вот так получилось, он не был никак аннотирован в польском архиве, и поэтому сами его нынешние владельцы не знали о том, чем они обладают. И он был найден просто вследствие вот этой титанической работы с картотекой Марлены Зимны, которую я упомянул. И, в общем, ею этот материал был обнаружен.

Потом были сделаны съемки и телевидением Болгарии во время гастролей Театра на Таганке в Софии, и телевидением Венгрии в Будапеште. И телевидение Мексики, 13-й канал сделал большой сюжет, и, судя по всему, тогда же его показал в августе 1977 года.

Мы хотим, как бы, восполнить тот пробел, который существует на телевидении сегодня, когда 2 раза в год либо начинается повтор каких-то уже известных программ, либо повторение совсем-совсем давно снятых передач. Чтобы люди смогли увидеть человека совершенно им близкого и знакомого, но он, на самом деле, как будто оживает, но совершенно неизвестного в таком своем воплощении, каким он предстает в этих новых материалах.

Люди, ведь, слушают Высоцкого – они, как бы, водой просто умываются свежей. На многие события сегодняшнего дня, абсолютно, происходящее в социальной сфере, вот эта великая беда, которая продолжается – я имею в виду контртеррористическая операция, которая на Кавказе, как бы, закончена, но мы видим, что она, в общем, не закончена. Ну, конечно же, он не мог себе представить, что на территории его страны начнется вот такая война, какая началась, да? И он умер, полгода к этому моменту шла война в Афганистане. Но при этом какая-то проницательность в его стихах явила на сегодняшний день…

Вы знаете, мы в той же Польше показывали фильм «О чем поет Высоцкий», так вот в этом фильме мы показали историю и про подводную лодку «Курск», и про историю с заложниками в «Норд-Осте», и сюжет был посвященный гибели Анны Степановны Политковской. И мы решили попытаться это сделать так, что у нас про все про это расскажет Высоцкий, вот, за кадром. Мы попытались понять, о чем же он поет, если слушать его песни или, так сказать, посмотреть на ситуацию, происходящую у нас сегодня в стране, как бы, его глазами. Вопрос об актуальности – актуален или не актуален на сегодняшний день – мне кажется, не стоит. Мне кажется, человека… Ну, во-первых, мы видим каждые полгода могилу, заваленную цветами. Высоцкий – это, вот, тот, что ли, болевой укол в сердце, который позволяет человеку реанимироваться внутренне. Независимо от того, человек может знать 15 его произведений, а может дома иметь всю коллекцию его фонограмм – совсем не важно. Здесь важно просто именно то, что внутренне… Ведь, как бы, суть Владимира Семеновича Высоцкого как явления никто еще не объяснил, ведь, на самом деле, непонятно, ведь нет такого примера – вот, 30 лет могила у нас в России, и пожалуйста. И растут новые поколения, и люди приходят. Он и при жизни когда получал письма и когда ему писали самые разные люди, там, и моряки, и военные, и археологи, и студенты, и кто угодно. Но лейтмотивом во многих письмах были, в общем, простые, по сути, слова, что «Владимир Семенович, ваши песни помогают жить». Вот его песни помогают жить и сегодня – его нет 30 лет, они помогают жить и сегодня.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Александр Ковановский, руководитель творческого объединения «Ракурс».

Мало чем отличаются от времен застоя привычки соотечественников, заставших сегодняшнюю повседневность, в чем убеждаются и наши виртуальные телеперсонажи.

СТЕПАН: Хо-хо! Наш бывший корреспондент Филипп. Привет!

ХРЮН: А, точно! Филька, еле тебя узнал! Еле богатым будешь. Какими судьбами?

ФИЛИПП: Я в социологической службе подрабатываю. Вот, они опрос провели на тему «Как любят отдыхать россияне?» А мне поручили выяснить, совпадают ли результаты с ситуацией в (НЕРАЗБОРЧИВО).

ХРЮН: Айда лучше в тепло, посидим по-человечески, там все и обсудим.

СТЕПАН: О! Ко мне?

ХРЮН: Ко мне! У тебя ж, ты сразу в спальню к жене смоешься.

СТЕПАН: Ну, не без этого. (все смеются)

ХРЮН: У меня Хавронья хоть закуски настряжет, ничего.

ФИЛИПП: Так, начнем по списку. По статистике 38% россиян проводит досуг в путешествиях. Совпадает?

ХРЮН: А то! Мы же, ну вот только что совершили ко мне домой через винную лавку. Ну что? За путешествия, да?

СТЕПАН: За путешествия!

ФИЛИПП: Так, второй пункт. 30% любят на досуге слушать музыку.

СТЕПАН: А когда выпьем, всегда песни поем! Ну, и слушаем их заодно.

ХРЮН: Ну и чего? За музон! Хорошо пошла! Ну, чего там у тебя третьим тостом?... то есть это, пунктом?

ФИЛИПП: Третьим у меня кино. 36% любят кинеть смотр… ой, смотреть кино.

ХРЮН: Не-не-не-не-не, чего ты говоришь?

СТЕПАН: Я говорю, когда-то было важнейшим.

ХРЮН: Не. Вот я говорю «Не». Кино на третьем – это верно. Вот у нас тут как вот? Выпили, песен погорланили – и в клуб. А там кино.

СТЕПАН: Словом, пока мы не пришли.

ФИЛИПП: Ой, умотался я… Как у вас тут весело! Давай, за кино, девочки!

СТЕПАН: Да, за кино!

ХРЮН: Чего ты? А…

ФИЛИПП: А дальше у нас по списку чтение. Ой, 33%. У вас тут читают?

ХРЮН: Ясен пень! Если мы регулярно!.. Мы же этикетки если бы не читали регулярно, давно бы от паленой водки скопытились.

СТЕПАН: Ну, тогда за сказанное?

ХРЮН: Ты, Филька, занюхивай кем-нибудь, а то развезет тебя.

ФИЛИПП: Спокуха! Шестое место в чемпионате по досуге…

СТЕПАН: По досугу.

ФИЛИПП: ...досталось спорту, 23%.

СТЕПАН: Ну, за спорт пить не будем. Вроде как-то неудобно. Пропускаем.

ХРЮН: Да, согласен. Пропустим за спорт!

СТЕПАН: Ага, ну, давай.

ФИЛИПП: На седьмом месте у россиян – телевизор, 21%, ё-моё.

СТЕПАН: Ну, это понятно, друзья. Любим мы смотреть по телевизору, как другие путешествуют по миру, слушают музыку, занимаются спортом.

ХРЮН: А я на телевидение, вот, гляжу, вот только когда водки нету. (смеется) Вставляет не хуже!

ФИЛИПП: Ну чего? За телевизор?

СТЕПАН: О, давай! Не чокаясь… Вот так.

ХРЮН: Дальше?

ФИЛИПП: На девятом месте среди видов досуга 20% россиян ответили «Спать дома».

СТЕПАН: «Спать дома»? А я не понимаю, почему только 20%?

ХРЮН: Потому что из пяти раз четыре мы на улице ночуем, понял?

СТЕПАН: А, понял.

ФИЛИПП: Ну что? Для сугрева? И переходим к последнему пункту.

СТЕПАН: Пункту. Давайте.

ФИЛИПП: Десятый пукт – «Другое».

СТЕПАН: Пункт.

ФИЛИПП: 10% — какие у вас еще есть виды досуга?

ХРЮН: Это когда как! Бывает, поймаем собачку, привяжем к хвосту пустую кастрюлю. (смеется) А пятую точку горчицей намажем!

СТЕПАН: Ну, не обижайся, Филя. Не обижайся, ну-ну-ну.

ФИЛИПП: Друзья, а не лучше ли нам выпить?

СТЕПАН: Вот!

ХРЮН: А-а, вот! И опять всю псу под хвост. Тьфу! Опять сначала начинать придется.

ФИЛИПП: Это о чем?

СТЕПАН: Филечка, это он о том, что придется вернуться к первому пункту – путешествия. Водка у нас потому что закончилась.

ФИЛИПП: А, ой, щас сбегаем!

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7-ми дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся. До встречи через неделю, всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире