'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 24 июля 2009, 20:00



В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Найти убийц Натальи Эстемировой требуют от президента Медведева известные российские и международные правозащитники, лауреаты Нобелевской премии, адресующие ему письма протеста.

Президент Чечни Рамзан Кадыров, чье отстранение от должности названо необходимым условием объективного расследования, напротив, активно вмешивается в ситуацию.

Российские сенаторы протестуют против решения приравнять сталинизм к нацизму, принятого Парламентской ассамблеей ОБСЕ.

Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена 65-летию марша немецких военнопленных по улицам Москвы.

Добавить патриотизма отечественному кинематографу, равняющемся на западные стандарты, готовы наши виртуальные телеперсонажи Хрюн и Степан.

В.КАРА-МУРЗА: Зверское убийство правозащитницы Натальи Эстемировой вскрыло всю глубину раскола между неравнодушной частью гражданского общества и обитателями властных кабинетов. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Ее оплакивают чеченцы как одну из самых смелых правозащитниц, ее фотографии наклеивают на мемориальной доске, доске памяти журналистам, погибшим за свободу слова. А по улицам Грозного отправляется траурное шествие. Людям, идущим за гробом, даже в день похорон, по словам руководителя правозащитной организации «Мемориал», пытался перегородить дорогу ОМОН.

О.ОРЛОВ: Было предложение у людей пройти дальше, идти к центру и идти к центральной мечети. Но родственники не хотели. И понятно. Ну, все-таки, это не по чеченским традициям вокруг именно похорон создавать некоторые конфликтные ситуации.

С.ГУБАНОВА: Наталью Эстемирову по стилю работы сравнивают с Анной Политковской – она расследовала самые безнадежные случаи похищения людей, находила подробности, свидетелей умышленных поджогов в селах, предавала огласке случаи казни невинных людей. Умела убедить родственников в необходимости поставить подписи под документами в Европейский суд. 5 жалоб, поданных в Страсбург по так называемой срочной процедуре при поддержке погибшей правозащитницы, дали положительный результат – после плена и издевательств людей освободили.

О.ОРЛОВ: Ну, то есть, как освободили? Похитители их выкинули просто на дороге. Понятно, сказав, чтобы никуда не жаловались. Эти люди пришли к нам, они сказали: «Мы освобождены. Но, вот, просим ничего нас не спрашивать».

С.ГУБАНОВА: Что такое государственный террор и животный страх? До какого состояния могут быть доведены простые чеченцы. Об этом писала и открыто говорила Наталья Эстемирова. Это интервью было записано с ней за несколько месяцев до исчезновения.

С.ЭСТЕМИРОВА: Нам по-прежнему приходится заниматься похищениями людей. Причем теми, которые происходят сейчас. Нам приходится заниматься похищениями прошлых лет. То есть мы требуем того, чтобы, все-таки, эти преступления были расследованы.

О.ОРЛОВ: Я уверен до сих пор, что именно материалы Наташи, вот именно эти последние материалы, о которых она писала и сообщала, именно они вызвали вот эти действия. И я об этом же говорил и со следствием, представителями Следственного комитета.

С.ГУБАНОВА: Олег Орлов и коллеги Натальи Эстемировой вспоминают нашумевшую историю в селе Ахкинчу-Борзой. Федералы похитили сына и отца. Через несколько дней отца выкинули посреди села, избитого, в полуобморочном состоянии. Допрос продолжался публично, спрашивали: «Ты помогал боевикам?» Он пытался качать головой: «Нет, я тут не причастен». Его расстреляли на глазах собравшихся жителей села со словами: «Так будет с каждым, кто помогает боевикам». История этой безумной казни, благодаря Натальи Эстемировой, стала достоянием международной общественности. За несколько дней до исчезновения уполномоченный по правам человека Чеченской республики вызвал к себе лично руководителя грозненского офиса «Мемориала» и правозащитницу. Разговор был конкретный.

О.ОРЛОВ: «Высшее руководство Чеченской республики крайне недовольно вашими последними публикациями. Вы занимаетесь очернительством, вы не видите хорошее, что делается в Чеченской республике. Вы понимаете, что, в общем, для вас это может иметь плохие последствия? Очень бы не хотелось, чтобы с вами могло что-то произойти». Вот эти слова. А повторял больше года назад Рамзан Кадыров, когда мы с ним встречались.

С.ГУБАНОВА: Сегодня лидер Чеченской республики Рамзан Кадыров публично произносит совсем другие слова.

Р.КАДЫРОВ: Обязательно будет раскрыто это преступление, виновные будут наказаны. Почему? Потому что это забрали с территории Чеченской республики, из Грозного, прямо из центра столицы нашей республики. И я дал поручение всем соответствующим структурам, спецслужбам, чтобы они в ближайшее время раскрыли преступление и чтобы нашли и наказали по закону.

С.ГУБАНОВА: Ни капли сожаления, печали и лишь некий зловещий подтекст. Несколько дней назад Кадыров заявил о своем намерении подать на руководителя правозащитного общества «Мемориал» Олега Орлова в суд. Однако в озвученной версии преступления уверены буквально все коллеги Натальи Эстемировой. Повлиять на следствие они не могут, а доказательств угроз в адрес Наташи было предостаточно. Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в России заявил.

В.ЛУКИН: Наша власть, как региональная, так и федеральная не полностью обеспечивает безопасность страны, которая расшифровывается как безопасность граждан. Это совершенно нетерпимо и должно быть так или иначе в исторически измеримые сроки, конкретные измеримые сроки если не устранено, то радикально улучшено.

С.ГУБАНОВА: Людмила Алексеева – руководитель Московской хельсинской группы высказалась более конкретно.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Я еще раз говорю. Судя по тому, сколько личных врагов президента Кадырова погибли в самых разных местах, ну, я уж не говорю о Чечне. А он все остается президентом и дела против него не заведены и никаких вопросов по этому поводу не задают.

С.ГУБАНОВА: Позиция президента Дмитрия Медведева прозвучала сразу. Он высказался предельно жестко и откровенно, причем его оценка событий разительно отличалась от путинской в период убийства журналистки «Новой газеты» Анны Политковской.

Д.МЕДВЕДЕВ: Для меня совершенно очевидно одно. Это убийство связано с ее профессиональной деятельностью. Ее профессиональная деятельность – она нужна для любого нормального государства, она делала очень полезные вещи. Она говорила правду, она открыто, иногда, может быть, жестко оценивала некоторые процессы, которые происходят в стране. И в этом ценность правозащитников, даже если они не удобны и не приятны власти.

С.ГУБАНОВА: Олег Орлов – руководитель центра «Мемориал» в словах президента увидел некий подвох.

О.ОРЛОВ: Понимаете, слова есть слова, конечно. И я понимаю, что за словами может ничего не стоять. Но, тем не менее, важно, когда должностное лицо говорит правильные слова. Это важно. Но давайте вспомним, что до этого, когда он находился в Германии, он сказал очень странные слова, которые юрист, в общем, не должен был бы сказать. Он сказал, что была озвучена самая примитивная – это Бог с ним, имеет право оценивать мои слова как примитивная версия. То есть самая примитивная версия, неприемлемая для властей версия. Что такое версия, «неприемлемая для властей»? Любая версия, все версии должны быть исследованы, одинаково скрупулезно. И независимо, приемлемы или нет, они должны быть доведены до конца.

С.ГУБАНОВА: Сказанное можно расценивать буквально, как сигнал для следствия – неудобная версия причастности к преступлению Рамзана Кадырова вновь, скорее всего, будет отметена. Людмила Алексеева, руководитель Московской хельсинской группы заявляет.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Вседозволенность и всевластие Рамзана Кадырова держатся на поддержке Владимира Владимировича Путина. До тех пор пока он его поддерживает, волос с головы Кадырова не упадет, даже если он всех нас перебьет и вас частично.

С.ГУБАНОВА: Вокруг работы «Мемориала» в Чеченской республике периодически нагнеталась атмосфера. Потом ситуация как-то успокаивалась сама собой. Кто-то из правозащитников, попавших в зону напряжения, уезжал на время работать заграницу. Наталья Эстемирова так пересиживала ситуацию дважды. Последний раз почти 3 месяца ей пришлось провести в Англии – это было в марте 2008 года, сразу после разговора с Рамзаном Кадыровым.

Наталью Эстемирову похоронили в селе Кошкельды, недалеко от могилы ее отца. В этом же селе остались родственники Наташи. По словам главы организации «Мемориал» Олега Орлова сейчас юристы продолжат свою работу. Необходимо завершить все дела, поданные в Европейский суд по правам человека от имени жителей Чеченской республики. Однако, в Грозном и других района Чечни общество «Мемориал» свернуло свою работу. На время. На какое точно, сказать сложно.

О.ОРЛОВ: Изменение тактики. Может быть, до тех пор, пока не будет понятно, что со следствием. И, конечно, боязнь за своих коллег. Все это вместе.

С.ГУБАНОВА: Для правозащитников это решение было непростым, но они были вынуждены взять тайм-аут.

В.КАРА-МУРЗА: Казнь бесстрашной защитницы невиновных от произвола властей нарушила картину показного благополучия в зоне северокавказского конфликта.

Российские правозащитники призвали президента Медведева отстранить Рамзана Кадырова от руководства республикой на время расследования убийства Натальи Эстемировой. В открытом письме российскому лидеру они подчеркнули, что не считают возможным проведение объективного расследования этого преступления местными правоохранительными органами, материалы о многочисленных нарушениях прав человека и преступлениях со стороны которых в течение многих лет собирала и предавала гласности Наталья Эстемирова. В любом случае, моральная ответственность за свершившееся лежит на президенте Кадырове, уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Либо он абсолютно не контролирует ситуацию в республике, если можно в Грозном среди бела дня запихнуть в машину женщину, сковать ее наручниками, вывезти через все блокпосты в другую республику и там расстрелять безнаказанно. Да? Значит, он не контролирует. Значит, он просто никакой не правитель Чечни. Если он контролирует, значит, он имеет отношение и к этому убийству. Как минимум, так сказать, моральная вина на нем в этом случае лежит при любой версии.

В.КАРА-МУРЗА: В Чеченской республике наблюдается тотальная концентрация всех фактических властных полномочий в руках одного лица – президента Кадырова, открыто заявившего, что в нарушение уголовно-процессуального закона следствие будет вестись народными методами, говорится в обращении к Медведеву. Невысокого мнения о порядках, царящих в Чечне, диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Власть в республике контролируют темные федеральные силы. Контролируют оккупанты. Контролирует сатрап Путина и «Единой России» Рамзан Кадыров, коллаборационист и предатель своего народа. Если ему не нравится определение «убийца», которое ему предложили из «Мемориала», то мое, по-моему, нисколько не лучше. Естественно, они контролируют всё. Поэтому каждый, кто поступает поперек, его потом находят расстрелянным в лесополосе.

В.КАРА-МУРЗА: Авторы письма считают, что для успешного расследования необходимо проверить содержащиеся в материалах Эстемировой сообщения о различных преступлениях и нарушениях прав человека. Сама ситуация в Чечне полностью опровергает все реляции ее президента, считает журналист Владимир Бородин.

В.БОРОДИН: Рамзан Кадыров говорил месяц или полтора назад по поводу 70 деморализованных боевиков, которые скрываются в горах Чечни. У меня нет никакого злорадства, кстати. Но очевидно, что их больше. Поэтому, да, опровергает, и с этим опровержением нужно что-то делать. И это головная боль Кадырова. И, к сожалению, не только Кадырова, но и московских властей, которые его ставили на этот пост, потому что очевидно, что он уже не справляется с теми ожиданиями, которые на него были возложены. И это головная боль для нас с вами.

В.КАРА-МУРЗА: «Мы полагаем, — пишут авторы обращения, — что убийство связано с правозащитной деятельностью Эстемировой, поскольку она как и Станислав Маркелов, и Анна Политковская занимались, в первую очередь, защитой прав граждан в ситуации, когда эти права нарушали или когда в их нарушении подозревались представители государства. Некоторые из них были объективно заинтересованы в прекращении правозащитной деятельности». «Громкое преступление уже опровергло уверение президента Кадырова о полном контроле над ситуацией в республике», — уверен историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Когда убивают человека такого класса как Наталья Эстемирова, это значит, что ситуация не под полным контролем, это уж точно.

В.КАРА-МУРЗА: В заключение открытого письма правозащитники возложили на российского президента как на гаранта конституции ответственность за выяснение всех обстоятельств убийства Эстемировой, Маркелова и Политковской, и принятие всех возможных мер для устранения сомнений общества в эффективности и беспристрастности расследования.

«Разыгравшаяся трагедия надолго отобьет охоту республиканских властей к победным рапортам», — считает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Убийство известной правозащитницы, похищенной в Грозном, долго еще не позволит Рамзану Кадырову делать громогласные заявления относительно того, что он полностью контролирует ситуацию на своей территории.

В.КАРА-МУРЗА: Это уже не первое открытое письмо к российским властям с требованием найти убийц Эстемировой. Группа лауреатов Нобелевской премии мира, в том числе иранская правозащитница Ширин Эбади и боец с апартеидом архиепископ Дезмонд Туту опубликовали в лондонской «The Guardian» письмо, в котором говорится: «Мы призываем российское правительство придать правосудию как тех, кто убил Наташу Эстемирову, так и тех, кто заказал ее убийство». Всего письмо подписали более 100 известных общественных деятелей, в том числе Елена Боннэр, Владимир Буковский, Сергей Ковалев, Ванесса Редгрейв, Марина Литвиненко, Збигнев Бжезинский и Вацлав Гавел. Полный крах мифа о стабильности в Чечне констатирует писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: По-моему, никакой стабильности там нет и быть не может. Это один из таких очагов, который будет тлеть и гореть очень долго. Но я совершенно не вижу, кто бы предпринимал усилия для того, чтобы как-то переломить там ситуацию. По-моему, в Москве, в центре федеральном вообще этим никто не занимается.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодня гость нашей студии – Зоя Светова, обозреватель газеты «Новые известия». Добрый вечер, Зоя Феликсовна.

З.СВЕТОВА: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как по-вашему, опровергает ли зверское убийство Натальи Эстемировой миф о стабильности, пришедшей в Чечню?

З.СВЕТОВА: Это жестокое убийство Наташи Эстемировой – оно не просто опровергает миф о стабильности, которая пришла в Чечню, оно просто еще раз подтверждает, что этой стабильности там нет, и что Чечня – это такой регион, в котором невозможно жить. Наталья Эстемирова как раз последнее время очень много писала и давала информации о том, что возобновилась практика похищения людей, поджогов домов родственников боевиков и она будила общество и говорила об этом. И я думаю, что одна из причин, из-за чего ее убили, потому что те, кто задумали это преступление, хотели остановить поток этой информации.

Мне интересно понять сигнал о том, чтобы заказать и о том, чтобы убить, казнить Наталью Эстемирову – откуда этот сигнал поступил? Поступил ли он от чеченских властей, которые ее ненавидели, поскольку она мешала, очень сильно мешала в Чечне. И уже понятно, что мешала не только Наташа, но мешал и весь правозащитный центр «Мемориал». Но Наташа была сердцем этого правозащитного центра «Мемориал», грозненского филиала в Чечне. И поэтому интересно, было ли согласовано? Если мы допускаем такую версию, о которой сейчас очень много говорят, что ее заказали и ее убили по заказу чеченских властей, интересно, все-таки, спрашивали ли они разрешения на это у Кремля? Вот мне кажется, это очень важно понять, потому что если это так, то это просто ужасно. Понимаете? Это и так ужасно то, что ее убили, но тогда это еще в 100 раз ужаснее, потому что мы имеем дело уже тогда не просто с каким-то отдельным режимом, тоталитарным режимом в середине России, а мы имеем дело уже, открыто можем говорить о том, что мы живем в совершенно невозможной стране.

В.КАРА-МУРЗА: А как, по-вашему, может ли публичный процесс суда между Олегом Орловым и Рамзаном Кадыровым превратиться в расследование злодеяний, сотворенных в Чечне?

З.СВЕТОВА: Да. И я очень сомневаюсь, что такой процесс состоится. Потому что я думаю, что идея подать иск, жалобу на Олега Орлова в суд, иск о клевете – мне кажется, это чисто импульсивное было решение Рамзана Кадырова. Потому что как известно, он сначала позвонил Орлову, стал оправдываться, а потом, вот, решил в судебном порядке разрешить их отношения. Поскольку я представляю, что если такой суд состоится и Рамзан Кадыров будет вызван в суд, естественно, он должен сам в нем присутствовать. Представляете, сколько придет свидетелей туда, и как все вот эти преступления, совершенные во время его правления в Чечне – как они будут раскручиваться. И газеты, конечно же, будут об этом писать. Как возможно, чтобы утром в центре города была похищена самая известная чеченская правозащитница? Ее телефоны прослушивались, за ней наверняка следили. И власти чеченские наверняка знали, что такое убийство – если они не сами его наказали, как есть такая версия – они знали, что такое убийство готовится. И раз они это знали, значит, они это попустили. Потому что я не представляю, чтобы это было возможно без ведома властей.

Дмитрий Муратов в эфире «Эха Москвы» или где-то я прочитала, по-моему, сказал о том, что вполне возможно, что убийство Натальи Эстемировой будет раскрыто, если Путин с Кадыровым об этом договорятся. Но если мы предположим, что Кадыров и его люди замешаны в этом, то о чем они договорятся? О том, что они сдадут этих людей? Но значит эти люди – они сдадут Кадырова. А Кадыров может сдать Путина. То есть, понимаете, тут какая-то вот такая дурная бесконечность, дурная цепочка. И поэтому я думаю, эти преступления не раскрываются.

Конечно, люди там запуганы, и вот эти неправительственные организации – они тоже запуганы и они будут очень аккуратно передавать информацию, фильтровать информацию. Единственное на что можно надеяться – это на то, что эти люди, все-таки, они очень любили Наташу Эстемирову, я думаю, по-человечески. Они были ей благодарны, потому что она, все-таки, плоть от плоти этого народа. И можно надеяться на то, что среди чеченцев есть еще честные и благородные люди, которые, может быть, смогут преодолеть этот страх, да? Потому что они живут в тоталитарном государстве. Но, все-таки, они, может быть, преодолеют и будут продолжать ее работу. Потому что, все-таки, это позор для них, что убивают женщин, понимаете? Вот Аню Политковскую убили, которая защищала их народ чеченский, Наташу Эстемирову, которая была наполовину чеченкой. Я надеюсь, что какие-то мужчины, может быть, или женщины этот страх преодолеют и будут делать то, что она делала.

В.КАРА-МУРЗА: На этом фоне Совет федерации выразил протест против стремления ОБСЕ приравнять сталинизм к нацизму. Чем вы объясняете такое упорство Кремля в попытках обелить тоталитарный режим?

З.СВЕТОВА: Вот эти люди, которые находятся у власти, во многом, это наследники Сталина, чисто идеологически и ментально. Поэтому они, конечно, никогда этого не признают. Это такое поколение, советское поколение, но которое не изжило в себе это. Кроме того, они, наверное, думают, что у населения еще очень много поклонников Сталина. То есть тут как бы очень много моментов. Но, конечно, до позора пока это не будет признано, как уже много мы говорили о том, что у нас в России не было Нюрнбергского процесса, то есть процесса над Коммунистической партией, к которому призывал Владимир Буковский, да? И пока этого не будет, не будет вот этого покаяния, мы так и будем, это будет все продолжаться, вот эта цепь убийств. Будут возникать такие тоталитарные государства внутри России. В конце концов, может быть, вся наша страна таким государством станет, и мы вернемся просто вот к этому сталинизму.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостьей нашей студии была Зоя Светова, обозреватель газеты «Новые известия».

Резолюция российского сената, обеляющая сталинизм, обесценила многолетние усилия по исцелению общественного сознания от рецидивов тоталитаризма.

Попытки пересмотреть реальные причины Второй мировой войны и возложить на СССР равную с гитлеровской Германией ответственность являются оскорблением российского народа, об этом говорится в заявлении, принятом на итоговом заседании Совета федерации. Поступок сенаторов абсолютно оправдан их политическим генезисом, убежден писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В Совете федерации собрались люди, для которых сталинизм – это, так сказать, в крови, как кислород. Они дышат этим, они ежедневные практики, регулярно возвращаются к практике сталинизма, да? Им просто размаха не хватает, времена немножко не те. Поэтому в этом смысле абсолютно оправдан, объясним. А что касается фигуры Сталина, то все архивы уже открыты, все известно. Он был убийца, разумеется, не меньший чем Гитлер. Его исторической вины за произошедшее в XX веке не меньше, чем у Гитлера. Для меня тут вопроса нет, как нет вопроса, в общем, и для истории, и для историков.

В.КАРА-МУРЗА: Пересмотр итогов Второй мировой войны со стороны некоторых европейских стран и международных парламентских структур вызвал крайне негативную реакцию Верхней палаты российского парламента. Неосведомленность отечественных парламентариев возмущает писателя Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Эти люди даже не прочитали самого текста резолюции. Если бы они прочитали, там нет ничего, абсолютно ничего обидного для нашей страны. Это какая-то такая истерическая реакция невзрослых людей, которым все время кажется, что их обижают. Знаете, такие ходят обиженные подростки? Все время, там, учитель их обидел, двойку поставил, и мама денег на мороженое не дала – и ходят обиженные, еще кто-то затрещину отвесил. И ходят такие обиженные, потом вырастают и становятся членами Совета федерации.

Там нет ничего обидного. Ничего такого, на самом деле, с чем наше государство уже не согласилось. Потому что с оценкой сталинизма уже выступил съезд партийный, 20-й в 1956-м году. А с оценкой пакта Молотов-Риббентроп съезд народных депутатов СССР. То есть на государственном и партийном уровне преступления эти были признаны. Чего сейчас обижаться-то?

В.КАРА-МУРЗА: Совет федерации решительно заявляет, что попытки уравнять нацистскую Германию и СССР являются прямым оскорблением многонационального народа России, который заплатил самую высокую цену за завоеванный мир. Сенаторы отвергли предложение сделать 23 августа днем памяти жертв сталинизма и нацизма. Поспорить о терминах предлагает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще, мне не понятно, что это за политическое учение «сталинизм»? Мне понятно, что такое социализм, советский социализм, а что такое сталинизм, где он сформулирован как национал-социализм, мне не понятно. Это просто штамп такой демагогический – «сталинизм».

В.КАРА-МУРЗА: Неоспоримым фактом сенаторы считают то, что СССР последователь выступал за создание общеевропейской системы взаимных обязательств и гарантий, призванные предотвратить возникновение полномасштабного военного конфликта. Не склонна обольщаться относительно идеологической ориентации парламентариев диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Пусть доказывают, что сталинизм – это замечательная вещь и нельзя ее приравнивать к гитлеризму. Но, может быть, Европа скорее поймет, что у нас здесь происходит. Потому что каждый, кто пытается реабилитировать Сталина, — моральное чудовище и сам сталинист.

В.КАРА-МУРЗА: Верхняя палата отметает любые исторические и политические спекуляции в канун 70-летия начала Второй мировой войны. Следование сенаторов общему фарватеру кремлевской дипломатии не удивляет владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Совет федерации, с моей точки зрения, не является самостоятельным органом. И он действует в русле общей линии Кремля на непризнание данного постановления Совета Европы. И Государственная Дума принимала такое постановление. Естественно, что и Совет федерации принял такое постановление, и было заявление МИДа на эту тему. И я думаю, что и комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории тоже выскажется на эту тему. Так что, это просто одна из ветвей власти, которая в штыки приняла это постановление.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Исполнилось 65 лет одному из знаковых событий Второй мировой войны – маршу пленных немцев по центру советской столицы.

Марш пленных немцев по Москве в июле 1944 года надолго врезался в память очевидцев. Операцию проводило НКВД, назвав ее по имени музыкальной комедии «Большой вальс». О ней было заранее объявлено по радио и напечатано на первой полосе газеты «Правда». Местью за прошлые унижения считают замысел армейских пропагандистов журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Это был блестящий ход. И в противовес тем годам, которые мы называем «Великой отечественной войной», когда была война, когда люди гибли, когда миллионы людей были угнаны в плен, и гражданское население, и военнослужащие. Когда сам символ победы – он олицетворял, вот, вот они, понуро бредущие, понуро опустившие голову, в лохмотьях. Вот, павшие духом. И это подняло дух всего народа. Я думаю, что это была уникальная акция. Конечно, что-то от нее есть такое, знаете, какое-то, вот, первобытнообщинное, там еще что-то. Но может быть, в этом и была вся сила. А коммунисты умели играть на таких чувствах.

В.КАРА-МУРЗА: В ходе операции «Багратион» летом 1944 года была разгромлена немецкая группа армий Центр. Были уничтожены или попали в плен около 400 тысяч солдат и офицеров. Эти потери были намного выше сталинградских. Из 47 генералов Вермахта, воевавших в качестве командиров корпусов и дивизий, 21 был взят в плен. Предвкушение победы начинала ощущать страна, по мнению журналиста Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: После тяжелейших поражений и потерь первых двух лет войны, после огромных потерь 1943-го года, 1944-й год был годом ослепительных, невероятных побед советской армии, которая двигалась, сминая лучшие кадровые части Вермахта, разгромила группу армий Центр. Ведь группа армий Центр – это была группа, которая пролила моря крови на Ржевском рубеже. Это были, в принципе, храбрые солдаты, но летом 1944-го советская армия превзошла Вермахт и в стратегическом планировании, и в оперативном планировании, и в тактическом, и на поле боя, и по духу солдат, и по качеству вооружения в целом. Это была ослепительная победа – разгром группы армий Центр. И то, что по Москве провели военнопленных, взятых там в белорусском котле, это было событие абсолютно правильно сделанное Сталиным, и событие, которое, конечно, до сих пор помнится, потому что оно символизирует во многом перелом в войне и то, что победа над невероятно мощным врагом именно тогда стала реальной, когда эти пленные, шаркая, прошлись по московской мостовой.

В.КАРА-МУРЗА: Союзники засомневались в столь грандиозном поражении немцев в Белоруссии. Представилась хорошая возможность продемонстрировать успехи СССР в войне, поднять дух москвичей и жителей больших городов. Было решено провести пленных немцев во главе с их генералами по улицам Москвы и Киева. Беспрецедентной считает проведенную акцию писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Во-первых, все-таки, ничего подобного не было. Равно как и не было долгое время ничего подобного, публичной казни вот этих 3-х немцев в Ленинграде. Все, кто это видел тогда, — Лосев, например, или Слепакова, кто мне об этом рассказывал, кто был в этой толпе детьми, для них это было одним из самых страшных впечатлений в жизни. И для тех, кто пошел, и для тех, кто не пошел.

Вот когда гнали пленных немцев – это, конечно, не публичная казнь, это не повешение, это лучше. Но это было очень такое, заслуженное наказание. А всегда когда срабатывает на ваших глазах история, когда заслуженно и жестоко наказывается что-то ужасное, это оказывается очень резким впечатлением – вот это первая причина.

И вторая – потому что это было окончательным свидетельством того, что война переломилась, что уже назад ничего не отыграешь. Это была, как бы, репетиция парада победы, и придумана она была гениально. Вот мать моя, которая в это время уже была в Москве, до сих пор это помнит. И для нее это одно из самых важных – не скажу, что самых светлых, но самых важных воспоминаний в жизни. Поэтому я считаю, что из всех пропагандистских акций во время войны это была самая удачная.

«Сотни тысяч москвичей, военные и штатские, женщины, старики, дети собрались посмотреть на тех, кто шел походом на Москву. У каждого свой счет с немцем. Быть может, здесь пройдет летчик, бомбивший Москву в 1941-м году, или убийца твоего сына, или палач, терзавший где-нибудь на Украине твоих родных».

В.КАРА-МУРЗА: Пленные заранее были собраны на московском ипподроме и стадионе «Динамо». Их разделили на 2 группы и построили в соответствии со званиями в колонны по 600 человек, 20 человек по фронту. Руководил прохождением командующий войсками московского военного округа генерал-полковник Артемьев. Психологию современников войны призывает учитывать журналист Валерий Фадеев.

В.ФАДЕЕВ: Нам сейчас трудно представить, насколько трагична война, особенно та, которая была в нашей стране, которую мы пережили, и как много погибло людей. И насколько меняется вся жизнь, судьбы и свои и детей. И мы почти проиграли эту войну. И вдруг оказывается, вот, вот эта огромная колонна немцев. И, конечно, это невероятное психологическое позитивное воздействие. Я думаю, что сейчас, знаете, модно говорить о пиар-технологиях, вот, гуманитарных технологиях. Я думаю, что это выдающийся пример вот такой технологии. Выдающийся.

В.КАРА-МУРЗА: Колоннами по Садовому кольцу и другим улицам столицы шли около 57 тысяч немецких солдат и офицеров, в основном захваченных в плен войсками 1-го, 2-го и 3-го Белорусского фронтов. Патриотический эффект состоявшейся акции признает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: А еще лучше было бы, если бы провели сразу в 1941-м, в крайнем случае, в 1942-м колонну пленных немцев по Москве – вот это было бы лучше. Еще лучше было бы, если бы в 1941-м войну и выиграли бы сразу у немцев, а не позволили бы им дойти до Волги, а уж потом только, кого на Волге взяли в плен, показали бы в Москве.

В.КАРА-МУРЗА: Первая группа, 42 тысячи человек прошла за 2 часа 25 минут по Ленинградскому шоссе и улице Горького к площади Маяковского. Затем по часовой стрелке, по Садовому кольцу до Курского вокзала. Среди этой группы были 1227 пленных с офицерскими и генеральскими званиями, в том числе и 19 генералов, шедших в оставленных им орденах и форме, 6 полковников и подполковников. С триумфами времен Древнего Рима сравнивает это зрелище журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: В чем был такой секрет римских триумфов? Это, собственно говоря, была демонстрация победы. Победа сама реальная наступила, там, через почти год, ну, через 9 месяцев. Но на самом деле, это была ближайшая аналогия к римскому триумфу. Это был символ победы, которая теперь уже неизбежно будет за нами, и поэтому так и отпечаталось.

В.КАРА-МУРЗА: Среди взятых в плен высших офицеров были весьма колоритные фигуры. Начальник штаба 53-го корпуса Шмит, командир 197-й пехотной дивизии Прой, кавалер 12-ти орденов, командир разгромленного 519-го гренадерского полка, 3, 96-й пехотной дивизии Эккарт. Командир 12-й пехотной дивизии генерал-лейтенант Баммлер и комендант Могилева генерал-майор Эрмансдорф. Проход немцев по Москве надолго отпечатался в народном сознании, убежден журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Он отпечатался в сознании тех, кто видел это море мрачное идущих пленных. Это шикарная была идея, грандиозная. И она произвела огромное впечатление на москвичей. Но этих москвичей если и осталось, то очень мало.

«Вот они, побежденные. Живое свидетельство наших побед. Вообразите их с оружием в руках, за броней танков, такими, какими они были еще несколько дней назад. А эту силу перешибла наша сила, мощь Красной армии, разгромившая эти полки, дивизии и корпуса Гитлеровской армии».

В.КАРА-МУРЗА: Вторая группа в 15 тысяч человек прошла по Садовому кольцу против часовой стрелки, начиная от площади Маяковского и за 4 часа 20 минут дойдя до станции Канатчиково окружной железной дороги. Удачей сталинских пропагандистов считает произошедшее публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Показали, что в России десятки тысяч пленных немцев. Надо, правда, сказать, что на самом деле у нас до конца войны было ничтожное количество пленных немцев. Ну, по сравнению с тем количеством наших пленных, которые были в Германии. Но, тем не менее, как пиаровский ход это был очень удачно, конечно.

В.КАРА-МУРЗА: Колонну сопровождали всадники с обнаженными шашками и конвоиры с винтовками наперевес. За пленными следовали поливальные машины, символически смывая грязь с асфальта. Шествие закончилось к 7 часам вечера, когда все пленные разместились по вагонам и были отправлены в места заключения. 4-м пленным была оказана медицинская помощь. Одним из редких моментов всеобщего единения считают зрелище бредущих по Москве пленных писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не так много было дней, наверное, в жизни страны в XX веке, когда дыхание народа совпадало бы с дыханием государства, когда был бы общий праздник, да? Вот как есть 9-е мая, да? Это победа страны и это победа народа. Это какой-то такой общий праздник, всех объединяющий. Этот день, когда по Москве – я его, разумеется, не видел, родители рассказывали – этот день, конечно, очень важный для народного сознания и, конечно, он запомнился. Таких дней было раз, два и обчелся на весь век. 12 апреля еще 1961 года. Наверное, 20 августа 1991 года. Таких дней, когда мы чувствовали себя народом. Их было не много, и один из них, конечно, этот.

В.КАРА-МУРЗА: В рапорте в государственный комитет обороны на бланке НКВД СССР Берия докладывал, что во время шествия со стороны населения было большое количество антифашистских выкриков «Смерть Гитлеру» и «Смерть фашизму», однако, в целом, по словам свидетелей, агрессивных или антинемецких выпадов было очень немного. Аналогию с обезличенной массой конвоируемых в ГУЛАГ усмотрела диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я лично вот в этом контексте вспоминаю этапы, которые до этого и во время этого и после этого. Этапы и советских заключенных, которые шли через Сибирь, которые шли и ехали на судах к Магадану, на Колыму. Очень было много этапов. Поэтому что водить по Москве немцев, когда, извините, и после этого ходили этапы и, значит, главная война выиграна не была?

В.КАРА-МУРЗА: Помимо иностранцев, ставивших под сомнение реальный масштаб советских побед летом 1944 года, особое значение этой демонстративной акции для москвичей подчеркивает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Во-первых, пленных провести захваченных по деревне, по городу – это демонстрация позора проигравшей стороны. А, во-вторых, все-таки, угроза захвата Москвы в 1941 году была очень высока, и вся страна, конечно, пережила… Мы же помним, что были приняты все решения по переводу правительства в Куйбышев, нынешняя Самара. Так что даже на самом высоком уровне почти не сомневались, что, может быть, придется сдать Москву. Это, как бы, компенсация вот того страха, ужаса первых месяцев войны, наконец, в-третьих, дополнительным фактором, который запечатлелся, это было то, что ехали машины и смывали асфальт и брусчатку в Москве после этих гадов. И, конечно, эмоционально это сильнейшее было впечатление для народа, исстрадавшегося в войне.

Еще один гость нашей студии Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты «Трибуна». Добрый вечер, Рафаэль Джагидович.

Р.ГУСЕЙНОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: А когда была окончательно решена проблема военнопленных? Потому что, вот, мы знаем, что пленные немцы до 50-х годов работали на стройках и в городах Советского Союза.

Р.ГУСЕЙНОВ: Всего в плену оказалось около 11 миллионов немецких военнослужащих. Приблизительно треть из них была в России. Могу только одно сказать, что, конечно же, они питались гораздо лучше иногда своих конвоиров. И это мы можем посмотреть вот дальше по тому сюжету, который вы показывали, и который демонстрировал, как выглядели они достаточно неплохо.

В.КАРА-МУРЗА: А как складывалась судьба советских генералов, попавших в фашистский плен?

Р.ГУСЕЙНОВ: Всего в годы войны в плен попало 80 советских генералов и комбригов. 10 генералов умерли от голода, болезней, побоев, тяжелого физического труда. Хочу сказать также и о том, что ряд этих людей был посмертно награжден званием «Героя Советского Союза». Это генерал Карбышев в 1946 году, генерал Тхор в 1991 году и звания «Героя России» генерал-лейтенант Лукин был удостоен в 1999 году. Несколько генералов во главе с генерал-лейтенантом Власовым были в 1946-м году повешены во дворе Бутырской тюрьмы. Это те, кто служил, значит, во власовской армии.

Кстати, в плену были и герои Советского Союза. Вот это одна из цифр абсолютно закрытых. Никто пока доступа к этим архивам не имеет, хотя, президент путин одним из последних своих, может быть даже, последний свой документ, указ подписал, уходя с этой должности. Это решение об издании многотомной истории Великой отечественной войны.

Известно, что 2 героя Советского Союза, оба – летчики, служили во власовской армии. Это старший лейтенант Бронислав Антилевский, поляк по национальности и капитан Семен Бычков. Семен Бычков был классным летчиком, сбил 15 немецких самолетов, за что и получил звание героя Советского Союза заслуженно. Но, оказавшись в плену, смалодушничал, служил во власовской армии. Более того, он считался очень доверенным человеком Власова. И когда в конце войны была ситуация, когда Власов намеревался бежать, то самолет как раз Бычкова должен был его вывезти. Но не получилось, не сложилось. Оба этих пилота оказались в плену у союзников. Они были выданы советским властям и осуждены, расстреляны.

Поразительна сама цифра. Те, кто попал в плен, — 5,5 миллиона советских военнослужащих. Истории войн не знают такого количества военнослужащих. Еще более потрясает цифра тех, кто попал в плен по годам. 2,5 миллиона советских военнопленных попали в плен в 1945 году. 1,5 миллиона в 1942-м году, и дальше какие-то цифры. Есть поразительная статистика. На Одере в марте 1945 года 17 человек сдалось немцам. Даже так. Как сильно надо не любить свою страну и как сильно не хотеть служить и жить в ней, чтобы вот таким образом себя вести.

Константин Симонов в своих записках вспоминает, что в первые недели войны, как ему рассказывали командиры полков и дивизий, некоторые солдаты отказывались стрелять в немцев. Они говорили: «Ну как же так? Это такие же рабочие как и мы, это Гитлер их научил». Понадобилось некое время, чтобы люди поняли, какая сила идет на нас и что с ней надо бороться, иначе не выживешь и потеряешь свою страну. И вот таким образом в плену оказались миллионы людей. С одной стороны, немцы готовились принять заключенных, были приняты специальные решения на этот счет. Но с другой стороны, огромное количество заключенных… Конечно, были поразительные случаи когда люди сами себя конвоировали, сами двигались в лагеря. И, конечно, не было питания, чтобы прокормить этих людей. И гибель в этих лагерях доходила до 90% в первые месяцы заключения.

Есть очень известный исследователь плена, нацистских концлагерей – это наш бывший соотечественник доктор Арон Шнейер. Он работает в институте Холокоста в Иерусалиме. Мне приходилось с ним встречаться, он помогал мне с доступом в архивы, и там поразительные, конечно, вещи есть, поразительные свидетельства. Вот, позвольте я некоторые из них вам процитирую: «Еду часто накладывали либо в шапки, либо прямо в ладони. Если у пленных находили алюминиевые котелки или ложки, то рачительные нацисты тут же это изымали в пользу Германии, так как алюминий был очень необходим, был недостаток алюминия для производства, для переплавки, для авиапромышленности». В результате такого рода жизни, если это можно жизнью назвать, люди гибли. Было много случаев психических заболеваний. Активных психических больных расстреливали немцы на месте, были случаи людоедства. И только зимой 1943 года положение советских пленных стало немного улучшаться. Это было связано с тем, что под Сталинградом в котел попало, как вы знаете, довольно большое количество немецких военнослужащих, и немцы поняли, что может произойти с военнослужащими германской армии.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты «Трибуна».

Недостаток патриотизма отечественного кинематографа, испытывающего бюджетные трудности, берутся восполнить наши виртуальные телеперсонажи Хрюн и Степан.

(хором) Эй! Даешь хорошее кино! Хорошее кино давай!

ХРЮН: Вот до чего отечественный кинематограф народ довел.

СТЕПАН: Народ прав. Нашему кинематографу еще ой как далеко до Голливуда.

ХРЮН: Да какой там Голливуд, когда наши актеры зарабатывают столько же, сколько какие-нибудь ихние осветители?

СТЕПАН: В общем-то, и играют многие наши актеры как какие-нибудь осветители. Беда в том, что наше постсоветское кино, по сути, еще очень молодое.

ХРЮН: Ой, да не то слово! У половины наших режиссеров фамилии с приставкой «младший».

СТЕПАН: И каждый раз они говорят, что утерли нос Голливуду.

ХРЮН: Ой, и не говори. У всех рукава уже в соплях. Все в соплях.

СТЕПАН: Легко сказать! А каким должно быть хорошее кино?

ХРЮН: А это я тебя как режиссера должен спрашивать.

СТЕПАН: Извини, но и тебя, как продюсера, можно спросить.

ХРЮН: Не-не-не, мое продюсерское дело – бабки доставать. Ладно. Давай вместе думать, все.

СТЕПАН: Ну вот, тогда так. Может, надо вернуться к истокам? К простым, понятным всем сюжетам – прибытие поезда.

ХРЮН: Открывание бутылки, ковыряние в носу. Ой.

СТЕПАН: Не смешно. Не смешно! Есть еще такая известная тема как любовь.

ХРЮН: И кого ты этим удивишь?

СТЕПАН: Ну, я имел в виду, во-первых, любовь между мужчиной и женщиной, и, во-вторых, счастливую любовь.

ХРЮН: О, тогда да! Тогда удивишь, да.

СТЕПАН: А еще есть проверенная временем классика. Слушай, может быть, действительно, замахнуться на Ромео и Джульетту?

ХРЮН: Да ты чё? Ты чё?! На такие вещи никто уже не ведется никогда.

СТЕПАН: Ну, а если с Петросяном и Степаненко в главных ролях?

ХРЮН: О-о! Тады народ валом попрет.

СТЕПАН: Ну?

ХРЮН: Чтоб поглядеть, как Ромео и Джульетта в конце кони двинут. (все смеются)

— Ну чё, эти?

— Да, вроде они.

— Понятно.

СТЕПАН: Извините, нам часы снимать или… Пятачок?

— Кино снимать!

СТЕПАН: Не понял?

— Бабло мы вам принесли, чтобы вы на него кино сняли.

СТЕПАН: Кино? А какое вы хотите?

— Сами думайте, вы же киношники.

СТЕПАН: Хрюнчик!

ХРЮН: Думай, Степка, я свою работу уже выполнил, деньги нашел. Вот, пожалуйста.

СТЕПАН: Про этих, ну, извините, про вас, про бандитов?

— Чего?

— Даже думать забудь.

— Точно! Все эти кина типа Бумера-Антикиллера или Брат-Бригады у нас уже в печени сидят.

СТЕПАН: Простите, а если в фильме будет положительный образ бандита?

— Чего?!

— Положительный образ у нас только мент.

— Еще мордой в пол положительный. Сказано: «Никаких нас!» — и точка.

СТЕПАН: Хрюнчик, ну, помоги же мне.

ХРЮН: Так про чё же снять-то? О! Может быть, ужастик про чудовище какое-нибудь огромное, а?

СТЕПАН: Может, про мужскую дружбу? Ну, нетрадиционную такую?

ХРЮН: Тьфу! Тоже было. А давай замутим фантастику там про какого-нибудь супергероя с нечеловеческими возможностями, там, ну…

СТЕПАН: И это было.

— Блин, да вы чё? Нифига не знаете, про чё снимать?

— Мы ща развернемся, уйдем нафиг. С баблом.

ХРЮН: Спокойно! Тихо, тпру, без паники! Сейчас мы у фокус-группы спросим!

— У кого?

СТЕПАН: Ну, там на улице народ, видите, митингует? Кино хорошее требует. Вот у них и спросим.

ХРЮН: Эй! Фокус-группа! Так вот ты какая, Фокус-группа! Ну чего, народ? Скажите нам, какое кино вам надо?

— Так эта! Про бандюков давай!

— (хором) Про бандюков! Про бандюков! Про бандюков!

ХРЮН: Ну чего, заработали, Степка? И деньги у нас есть, и возражать никто не будет. (все смеются)

СТЕПАН: Начали!

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю, всего вам доброго.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире