В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

Государственная дума одобрила в первом чтении проект закона «Об общих принципах организации публичной власти в субъектах Российской Федерации», направленный на дальнейшую централизацию власти в стране. Документ стал продолжением прошлогодних поправок к Конституции. На заседании Думы его представляли отцы-основатели поправок – депутат Павел Крашенинников и сенатор Андрей Клишас.

В числе основных положений законопроекта: отмена ограничений на число губернаторских сроков, упрощение процедуры увольнения глав регионов в связи с утратой доверия президента, предоставление федеральным министерствам права согласовывать глав региональных органов, сокращение срока для отзывов регионов на федеральные законопроекты.

Унифицируется и титул руководителей регионов. Теперь они смогут именоваться только главой субъекта, а слово «президент» для региональных лидеров прямо запрещается. Именно по этой причине законопроект ранее не поддержал Госсовет Татарстана, а шестеро депутатов-единороссов от республики голосовали в Государственной думе против его принятия.

В поддержку законопроекта высказались 317 депутатов, против проголосовали 66, 12 воздержались. На подготовку ко второму чтению отведен месяц. Предполагается, что часть положений закона вступит в силу уже с Нового года, в том числе 1-я статья, указывающая, что вся публичная власть в России подчиняется президенту.

Новые правила организации единой системы публичной власти и что они значат для федеративного устройства России сегодня обсуждаем с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире – Борис Надеждин, президент Института региональных проектов и законодательства, депутат Государственной думы России 3-го созыва, в которой он работал в составе Комитета по государственному строительству. Борис Борисович, добрый вечер.

Б. Надеждин Добрый вечер.

В. Кара-Мурза И Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко». Здравствуйте, Борис Лазаревич.

Б. Вишневский Добрый вечер.

В. Кара-Мурза Борис Борисович, вам первый вопрос. Сначала две цитаты из Конституции Российской Федерации даже в ее нынешнем обнуленном виде. Статья 1 часть 1. Российская Федерация – есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. И статья 77 часть 1. Система органов государственной власти республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов устанавливается субъектами Российской Федерации самостоятельно.

Как все это соотносится с теми правилами, которые предусмотрены этим новым законопроектом?

Б. Надеждин Никак не соотносится. То, что вы процитировали, 1 глава Конституции, в частности, – это основы конституционного строя России. И она вот этой конституционной реформой прошлогодней не была затронута. Но я так понял, что теперь на основы конституционного строя России, на 1 главу Конституции, стараются внимание не обращать просто совсем, от слова «совсем» не обращать, потому что там написано много такого, что никак не вяжется ни с самими поправками, ни с вот этим законом, который мы обсуждаем.

Например, в 1 главе в статье 11 написано буквально следующее: Государственную власть в субъектах Российской Федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти. И если уж у вас высшее должностное лицо в субъектах Федерации, как его ни назови, губернатор, глава, президент или не президент, но если это высшее должностное лицо, осуществляющее власть в субъекте, то он должен образовываться субъектом, а не так, как сейчас происходит по факту, когда президент Российской Федерации его присылает или, наоборот, его увольняет за утрату доверия и так далее.

Поэтому надо сказать честно, что основам конституционного строя Российской Федерации во многих отношениях этот закон противоречит абсолютно точно. Забегая немножко вперед, в этих же основах конституционного строя Российской Федерации есть такая еще норма. Она буквально следующая. Это статья 12 про местное самоуправление: Местное самоуправление самостоятельно. Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти.

И чтобы наплевать на эту норму основ конституционного строя, придумана вот эта удивительная концепция публичной власти. Мы ее обсуждали подробно, когда говорили про поправки к Конституции. Суть такая. Дело в том, что придумана вот такая штука – публичная власть. Этого термина нет в основах конституционного строя. Его ввели в поправках. И сделана изящная подмена понятий.

То есть то, что у нас органы местного самоуправления не входят в систему органов госвласти, и то, что власть в субъектах осуществляют образуемые ими органы власти, – это мы все забыли. А теперь мы ввели вот такое понятие «публичная власть», и говорим: «А вообще-то, это все публичная власть, единая система: и федеральные органы, и субъекты, и местное самоуправление».

И вот этот хитрый трюк, хотя он не хитрый, он простой, позволяет, собственно говоря, и дальше делать все, что угодно, а именно ввести в российское законодательство то, что существовало де-факто – вот эту вертикаль президентскую, когда президент фактически линейно управляет и назначает всех: президент – губернаторов, губернаторы – мэров и так далее. Ее ввести, уже формализовать. Собственно, первый акт этого мы видим – это закон о вот этой публичной власти в регионах. Очевидно, будет второй акт – закон о местном самоуправлении, который анонсирован уже. И на этом закончится строительство вертикали уже на юридическом языке.

В. Кара-Мурза Не могу еще не спросить, поскольку вы в свое время представляли нашу страну в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Это ведь напрямую, особенно следующий предполагаемый этап – обнуление уже местного самоуправления в России, помимо того, что вы процитировали, это ведь еще и прямое нарушение Европейской хартии местного самоуправления, насколько я понимаю, которую Россия ратифицировала еще в 1998 году.

Б. Надеждин Да, конечно. Вы знаете, мне обидно и больно про все это говорить, потому что действительно было много крови пролито и в буквальном, и в фигуральном смысле, чтобы в России местное самоуправление строить. Я этим много занимался в 90-е годы: и на местном уровне у себя в Подмосковье Уставы городов писал, референдумы проводил по этим Уставам и так далее.

В. Кара-Мурза Да вы и сейчас, собственно, действующий депутат местного самоуправления.

Б. Надеждин Да, я сейчас действующий депутат, и пытаюсь, как могу, отстаивать местное самоуправление. Но беда в том, что наше государство, к сожалению, взяло курс на унитарную систему, забыли про разделение властей, забыли про местное самоуправление. Вы совершенно правы, Владимир, действительно, и поправки к Конституции, и закон, который предполагается, впрямую противоречат Европейской хартии местного самоуправления.

И в том числе по этой причине, если мы помним все, у нас в поправке к Конституции прямо написано, что Российская Федерация может не выполнять те договоры, которые не нравятся начальству. Я упрощаю то, что там написано, но суть такая.

В. Кара-Мурза И добавлю, что это напрямую противоречит остающейся статье 15, где сказано, что международное право имеет приоритет.

Б. Надеждин Да. Вы знаете, давайте просто сразу договоримся, чтобы закончить про 1 главу Конституции, когда вся эта свистопляска была с Конституцией, и вы тоже, и я, мы все в Конституционный суд обращались, ждали, что он как-то рассмотрит и так далее.

И очень незаметно прошла одна история удивительная. Дело в том, что в новой редакции закона «О Конституционном суде», если внимательно почитать, даже отсутствует теоретическая возможность обращаться в Конституционный суд с очень естественным вопросом: «А ничего, товарищи Конституционный суд, что у вас противоречат вот эти поправки 1 главе Конституции?» Вот еще раз, сам такой запрос в Конституционный суд теперь невозможен.

То есть нельзя спросить Конституционный суд: «А ничего, что у вас система публичной власти, вертикаль, которую вы придумали, противоречит 1 главе Конституции?» Вот этот вопрос теперь нельзя задать, вы не поверите. То есть никто не может обсуждать неконституционность тех разделов Конституции, которые противоречат 1 главе «Основы конституционного строя». В частности, тому, о чем вы говорите в статье 15, что общепризнанные принципы и нормы международного права являются составной частью правовой системы Российской Федерации и так далее. И то же, что я называл про местное самоуправление (12 статья) и так далее.

Это большая проблема, между прочим, конституционная. Дело в том, что в основах конституционного строя России есть статья 16, она абсолютно правильно гласит следующее: Никакие другие положения настоящей Конституции не могут противоречить основам конституционного строя.

И, казалось бы, сам бог велел, вот сейчас закон Крашенинникова-Клишаса будет принят, взять пойти в Конституционный суд и говорить: «Товарищи, у вас противоречие есть между этим законом, основанным на ваших поправках, и основами конституционного строя». Но, вы знаете, просчитали уже этот вариант, и такая возможность уже отсутствует. Просто невозможно это сделать. Я надеюсь, какое-то следующее поколение законодателей, более уважающих основы конституционного строя, эту ситуацию поменяют, и Конституционный суд начнет рассматривать простой вопрос: «А ничего, что у вас внутри Конституции противоречие есть?»

В. Кара-Мурза Вопрос Борису Вишневскому. В прошлом году у нас обнулилась Конституция, обнулились президентские сроки. Можно ли говорить о том, что сейчас обнуляют последние остатки федерализма в России вот этими новыми правилами?

Б. Вишневский Конечно можно. Собственно, вот этот вот закон Клишаса-Крашенинникова я бы прямо назвал законом об уничтожении федерализма в России. Может быть, даже об окончательном уничтожении, потому что какие-то остатки до сих пор сохранялись, но уже не очень много, на самом деле. Потому что если присмотреться к российскому законодательству, то, как минимум, последние лет 20 идет планомерное наступление как раз на федерализм как одну из основ конституционного строя.

Ну а еще этот закон я бы назвал таким демонстративным растаптыванием 3 статьи Конституции, ибо, в соответствии с этим законом, источником власть в Российской Федерации является вовсе не ее народ, а президент. Это если немножко, может быть, утрировать, но смысл именно такой. Вот я внимательно довольно перечитал весь этот безумный закон, очень внимательно, с карандашиком в руках, и совершенно точно могу сказать, что ничего не остается от федерализма.

Там, кстати, от республиканской формы правления тоже уже почти ничего не оставлено. Это такая квазисоветская модель на основе того, что называлось когда-то «демократический централизм», где низшие должны беспрекословно подчиняться высшим, где самостоятельность регионов практически сводится к нулю, потому что не только глава региона, как его ни называй, превращается в обычного чиновника, подчиненного президенту, но и ключевые региональные министры, опять же независимо от названий, должны согласовываться с федеральным руководством.

А это значит, что процесс, в частности, распоряжения региональными финансами, управления здравоохранением, образованием, социальной политикой оказывается под контролем центра. В общем, никакой самостоятельности не будет. И это совершенно неудивительно. Это закономерный итог процесса, который всерьез начал идти как раз после появления Владимира Путина на посту главы государства.

Собственно, наступление на отдельные основы федерализма происходило еще во время президента Ельцина. Я, кстати, очень хорошо помню, как едва ли не первое, что было сделано 30 лет назад – это запретили выборы глав субъектов Федерации. Но тогда еще не было, по-моему, такого понятия «субъекты Федерации». Вот глав областей, краев.

В. Кара-Мурза Да, Борис Немцов, будучи тогда депутатом российского парламента, отстаивал избранность глав регионов. Но не была поддержана поправка, и они были назначены.

Б. Вишневский Вот тогда, я помню, эта избранность была отменена под очень простым предлогом, что дай только народу выбирать – он выберет не тех, а вот Борис Николаевич уж назначит точно тех. Но, как известно, вовсе не все, кого назначил Борис Николаевич, оказались теми впоследствии. Хотя были и удачные случаи, как с тем же Борисом Немцовым, но их было меньшинство. Но тем не менее все-таки в первое постсоветское десятилетие еще федерализм более-менее сохранялся.

А при Владимире Путине государство стало стремительно эволюционировать в сторону унитарного. Все больше и больше была степень федерального вмешательства, федерального контроля. Но когда уже в законодательстве появились нормы о том, что губернатор может быть отстранен за утрату доверия – это вообще полный бред. Покажите мне федеративное государство, где глава субъекта федерации может быть отстранен за то, что ему не доверяет президент.

Я, выступая с трибуны ЗакСа, много раз говорил, что меня вообще не интересует, а доверяет ли президент губернатору, доверяет ли губернатор президенту. Это никого не должно волновать. Это вопрос их личных взаимоотношений. Если этого губернатора избрали граждане, он должен находиться на посту, независимо от того, что о нем думает президент. И тем не менее в нашем законодательстве закреплена совершенно противоположная конструкция, когда можно снять любого губернатора, избранного гражданами, просто за утрату доверия.

Ну а теперь, согласно этому закону, эти губернаторы превращаются просто в лиц, которые параллельно занимают федеральную государственную должность и находятся под полным контролем президента, который может объявить им выговор, предупреждение, их уволить, назначить кого-то другого вместо них. Прошу прощения, это не федерация вообще, это абсолютно унитарное государство, где какая-то минимальная совсем степень самостоятельности сохраняется, но она, по сути дела, декоративна.

И, конечно, меня, как регионального законодателя, это устраивать никак не может, моих коллег из «Яблока» тоже это никак не может устраивать, потому что мы всегда говорили о том, что именно федерализм – это то, что надо в первую очередь укреплять и восстанавливать в нашей стране, что страна такой величины, столь сложная, столь многонациональная, со столь разными условиями может быть только федеративной, и должна быть самостоятельность у регионов, они должны сами определять очень многие вещи, а центр должен заниматься, собственно, только тем, что в Конституции закреплено как предмет исключительного ведения федеральной власти. Но мы же видим, что, на самом деле, центр себе ползучим образом присваивает гораздо больше полномочий.

Еще один пример очень простой я приведу. Я когда-то это анализировал. 27-28 лет назад соотношение денег бюджетных, которые в качестве налогов собирались и находились в центре и в регионах, было примерно 2575 (1/4 была в центре, 34 было в регионах). Сейчас эта пирамида почти перевернута. Условно говоря, 13 в регионах и 23 в центре при, на самом деле, совершенно неизменившейся той части Конституции, которая говорит об объеме полномочий именно федерального центра: оборона, безопасность, внешняя политика и еще несколько вопросов. То есть при том же формальном объеме полномочий, который он обязан выполнять, федеральный центр себе берет гораздо больше денег, регионы перед ним стоят с протянутой рукой.

И опять же много раз я говорил и писал, что, лишив регионы экономической самостоятельности, их обязательно будут лишать и политической. Вот сейчас этот процесс подошел почти что к логическому концу. И, по сути дела, у нас регионы превращаются просто в департаменты или правительства, или президентской администрации. Абсолютно неприемлемая, на мой взгляд, ситуация. Ее, конечно, нужно будет исправлять. Когда у нас будут другой парламент и другой президент, я уверен абсолютно, что мы ее исправим. Но предстоит большая работа разгребать весь этот законодательный мусор, в том числе имени Клишаса с Крашенинниковым.

В. Кара-Мурза Кстати, о том, что вы сейчас сказали, о финансово-экономической части уменьшения полномочий регионов говорил Анатолий Лисицын на этой неделе в Государственной думе, бывший губернатор Ярославской области, который сейчас был избран по одномандатному округу.

Вопрос Борису Надеждину. Хочу вас спросить про два конкретных аспекта. Первое – это фактическое закрепление несменяемости власти на региональном уровне. То есть тот застой, та же несменяемая, забронзовевшая власть, которая у нас уже больше 20 лет на федеральном уровне, я так понимаю, сейчас эту модель предлагается уже формально распространить и на региональный уровень тоже отменой ограничений губернаторских сроков.

И второе. Многие люди обращают внимание на вот эту ситуацию с названиями. Кстати, почему-то выделяется именно слово «президент», хотя давно уже в действующем законодательстве слово «президент» запрещено для региональных лидеров. Татарстан нарушает формально, получается, потому что там до сих президент остался. Тем не менее получается, что все главы регионов теперь будут носить вот этот унифицированный титул.

Вот скоро как раз 30 лет. В ноябре 1991 года Борис Немцов уже упомянутый в Нижнем Новгороде вернул в российский политический дискурс слово «губернатор». Когда он был назначен главой администрации Нижегородской области, первое, что он сделал, – это поменял название своего титула на «губернатор». Впервые в постсоветской России появился. Сейчас, получается, эта история заканчивается, да, губернаторов больше не будет?

Б. Надеждин Я начну со второго – с названия. Дело в том, что закон еще написан совершенно ужасающе с точки зрения юридической техники. Я когда его читал, я за голову хватался. Там столько ляпов написано. Один из них как раз про главу. В законе написано буквально следующее, что официальное наименование выглядит так: «глава», а потом официальное наименование субъекта. Если это, например, Московская область, понятно: «глава Московской области».

Но я специально для Бориса Вишневского говорю, что официальное наименование субъекта Санкт-Петербурга звучит так: «город федерального значения Санкт-Петербург». Он так называется официально. Следовательно, то, что сейчас называется «губернатор Санкт-Петербурга», вы только не падайте, должен называться так, в соответствии с законом: «глава города федерального значения Санкт-Петербург». Вот так и никак иначе. Поверьте мне, это прямо написано в законе.

Теперь что касается всех этих суверенитетов. Вы знаете, Россия же удивительная страна. У нас же реальная ситуация крайне мало зависит от того, что написано в законах. И вы как угодно можете писать, что у нас все одинаково, все унифицировано, что глава и дальше наименование субъекта и никак иначе, но жизнь будет совершенно по-другому. Совершенно очевидно, что одна ситуация будет у главы Костромской области, другая ситуация будет у главы или президента Татарстана совсем по жизни и уж совсем третья ситуация будет у главы Чеченской республики, как его ни назови. По жизни абсолютно разные полномочия, возможности.

И вот то, что мы сейчас справедливо говорим, что по этому закону никакого федерализма, действительно, не будет, – чистая правда. Но что-то мне подсказывает, что никакого федерализма не будет в Московской области и в Санкт-Петербурге, но он останется такой, что мало не покажется. Федерализм не в лучшем смысле этого слова, а в том смысле, что в каких-то регионах что хотят, то и делают, как в Чечне абсолютно. Или там выборы проводят как хотят. Уж я про это хорошо знаю, как проходят выборы в некоторых наших регионах.

А что касается ограничений на два срока подряд, которые действительно были установлены – это такая старинная русская забава под названием «мы сначала введем ограничения, а потом выяснится, что хорошему человеку они мешают занимать должность, и мы их отменим». Эта старинная русская забава происходила на протяжении вот сколько я депутат, уже 30 лет. Вы не поверите, первый раз в 1990 году избрался у себя в Долгопрудном. Это сплошь и рядом происходит. Про президента Путина поправку Терешковой все помнят прекрасно.

Что сейчас произошло? Произошло следующее. Выяснилось, что у трех очень уважаемых людей, а именно у Рамзана Кадырова, да продлит Аллах его годы, последний срок сейчас пошел, губернатора Московской области Воробьева и мэра Москвы Собянина тоже последние сроки. И если бы не приняли эту поправку, они должны были бы уйти в 2023 году. Просто у них сроки кончаются.

Но понятно, что есть проблема 2024 года. Ну, понятно, то ли Путин пойдет, то ли не пойдет. Там сейчас можно это обсуждать. И начальство приняло разумное решение, что пусть Воробьев и Собянин, которые обеспечивают стабильность в самых важных с точки зрения каких-то потенциальных рисков территориях (Москва и Подмосковье), должны так сидеть еще и дальше. Возникает вопрос: как это сделать? Ответ: поправку убрать и все. Совершенно ситуативная вещь.

Я помню, как та же история была с председателем Конституционного суда, дай бог ему здоровья, Валерием Дмитриевичем Зорькиным. Помните эту историю, когда нужно было убрать Баглая, ввели ограничение по возрасту. Мало кто сейчас это помнит, но это было реально. А потом, когда нужно было, чтоб Зорькин так и оставался председателем Конституционного суда, эти ограничения убрали.

Поэтому это такая конъюнктура какая-то. То есть я на это так смотрю, что проблема в том, что наше начальство легко меняет правила, исходя из какой-то конкретной ситуации под каких-то конкретных людей. Это плохо. Но что сделаешь? Ничего не поделаешь.

В. Кара-Мурза Если не ошибаюсь, юристы называют это поправкой ad hominem, то есть принятой под конкретного человека или конкретных людей.

Б. Надеждин Конечно. И вы знаете, в этом законе же масса такого. Я когда его читал… У меня руки же чешутся. Я ж все-таки был в этом Комитете по госстроительству, когда его покойный Анатолий Иванович Лукьянов возглавлял. И, соответственно, руки у меня чесались.

Сначала я думал, написать что ли Крашенинникову по старой дружбе: «Павел Владимирович, да у тебя вот тут такой косяк, тут такой косяк, тут пункт пропущен, тут какая-то ерунда». А потом я понял: господи, ну как? Допустим, этих мух я помогу вычистить, какие-то противоречия уйдут, но лучше от этого никому не станет точно, потому что закон сам по себе, конечно, коряв ужасно.

Вы знаете, я же вижу, что происходит. Вот все-таки скажу, как юрист. Есть замечательная глава 10 «Государственный контроль и надзор» в этом законе. Но совершенно очевидно, что этот текст был прислан из аппарата Генпрокуратуры и вставлен в федеральный закон. Вот любой юрист, который прочтет этот текст… Ну не поленитесь, юристы. Глава 10 статья 63. Прочтите это, господи! Ужас-то какой! Это язык корявый, косноязычный, инструкции Генпрокуратуры, это не язык федерального закона.

В. Кара-Мурза То есть они просто перенесли автоматически туда.

Б. Надеждин Да. Ну как можно в законе писать «прокуратура Российской Федерации (далее – органы прокуратуры)»? Так в законах не пишут, товарищи юристы, Павел Владимирович, дорогой. Дальше там какие-то скобки открываются, но нигде не закрываются. И так далее. Что это такое вообще?

В этой статье 63 пропущен пункт 5. То есть он был, но его в прокуратуре решили не вносить и вычеркнули. И так они и написали в проекте закона. Ну позорище же просто. Ну невозможно. Ну что такое в законе «далее – проекты ежегодных планов проверок»? У меня просто нет слов. Товарищи юристы, прочтите статью 63. Просто прочтите ее, попытайтесь понять, кто это вообще всобачил в федеральный закон корявую инструкцию прокуратуры, где понять невозможно, слова пропущены просто очевидно и пункты. Не могу больше.

В. Кара-Мурза Вопрос Борису Вишневскому как представителю, как вы там сказали, города федерального значения Санкт-Петербург. Будем пользоваться терминологией закона. У вас редкий город, редкий регион, где есть традиции сменяемости власти. Еще в 1996 году действующий градоначальник Анатолий Собчак проиграл выборы, признал это и ушел в отставку. Мало какие регионы нашей страны могут таким похвастаться. И много у вас было мэров, губернаторов за последние 30 лет. Как вы прокомментируете вот эту норму о формальном закреплении фактической несменяемости, вот эту отмену сроков, то есть обнуление сроков теперь уже и на региональном уровне, даже не обнуление, а полную отмену?

Б. Вишневский Во-первых, это дежавю. Это все уже было. Больше 20 лет назад уже обнулялись губернаторские сроки. Я прекрасно это помню. После чего, в частности, Юрий Михайлович Лужков и прочие стали благополучно продолжать править, начхав на всякую сменяемость власти.

В. Кара-Мурза Шаймиев, Рахимов и так далее.

Б. Вишневский Конечно. И когда только появился первый текст поправок к Конституции в январе прошлого года, я увидел там норму о том, что невозможно занимать должность более двух сроков, я сразу себе сказал, что первое, что сейчас будет сделано – это будет сказано про обнуление предыдущих сроков ровно так, как это произошло 20 с лишним лет назад, что предыдущие сроки не считаются.

И даже успел написать об этом в «Новой газете». Мне, надо сказать, не поверили и сказали: «Ну не может же такого быть, чтобы для президента обнулились его предыдущие сроки». Я говорил: «С губернаторами можно было так сделать, и сделали прекрасно. Уверяю вас, все делается в основном для этого. Все остальное – это такая словесная мишура, которая призвана прикрыть эту ключевую поправку к Конституции, на самом деле». Потом уже появилась формальная даже поправка Терешковой. Но смысл-то был заложен с самого начала.

Поэтому совершенно ничего удивительного, что после обнуления президентских сроков хотят обнулить и губернаторские. Хотя опять же надо сказать, что в условиях, когда губернатор может быть снят президентом одним росчерком пера без объяснения причин, это все имеет даже несильно большое значение.

Кстати, хочу обязательно обратить внимание на то, что губернатора-то можно снять по-прежнему по утрате доверия, а вот чтобы его выбрать – сохраняется все тот же позорный муниципальный фильтр. То есть все усилия направлены на то, чтобы его отменить, опять ни к чему не привели. Сколько было разговоров, что давайте хотя бы снимем этот фильтр уж точно для политических партий, которые имеют депутата в соответствующем региональном парламенте. Казалось бы, это партии, которым уже не надо доказывать, что они имеют поддержку граждан.

Нет, ни в какую. Опять тот же самый муниципальный фильтр надо будет проходить. Ну а поскольку технологии бетонирования этого фильтра уже хорошо отработаны, то совершенно понятно, что даже к выборам будут допускаться только отдельные надежные и проверенные товарищи, как у нас в Петербурге, в частности, в позапрошлом году это происходило.

Кстати, хочу чуть уточнить то, что говорил Борис Надеждин. В законе есть норма, которая позволяет к этому всему еще добавить что-то с учетом местных особенностей. То есть, пожалуйста, если очень хотите, можете писать «глава администрации Ярославской области – губернатор», если это установлено Уставом или Конституцией Ярославской области. Это, что называется, не возбраняется. Единственное, чего нельзя писать – это «президент». Президентом называть нельзя.

Но опять же не в этом же суть. Но разве имеет значение, как будет называться глава или Татарстана, или какого-то другого субъекта? Имеют значение, по большому счету, только две вещи. Первое – это чтобы этот глава избирался бы гражданами на честных, свободных и конкурентных выборах, к которым были бы допущены все, чтобы не было никаких фильтров ни муниципальных, ни президентских, ни других.

А второе – это чтобы соответствующий регион имел реальные полномочия для реального решения тех вопросов, которые перед ним стоят, и не должен был стоять с протянутой рукой в президентской администрации или в правительстве, где получение регионом, скажем, финансовых ресурсов определяется тем, кто быстрее добежал до кабинета или кто лучше попросил. Это же совершенно невозможная ситуация. Но у нас именно такая псевдофедерация. Сейчас, на мой взгляд, просто уже было бы более честным предложить поправку к Конституции, которая исключила бы из нее норму о том, что наше государство является федеративным. Это просто было бы честнее, потому что слово есть, а федерации нет. Вот моя точка зрения.

А как в Петербурге будет глава называться – это имеет очень небольшое, на самом деле, значение. У нас когда-то глава назывался мэром, потом сделали губернатора. Но суть-то не в том. Суть, повторяю, в уничтожении федерализма и в том, что центр ставит все под контроль на местах. Почему это плохо? Объясняю. Это плохо потому, что не видно из центра, что происходит в регионах, и решения, которые будут влиять на положение в регионе, в том числе и на финансы, образование, здравоохранение, этот центр будет принимать по неизвестно кем составленным докладам, которые будут класть президенту на стол. Мы не знаем, кто их будет составлять и на основании чего.

И в результате может сложиться ситуация, когда реальные социально-экономические проблемы граждан просто не будут решаться, а региональная власть, этими гражданами избранная, не будет иметь возможности на это повлиять, потому что она связана по рукам и по ногам вот этим безумным абсолютно законом.

Естественно, он противоречит куче глав Конституции, он противоречит Основам конституционного строя. Действительно, нет там, как справедливо говорил Борис Надеждин, никакой публичной власти. Но ведь в чем проблема-то? Проблема в том, что мы живем не по Конституции, мы живем по понятиям. Я поэтому относительно спокойно относился какое-то время даже ко всем этим конституционным поправкам, понимая, что реальная жизнь не по Конституции проходит.

Одна была ключевая поправка к Конституции – о несменяемости президента. И ради нее, собственно, все и делалось. Как только эта поправка была принята, стало понятно, что дальше можно делать все: уничтожать федерализм, уничтожать республиканскую форму правления, проводить политические репрессии и прочее, прочее, прочее, все, что мы видим.

В. Кара-Мурза Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Борис Надеждин, президент Института региональных проектов и законодательства, депутат Государственной думы России 3-го созыва, и Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко».

Хочу обратиться еще к нескольким важным темам уходящей недели. На этой неделе Кировский районный суд Уфы арестовал бывшего координатора местного штаба Алексея Навального – напомню, штабы Навального* запрещены на территории России и объявлены экстремистскими организациями – Лилию Чанышеву вот как раз по этой самой статье 282 Уголовного кодекса о создании экстремистского сообщества. Несмотря на то что Лилия Чанышева находится на ранних сроках беременности, суд выбрал меру пресечения арест. Она этапирована в СИЗО №6 города Москвы, поскольку расследованием дела Навального и всех связанных с этим дел занимается Центральный аппарат Следственного комитета.

Поскольку мы уже говорили о Конституции, наверное, уместно напомнить о 54 статье Конституции Российской Федерации, которая гласит, что закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет; никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. ФБК* (Фонд борьбы с коррупцией*), ныне объявленный экстремистским и запрещенным, много лет был официально зарегистрированной организацией в нашей стране. Теперь за то, что она руководила региональным отделением этой организации, молодую беременную девушку отправили в СИЗО.

На этой же неделе еще одна новость. Руководство международного информационного агентства «Россия сегодня» запретило своим сотрудникам называть «Талибан*» запрещенной в России террористической организацией. Я напомню, что движение «Талибан*» является запрещенной в России террористической организацией. Не так давно прошла новость о том, что пришедшие к власти в Афганистане талибы* обезглавили волейболистку, члена национальной молодежной женской сборной Афганистана Махджабид Хакими и выложили фотографии этой казни в интернет. И это не первый случай публичных казней в Афганистане с тех пор, как там захватили власть талибы*.

В июле этого года Сергей Викторович Лавров, министр иностранных дел Российской Федерации, назвал талибов* «вменяемыми людьми». Еще раз подчеркну, «Талибан*» является запрещенной в России террористической организацией.

В этой связи хочу задать вопрос Борису Надеждину. Но сначала зачитаю одну цитату. Мне, как историку по образованию, всегда важно, чтобы вещи запоминались, чтобы о них помнили. История никогда ничего не забывает.

Я вот недавно перечитал стенограмму заседания Государственной думы от 6 июня 2002 года, когда в первом чтении принимался тот самый федеральный закон «О противодействии экстремистской деятельности», который лег в основу всем тем репрессиям, которые мы сегодня видим. Законопроект, к слову, представлял тот же самый непотопляемый Павел Владимирович Крашенинников. Он был принят в первом чтении. 274 голоса «за», 145 «против». Летом тогда же одобрен Советом Федерации, подписан Владимиром Путиным и вступил в силу.

Я читал стенограмму Государственной думы. И вот выступление депутата Бориса Надеждина (фракция «Союз правых сил»): «Абсолютно недопустимо, чтобы любое противодействие органам государственной власти считалось де-юре экстремистской деятельностью. Потому что любой митинг у стен администрации области или города, таким образом, можно будет считать экстремистской деятельностью. Мы должны оставить в определении экстремистской деятельности именно то, что весь мир понимает под этой деятельностью, – именно противоправные действия, призывы к насилию, терроризм и так далее, но ни в коем случае не законные формы протеста против деятельности властей». Повторюсь еще раз, это 6 июня 2002 года.

Борис Борисович, как вы прокомментируете? То, о чем вы говорили, к сожалению, сбылось. Вы голосовали против этого закона тогда. Это тот закон, который сегодня используется для политических репрессий в нашей стране.

Б. Надеждин К сожалению, да. И надо сказать, что в последние годы, конечно, как-то мрачно все выглядит. Дело в том, что когда закон принимался в 2002 году, вы процитировали мое выступление, тогда было понятно, что он может так применяться. Но, вообще-то, на протяжении, наверное, лет 15 буквально до последних лет он в этом смысле не применялся ни разу, между прочим. То есть у нас оппозиционеров, в частности Навального и его коллег, стали преследовать по этому закону буквально несколько месяцев назад. Раньше такого не было.

И возникает вопрос: а почему эта возможность была заложена аж в 2002 году, о чем вы справедливо сказали? Я тогда на нее обратил внимание. Да и не только я, там много выступали. Там и коммунисты были против, и «Яблоко» было против. Все были против, кроме «Единой России», по этому закону.

В. Кара-Мурза Совершенно верно.

Б. Надеждин А почему он не применялся в этом смысле на протяжении почти 20 лет, а сейчас начал применяться? Хороший вопрос. Я вот сейчас задумался, почему у нашей власти планка неадекватных судебных решений и расследований как-то совсем упала. Если б мне кто-то сказал в 2002 году, что девушку… Ну, беременную, не беременную – это другой вопрос. Это смягчающее обстоятельство.

В. Кара-Мурза Да вообще не за что ее сажать, действительно.

Б. Надеждин Да. Что девушку могут по этой статье привлечь за то, что она какие-то семинары проводила, как я понимаю, я бы сказал, что это безумие. Ан нет, дожили.

Что, собственно, происходит? Вы знаете, мне кажется, что наша власть боится, что уже теми средствами, которыми до сих пор они удерживали стабильность, уже не получится. Обратите внимание вот на что. Это очень интересный момент. Наше начальство – люди все-таки более адекватные, умные и образованные, чем их коллеги по Политбюро ЦК КПСС образца 80-х годов. Можно многое думать про Путина и его окружение, но это люди, безусловно, здравые, умные и способные анализировать ошибки прошлых поколений вождей.

Заметьте, в Советской стране в формальных законах было написано много такого, что потом вдруг стало использоваться. Например, в Советской стране было написано, что республики имеют право выхода из состава Советского Союза. Но никто не придавал этому значение, потому что все держалось на власти КПСС. А когда власть КПСС пошатнулась, эта вертикаль коммунистическая, вдруг выяснилось, что в законах-то написано, что советы полновластны. Я это хорошо помню. Я застал это крушение Советского Союза. Депутатом в 1990 году и так далее.

Смотрите, что сейчас делает наша власть. Она на протяжении, считайте, 10 или 12 лет обеспечивала стабильность путем не формальных процедур, а неформальных. То есть не было единства публичной власти, не была легитимизирована вертикаль никак, на самом деле, а стабильность обеспечивалась засчет того, что во всех парламентах – и в федеральном, и в региональных, и в местных – преобладала «Единая Россия», и засчет этого обеспечивалась вертикальность власти.

Именно это – преобладание «Единой России», как раньше преобладание КПСС, монополия – и давало возможность президенту Путину присылать кого угодно в регион. И, внимание, несмотря на то что формально Заксобрание региона могло сказать: «До свидания. Мы этого не хотим, хотим другого», но этого же не происходило.

А теперь они стали формализовывать эту вертикаль, заметьте. Почему они это делают? Потому что они понимают, что реальный ресурс доверия исчерпан, цена того, чтобы обеспечивать конституционное большинство «Единой России» в Госдуме, вот цена этого процесса оказалась чудовищно высока с точки зрения издержек, связанных с фальсификациями, падением легитимности и так далее. И они пытаются, пока еще эта «Единая Россия» присутствует, зафиксировать эту вертикаль на формальном уровне, чтобы не было сценария, как в СССР, когда КПСС утратила большинство, распалась, и страна распалась.

Я их понимаю в этом смысле. Ровно в этом же русле происходят и вот эти, не побоюсь этого слова, пока, тьфу-тьфу, точечные репрессии. Да, это репрессии, но точечные. Ровно по этой же логике они идут. Потому что логика есть такая: мы сейчас демонстративно и, в общем-то, понятно, что совершенно невинную девушку накажем сильно, посадим ее в тюрьму за экстремизм, и, глядишь, другие девушки и мальчики, которые сейчас думают взяться за протесты и так далее, они подумают: «На фиг мне это надо. Зачем я буду рисковать своей свободой и карьерой? Лучше я пойду на дискотеку». Вот что происходит. Это такая история под названием: попытка удержать стабильность в стране, на мой взгляд, очень плохими средствами.

Вот я просто специально говорю для наших начальников. Они же внимательно слушают наши передачи, правильно? Товарищи дорогие, вы по плохому пути пошли, потому что издержки вот такой иллюзии стабильности под названием «большинство «Единой России»», несмотря на все издержки и так далее, слишком высоки. Просто от этого общество не будет реально больше доверять начальству, «Единой России», Путину и кому угодно.

И очень хорошо это видно вот в какой момент. Я не знаю, будем мы это обсуждать или нет, но сейчас вполне обсуждается идея вот этих QR-кодов, обязательной вакцинации и так далее. И выясняется, что есть естественное ограничение возможности ввести такие меры. Это ограничение выглядит так: абсолютное и запредельное недоверие людей к начальству. Вот в чем проблема.

Я долго могу про это говорить. Это, может быть, не совсем тема нашей передачи. Но вернусь к исходной точке. Дорогие товарищи начальники, попытка зафиксировать вот это единство публичной власти, вертикаль, централизацию что в неформальных мероприятиях, что в формальных вот этих самых, она ничего не даст, если вы теряете доверие людей, если степень вранья и несправедливости в обществе зашкаливает. А мы подошли, к сожалению, к этому. Вот в чем проблема. И никакими поправками к Конституции вы эту стабильность не удержите.

В. Кара-Мурза Помимо вот этой статьи 282.1 об экстремизме, есть еще 284.1 о так называемых нежелательных организациях. На этой же неделе Ленинский суд Краснодара продлил еще на полгода срок содержания под стражей бывшего руководителя движения «Открытая Россия» (организация признана нежелательной российскими властями) и бывшего на минувших, только что прошедших выборах кандидата в депутаты Государственной думы от партии «Яблоко» Андрея Пивоварова до апреля 2022 года. Андрей находится под арестом с мая нынешнего года. То есть он уже проведет без всякого суда под арестом почти год.

Я напомню, что в обвинительном заключении, которое предъявлено Андрею Пивоварову, указано 30 постов в Фейсбуке, в частности, о протестах в Хабаровске, о несогласии с внесением поправок к Конституции, о поддержке задержанных на митингах, посты с критикой сотрудников Федеральной службы безопасности. Это официальное обвинительное заключение. За это человеку грозит до 6 лет тюрьмы.

Вопрос Борису Вишневскому. Хочу вас попросить прокомментировать и дело Лилии Чанышевой в Уфе, и дело вашего земляка и коллеги Андрея Пивоварова в Краснодаре.

Б. Вишневский Дело Чанышевой – это абсолютный беспредел. Борис Надеждин правильно говорит, что вообще все эти законы, которые касаются и преследования, и поражения в правах тех, кто работал в структурах Фонда борьбы с коррупцией* или их поддерживал, – это прямое нарушение принципа Конституции, по которому никто не может быть наказан за то, что на момент совершения не признавалось преступлением.

В. Кара-Мурза Вынужден добавить идиотскую фразу о том, что Фонд борьбы с коррупцией* запрещен и признан экстремистским. Извините, что перебил.

Б. Вишневский Да, конечно. Поэтому я Лилии Чанышевой всячески сочувствую, конечно, как и другим политическим заключенным. Естественно, и Андрею Пивоварову.

Хочу сказать, что в связи с тем, что Андрей Пивоваров был выдвинут кандидатом по списку «Яблока», мы были единственной партией, которая шла на выборы с официальным клеймом партии, в составе списка которой лицо, аффилированное с иностранным агентом. Мы были обязаны этим клеймом маркировать все свои предвыборные материалы в обязательном порядке, отдавая этому 15% площади. Это было записано в избирательном бюллетене.

Я думаю, что это стоило нам немалого числа голосов, потому что, конечно, особенно не очень продвинутых граждан сильно пугает такая штука. Но мы сознательно пошли на это. Я хочу напомнить, что единогласно Федеральный политкомитет «Яблока», я член этого политкомитета тоже, он проголосовал за то, чтобы ни в коем случае не отказываться от Андрея Пивоварова как от кандидата и пойти на этот риск – маркироваться этим клеймом партии, в составе списка которой выдвинуто лицо, аффилированное с иностранным агентом. И мы шли на выборы с программой, где одним из первых пунктов была записана необходимость просто вычеркивания из законодательства всего, что связано с иностранными агентами, с нежелательными организациями.

Вот я не могу сказать, что сейчас Генеральная прокуратура и прокуратура Москвы пытаются уничтожить легендарное общество «Мемориал*» и правозащитный центр «Мемориал*».

В. Кара-Мурза Оба российскими властями объявлены иностранными агентами.

Б. Вишневский Да, которые тоже объявлены иностранными агентами. И это означает – я об этом говорил на Бюро «Яблока», которое принимало по моему предложению специальное заявление только что, – что наследники палачей требуют стереть память о жертвах. Это один аспект.

А второй аспект тоже очень существенный: почему деятельность «Мемориала*» так раздражает российские власти, российские спецслужбы. Не только потому, что они хранят память о предыдущих репрессиях, имена жертв и имена палачей, а потому, что «Мемориал*» последовательно и методично собирает информацию и хранит память и о нынешних политических репрессиях и нынешних политических заключенных. И эту память тоже пытаются уничтожить и стереть.

И, по сути, вот эта деятельность по сохранению памяти, по обнародованию информации о политических репрессиях сейчас объявляется антигосударственной, преступной, экстремистской. Уже экстремизм отыскали в деятельности правозащитного центра «Мемориал*»…

В. Кара-Мурза Тоже объявлен иностранным агентом.

Б. Вишневский …Потому что в списках политзаключенных указаны те, кто осужден якобы за экстремистские преступления, хотя, на наш взгляд, эти осуждения ничего общего с законом не имеют. Что это означает? Сперва фактически была криминализована любая оппозиционная деятельность, потому что сейчас законы написаны так, что любая оппозиционная деятельность может быть объявлена преступной, те, кто этим занимается, были поражены в избирательных правах. Вот теперь преступлением, экстремизмом и чуть ли не оправданием терроризма уже пытаются назвать сохранение исторической памяти и сбор информации о жертвах политических репрессий.

Мы будем делать все, для того чтобы и защитить «Мемориал*», с которым «Яблоко» сотрудничает много лет, три десятилетия. И это наши близкие, очень дорогие нам партнеры и наши друзья. Мы вместе с ними стараемся сохранить память о сталинских репрессиях, чтобы не допустить новых. Будем им помогать. Мы будем их защищать. И мы будем добиваться изменения законодательства.

Мы сейчас в Петербурге вместе с моим коллегой по фракции и другом Александром Шишловым при помощи замечательного Льва Левинсона из Института прав человека доводим до ума проект закона, который вычеркивает понятие «иностранный агент» из законодательства. Как только мы устраним все замечания юридического управления, мы его внесем. И то же самое сделают наши коллеги-яблочники в других субъектах Федерации, где у нас есть фракции. То же самое будем делать с законом о нежелательных организациях.

Это нельзя исправить, по моему мнению и по мнению «Яблока», это можно только устранить. Может быть, это рискованное сравнение, но мы в Бюро уже стали просто сравнивать это с пришиванием желтых звезд, потому что это дискриминация, преследование, административное и уголовное наказание. И невозможно обсуждать, как лучше и аккуратнее пришивать эту звезду, к какой части одежды ее пришивать.

В. Кара-Мурза И какими нитками.

Б. Вишневский Да, и какими нитками это делать. Вы совершенно правы, Владимир. Это должно быть просто вычеркнуто из законодательства. И «Мемориалу*», и правозащитному центру «Мемориал*», и Лилии Чанышевой, и Андрею Пивоварову, и другим всем политическим заключенным мы сочувствуем.

Последнее, что хочу сказать. «Мемориал*» преследуют давно. Вспомните дело Оюба Титиева в Чечне, дело Юрия Дмитриева, замечательного карельского историка, который до сих пор сидит. В Петербурге «Мемориал*» вообще пытались выселить из помещения. Вот именно «Яблоко» за них заступилось, и с нашей помощью они все-таки в нем остались. И было понятно, что «Мемориал*» жутко раздражает российские власти, еще даже до объявления его иностранным агентом. Теперь пытаются его уничтожить совсем. Это просто преступление перед памятью жертв сталинских репрессий, и это преступление перед теми, кто сегодня подвергается политическими репрессиям.

В. Кара-Мурза Я добавлю, что власть, в том числе лично Владимир Путин, очень часто лицемерно рассказывают о том, что это клеймо иностранного агента ни к чему не ведет, это просто информация, просто нужно добавлять.

Б. Вишневский Это прямая ложь.

В. Кара-Мурза Это прямая ложь.

Б. Вишневский Потому что за несоблюдение этих идиотских ограничений следует наказание. И это реально дискриминация, это лишение возможности вести деятельность и огромные трудности.

В. Кара-Мурза Вот как раз на этой неделе – то, о чем только что сказал Борис Вишневский, – Генеральная прокуратура России подала иск в Верховный суд Российской Федерации о ликвидации Международного историко-просветительского, благотворительного и правозащитного общества «Мемориал*» из-за отсутствия маркировки иностранного агента. Напомню, «Мемориал*» объявлен российскими властями иностранным агентом так называемым. Рассмотрение иска в Верховном суде назначено на 25 ноября. Это новость четверга.

И вот уже новость пятницы. Прокуратура Москвы потребовала от Московского городского суда ликвидировать правозащитный центр «Мемориал*», также объявленный иностранным агентом, за то, что, как сказал Борис Вишневский, эта организация якобы оправдывает терроризм и экстремизм. Речь идет о списке политических заключенных, который эта организация ведет, начиная с 2008 года, куда включены в том числе и люди, осужденные по статьям, которые российские власти считают террористическими.

На мой взгляд, трудно было бы найти более точную иллюстрацию к сегодняшней ситуации в России, чем закрытие общества «Мемориал*», основанного Андреем Дмитриевичем Сахаровым и хранящего память о жертвах сталинского, чекистского террора в России. Это вот просто точное попадание. Символа, я думаю, никто бы не смог придумать лучше.

У нас почти закончилось время вы эфире. Я хочу попросить Бориса Надеждина буквально в блиц-режиме прокомментировать вот эту ситуацию.

Б. Надеждин Печальная ситуация. Мы все знаем всех людей, которые работали в «Мемориале*». И прекрасно знаем, что они много важной и хорошей работы делали. И, собственно говоря, память о жертвах политических репрессий благодаря им, в том числе, как-то поддерживалась в нашем поколении и, надеюсь, дальше будет.

Но я вот одну реплику скажу. Вы знаете, одно из главных безобразий, которое наше начальство учинило, кроме всех этих законов, гибели федерализма, о чем мы говорили, – это еще то, что полностью уничтожена независимая судебная система. Ее просто нет вообще. Понятно, что если б был независимый суд в городе Уфа, где дело вот этой девушки рассматривали…

В. Кара-Мурза Да, Лилии Чанышевой.

Б. Надеждин Да. Любой независимый суд сказал бы: «Слушайте, а как вы можете? Есть же Конституция. Она не может отвечать за то, что когда она делала, было законным. То, что она делала тогда, когда она делала, было законным делом. Вы что? Как это вообще?»

Я тоже на своей шкуре сейчас все это прохожу, потому что сужусь по фальсификациям выборов через наши суды. У меня там, чтоб вы понимали масштабы, около 100 судов в Подмосковье происходит. И тоже я с изумлением наблюдаю, как наша судебная система делает все, чтобы фальсификаторы остались без ответственности.

Это важнейший вопрос тоже. И когда думаешь, за что нужно дергать, за какие ниточки нужно дергать… Когда-то же этот кошмар закончится, в конце концов, будет нормальный парламент. Вот что нужно делать, чтобы такого нельзя было больше вернуть? И, конечно, я все больше-больше думаю, что нужно начинать, конечно, с судебной системы. Но это отдельный разговор. Но, по всей вероятности, собака зарыта в том числе здесь, потому что если бы был независимый суд… Я уж не говорю про Конституционный суд, который за ночь одобрил эти поправки безумные совершенно. Но это отдельная история. В этом-то проблема, к сожалению.

Товарищи начальники, вы подмяли парламенты регионов, вы подмяли Госдуму, вы подмяли суды. Если вы думаете, что от этого счастье наступит на родной земле, вы сильно ошибаетесь.

В. Кара-Мурза Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Никита Василенко и Дарья Петрачкова. Звукорежиссер – Илья Крылов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. На следующей неделе наша программа не будет выходить в эфир. Мы вернемся 26 ноября. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго.

* Штабы Навального - НКО, признанное иностранным агентом; экстремистская организация, запрещённая в России. Фонд борьбы с коррупцией - НКО, признанное иностранным агентом; экстремистская организация, запрещённая в России. «Движение Талибан» - террористическая организация, запрещённая в России. "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире