В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

Лауреатом премии «За свободу мысли» имени Андрея Сахарова, главной правозащитной премии Европы, стал российский оппозиционный политик и политзаключенный Алексей Навальный. Такое решение на этой неделе принял Европейский парламент. Объявляя о выборе лауреата, председатель Европарламента Давид Сассоли подчеркнул, что таким образом европейские законодатели «отмечают его огромное личное мужество и повторяют решительный призыв к его немедленному освобождению».

Премия Сахарова ежегодно присуждается по решению Европарламента людям и организациям, внесшим вклад в борьбу за свободу мысли и права человека. Среди лауреатов прошлых лет: лидер движения против апартеида в Южной Африке Нельсон Мандела, вдохновитель Пражской весны Александр Дубчек, советский политзаключенный Анатолий Марченко, кубинские диссиденты Освальдо Пайя и Гильермо Фариньяс, украинский кинорежиссер и российский политзаключенный Олег Сенцов, демократическая оппозиция Беларуси и Венесуэлы и российское общество «Мемориал*», которое власти считают иностранным агентом.

В письме, переданном через адвокатов из покровской колонии, Алексей Навальный заявил, что посвящает свою премию борцам с коррупцией во всем мире и поблагодарил Европарламент за само существование этой премии и за то, что «названа она именем моего великого соотечественника».

Реакция Кремля на присуждение Сахаровской премии оказалась предсказуемой. Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков заявил, что власти не уважают это решение Европарламента, добавив, что те, кто его принимал, не располагают достоверной информацией.

С призывом не присуждать премию Навальному к депутатам Европарламента обратился заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко. По данным издания «Вот так», Иваненко назвал Навального националистом, разжигающим социальную рознь. Любопытно, что «Яблоко» входит в Альянс либералов и демократов Европы, фракция которой наряду с крупнейшей фракцией Европарламента Европейской народной партией и выдвинула Навального на соискание премии.

Присуждение премии Андрея Сахарова Алексею Навальному и что она может значить для его судьбы сегодня обсуждаем с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире – Андрюс Кубилюс, депутат Европейского парламента, член фракции Европейская народная партия, которая выдвинула Алексея Навального на соискание Сахаровской премии, докладчик Европарламента по России. Андрюс, здравствуйте.

А. Кубилюс Здравствуйте.

В. Кара-Мурза И Владимир Милов, российский политик, соратник Алексея Навального, ведущий YouTube-канала «Навальный LIVE», в прошлом заместитель министра энергетики Российской Федерации. Владимир, добрый вечер.

В. Милов Добрый вечер.

В. Кара-Мурза Андрюс, вам первый вопрос. Без вашей фракции и – я думаю, что имею право это говорить – без вас лично вряд ли было бы принято это решение. Вы были одним из самых активных сторонников присуждения премии имени Андрея Сахарова в этом году Алексею Навальному. Расскажите, почему вы приняли именно такое решение сначала о выдвижении, а потом уже руководство Европарламента о награждении премией? И какова ваша реакция на то, что такое решение было принято?

А. Кубилюс Во-первых, конечно, мы очень рады, что руководство Европарламента приняло такое решение, и награда присуждена Алексею Навальному. Действительно, поздравляем Алексея и всю его команду, и все гражданское общество России, потому что я думаю, что это признание как раз Европейским парламентом той борьбы, которую вы ведете, и где Алексей Навальный играет очень важную роль.

Во-вторых, конечно, для меня лично это очень важно действительно. И будущее демократии в России для меня является мечтой будущего. Я в это верю. Мы об этом писали и обсуждали в своем рапорте по России. И, конечно, те лидеры, которые борются за трансформацию России, они действительно вкладывают в эту борьбу всю свою жизнь. И то, что делает Алексей Навальный, то, каким страданиям он подвергнулся со стороны Кремля, – это как раз то, о чем говорится в статуте премии Сахарова. В статуте премии Сахарова говорится очень четко, что эта премия дается тем, которые посвящают свою жизнь борьбе за демократию и за права человека.

Так что Алексей Навальный – это, конечно, пример того посвящения своей жизни, риска своей жизнью. И поэтому для меня то, что ему присуждена эта премия, кажется абсолютно справедливым и важным для будущего не только самого Алексея Навального, но и всей России.

Теперь о самой процедуре. Я думаю, что здесь нет времени обсуждать очень четко всю процедуру. Начало было всегда такое же самое. Фракции или политические группы выдвигают кандидатов, потом это голосуется в комитетах, три кандидатуры, которые получают наибольшее количество голосов, передаются в Собрание президентов парламента. И, таким образом, Алексей Навальный получил эту премию.

Вначале было обсуждение и в нашей группе. И я здесь бы отметил как раз имя парламентария из Голландии, члена нашей группы Питера ван Далена, который был, я бы так сказал, зачинщиком той инициативы…

В. Кара-Мурза В хорошем смысле этого слова.

А. Кубилюс Да. Чтобы наша группа как раз и предложила бы Алексея Навального. Да, в группе были обсуждения, потому что все это обсуждение проходило как раз во время афганских всех проблем и перемен. И были предложения последовать тому, что уже назвали другие группы, более левые, что нужно наградить афганских женщин.

Но я сам лично и моя коллега тоже из Литвы Раса Юкнявичене как раз выступили с такими, я бы так назвал, эмоциональными речами, говоря, что было бы непонятно, если бы наша фракция Европейской народной партии не выдвинула бы Алексея Навального, видя всю картину, все то, через что он прошел и что делает Кремль не только против него, но и против всего гражданского общества. Было бы действительно непонятно, почему мы не выдвигаем Алексея Навального на эту премию.

Ну и вот в конце концов действительно все получилось так, как мы видим. И Европейская народная партия проголосовала большим большинством за то, чтобы номинировать Алексея Навального. Потом он получил большинство голосов и при голосовании в комитетах. И в конце концов получил и решение уже руководства парламента о том, что ему присуждается эта премия. Я опять же поздравляю. И думаю, что действительно это хорошее решение Европейского парламента. И я просто этому тоже могу порадоваться.

В. Кара-Мурза И добавлю, что две фракции выдвинули кандидатуру Алексея Навального – это крупнейшая фракция Европарламента, ваша фракция, фракция Европейская народная партия (Христианские демократы) и, если не ошибаюсь, третья по численности фракция – это фракция Либеральных демократов, сейчас она называется «Обновление Европы». То есть его кандидатура была одновременно выдвинута двумя политическими группами. И в итоге Конференция председателей, куда входят глава Европарламента и лидеры всех политических фракций, на этой неделе приняли такое решение.

Еще одна цитата. «Свою премию я посвящаю борцам с коррупцией во всем мире в их любых качествах: от журналистов до адвокатов, от чиновников (есть и такие, да) и депутатов до тех, кто выходит на улицу, чтобы поддержать эту борьбу. Хочу пожелать им настойчивости и смелости даже в те моменты, когда немножечко страшно». Это письмо Алексея Навального, которое на этой неделе через адвокатов из покровской колонии передал, реагируя на эту новость о присуждении Сахаровской премии.

Вопрос Владимиру Милову. А что означает эта премия для вас, для политических соратников, для команды Алексея Навального?

В. Милов Во-первых, это, конечно, признание заслуг всех борцов за свободу в России и того, что в свободном демократическом мире видят то, что мы делаем, видят нашу борьбу и по достоинству ее оценивают. И мы, собственно говоря, с Алексеем Навальным обсуждали этот вопрос еще год назад уже после его отравления, но до того, как его поместили в заключение, потому что он был еще в прошлом году номинирован на премию Сахарова. И он, конечно, говорил, что это было бы здорово, если б ее присудили, потому что это был бы такой очень серьезный воодушевляющий момент для всего движения сопротивления, для движения за свободу в России.

Вот, как мы видим, это сейчас и происходит. Эту премию восприняли с большим энтузиазмом. И, конечно же, это очень важный сигнал со стороны европейских политиков лично Путину, потому что, видите, у нас все в такую черно-белую ситуацию очень быстро эволюционировало, что все прекрасно понимают, что лучший сигнал Путину, который может послать международное сообщество, чтобы он понял, что он заигрался и что его уже больше не готовы терпеть, и он представляет из себя главное препятствие для мирового демократического порядка, прогресса и спокойствия. Все знают, как Путин относится к Навальному. Поэтому это очень важный сигнал со стороны Европы.

Действительно, есть очень много важных сюжетов. И тот же Афганистан. И мы все очень с тревогой смотрим за ситуацией с правами женщин, вообще с правами человека. Поэтому, конечно, никто бы не расстроился, если б, например, эту премию присудили афганским женщинам. Но вот этот сигнал очень важный. Он говорит о том, что Россия на первом месте в списке приоритетов, что нашу борьбу за свободу внимательно отслеживают во всем демократическом мире, и что Навальный, конечно, является главным символом этой борьбы. И Путин, наоборот, является таким ключевым врагом для нормального демократического миропорядка, основанного на праве.

Вот, собственно, Европарламент и все основные фракции и партии, которые поддержали это решение, они очень четко обозначили, кто сегодня союзник для свободного мира – это россияне, которые борются с мафиозной диктатурой, и кто является противником и главной угрозой – это Путин. Вот символически это, конечно, все считывается очень четко.

В. Кара-Мурза Андрюс, на ваш взгляд, эта премия может каким-то образом послужить, помимо такого жеста моральной солидарности с российским демократическим движением, еще и, хотя бы в какой-то степени, персональной защитой для самого Алексея Навального?

Вот процитирую то, что на этой неделе написала Зоя Светова, известный российский журналист, правозащитник: «Я очень надеюсь, что эта премия сохранит Алексею Навальному жизнь в тюрьме. Сейчас это самое главное, чтобы он выжил в тюрьме и вышел из нее. И такая престижная премия, конечно, должна являться охранной грамотой».

И вот Зоя Светова напоминает, например, о судьбе Олега Сенцова, которого я уже упоминал, – крымский, украинский кинорежиссер, арестованный российскими властями после аннексии, осужденный и приговоренный к 20-летнему сроку, но в 2019 году в рамках обмена освобожденный. Вот в 2018 году лауреатом Сахаровской премии Европарламента стал Олег Сенцов, а уже в 2019 году он был освобожден, напоминает Зоя Светова.

Но я хотел бы и контрпримеры привести. Вот известный китайский правозащитник Ильхам Тохти был лауреатом Сахаровской премии в 2019 году. Он до сих пор находится в заключении. Вот в прошлом году, в 2020-м, эта премия была присуждена демократической оппозиции Беларуси, в частности Марии Колесниковой – она до сих пор в заключении. Вот недавно был вынесен приговор.

Да и, собственно говоря, пример человека, чьим именем названа эта премия. В 1975 году Андрей Дмитриевич Сахаров получил Нобелевскую премию мира, которая уж точно, наверное, должна была бы стать охранной грамотой. А уже в январе 80-го его перехватили кагэбэшники на пути в Академию наук. Все эту историю хорошо знают. И даже по советским понятиям абсолютно незаконно выслали в Горький. 4 с небольшим года прошло после присуждения Нобелевской премии.

Как вы считаете, послужит ли в какой-то мере защитой для Алексея Навального то, что он стал лауреатом самой главное, самой важной, самой престижной правозащитной премии Европы?

А. Кубилюс Владимир, я бы очень хотел, чтобы как раз премия сыграла и такую роль. И, конечно, есть такая надежда. Но вы лучше знаете Кремль сегодняшний и его поведение, и его мышление, и как они будут реагировать на то, что Алексей Навальный получает Сахаровскую премию. Я действительно не могу предсказать.

Что мы видели за последний год? Это, конечно, то, что, с одной стороны, Кремль показывает очень четко, что он ярко боится и Алексея Навального, и того гражданского движения, которое действительно является очень активным в России. Я думаю, что наверняка на рост такой боязни повлияло и то, что в прошлом году происходило в Беларуси. И здесь просто у Кремля все мышление идет по пути самосохранения, как сохранить свою власть, не давая оппозиции какой-то свободы, все время их преследуя, все время их задерживая и закрывая в какие-то тюрьмы. Я вижу, что это уже становится кремлевским главным образом поведения.

И поэтому как-то надеяться, что они будут настолько храбры, что они освободят Алексея Навального… Я как-то не знаю, не знаю. Здесь у меня нет такой твердой уверенности, что сейчас они как-то соберутся и решат, что ну да, весь Запад показывает, что они уважают Алексея Навального, уважают его борьбу, и мы в Кремле должны с этим как-то жить. Я думаю, что может быть по-другому. Могут быть как раз попытки какие-то показать, что вот этот весь Запад ничего не значит, и их награда для нас не имеет никакого значения, мы будем и дальше себя вести, как какие-то дикие, ярые, злые. И здесь все возможно.

Но опять же я скажу еще одно замечание. То, что премия Сахарова в эти дни была присуждена Алексею Навальному, по-моему, неделю или две недели назад, я уже не помню точно, Нобелевская премия мира была присуждена российскому журналисту, редактору «Новой газеты» господину Муратову…

В. Кара-Мурза Тоже очень важный сигнал.

А. Кубилюс Да. Запад как-то начинает понимать, насколько важна поддержка гражданского общества в России для мирового развития, для защиты демократии. И, может быть, вот эта консолидация воли в Западе может привести к чему-то новому в этом развитии.

В. Кара-Мурза Очень важно, что две вот такие значимые премии достались российским гражданам в этом году. Дмитрий Муратов – лауреат Нобелевской премии мира. Причем не просто российский граждан, а российский журналист. И это, кстати, отдельно подчеркнул сам Алексей Навальный, поздравляя Дмитрия Муратова из тюрьмы с получением Нобелевской премии. Символично, что в этой нашей реальности, в которой мы существуем, именно российский независимый журналист получил Нобелевскую премию мира. И вот сейчас премия Сахарова самому Алексею Навальному.

Андрюс, вы упомянули реакцию Кремля. Процитирую еще раз господина Пескова: «Никто нас не может заставить проявлять уважение к подобным решениям». И вот, наверное, еще более колоритный комментарий. Владимир Джабаров, зампред Комитета Совета Федерации по международным делам (цитирую по сообщению агентства «ТАСС»): «Мне стыдно за европарламентариев. Они присуждают премию уголовному преступнику, который отбывает наказание за мошенничество».

Вопрос Владимиру Милову. На ваш взгляд, послужит ли в какой-то степени защитой Алексею Навальному хотя бы в физическом смысле этого слова присуждение этой премии?

В. Милов Многие сейчас пытаются как-то линейно спрямить дорогу из пункта А в пункт Б: вот дали премию, значит его, допустим, освободят или как-то облегчат ему условия. Это сложная дорога. И я абсолютно согласен с Андрюсом Кубилюсом, что Путин, наоборот, склонен к тому, чтобы как раз показывать, что он не поддается давлению и может ожесточить свои действия. Действительно похоже, как вы, Владимир, говорили, на пример китайского руководства или Лукашенко, которые как раз лауреатов премии Сахарова никак не пытаются отпустить, а, наоборот, реагируют на такие сигналы ужесточением репрессий.

Но смотрите, я думаю, что это все история кирпичиков в стене. Путин больше всего хочет, чтобы про Навального забыли, чтобы действительно эта история ушла из заголовков, и он мог в пропагандистском поле повторять вот эти свои штампы, что Навальный якобы какой-то там преступник, который якобы совершил какое-то мошенничество и за это сидит. Ему напоминают: нет, это не так. Весь мир видит и знает, что это не так. И Путину не удастся всю эту историю уже никому продать. Это выглядит глупо и смешно.

Поэтому, конечно, одна сама по себе премия напрямую не будет способствовать тому, что Путин изменит свое поведение. Но со временем, я думаю, российские власти увидят, что вся эта их история борьбы с естественным движением своего народа за свободу, борьбы с очевидно доминирующей международной реакцией, которая прекрасно понимает, кто такой Путин и почему сидит Навальный, это бесперспективное дело.

И мы видели во многих ситуациях… И вот вы упомянули Олега Сенцова. Я могу привести пример Михаила Ходорковского, который 10 лет провел за решеткой. И все эти годы нам рассказывали, что он просто украл там что-то. Но потом все-таки под международным давлением, которое не прекращалось все эти годы, так стыдливо его отвезли в аэропорт, выдали загранпаспорт и отправили за границу, отпустив из тюрьмы. Поэтому, на самом деле, очень важно это давление не прекращать, очень важно не давать Путину добиться того, чтоб все забыли ситуацию с Навальным. И в этом смысле эта премия, конечно, суперважная.

Я отдельно хотел поблагодарить, и я очень рад, что мы сегодня с Андрюсом Кубилюсом в одном эфире. Андрюс вообще очень много делаете для России в последнее время. Он был главным автором доклада о политике в отношении России, который принял Европарламент в сентябре. И нам, конечно, очень радостно, что там сам главный, первый и большой раздел посвящен как раз не Путину, а российскому гражданскому обществу. И европейские парламентарии очень четко сказали: «Мы видим российский народ союзником, другом. Мы знаем, что русские хотят свободы. Мы знаем, что русские хотят построить нормальную страну и жить со всеми в мире. И этому мешает только мафиозная диктатура».

Это очень здорово, что в Европе это понимают. И Андрюс – один из тех людей, который много для этого сделал и для этой премии много сделал, в том числе его коллеги (Питер ван Дален и другие). Это здорово, что у нас в свободном мире такие союзники, и очень важно. Мы продолжим, я думаю, все вместе посылать Путину вот эти сигналы, по итогам которых ситуация изменится, в том числе поведение Путина изменится, хотя это будет не сразу.

В. Кара-Мурза Хочу присоединиться к словам Владимира Милова. Андрюс Кубилюс – один из самых сильных и принципиальных голосов в Европейском парламенте и вообще в политике Европейского союза в отношении России. Вот кремлевская пропаганда любит называть и самого Андрюса Кубилюса, и его соратников русофобами. Так вот, на самом деле, русофобы – это те, кто сидит в Кремле, и те, кто воруют деньги российских граждан, нарушают их базовые права и свободы. А настоящие друзья России – это такие люди, как Андрюс и его коллеги. Поэтому со своей стороны тоже позвольте воспользоваться правом ведущего, Андрюс, и сказать вам огромное спасибо за все, что вы там делаете.

Еще немного из истории премии «За свободу мысли» имени Сахарова, главной правозащитной премии Европейского союза. Она учреждена Европейским парламентом в 1988 году с согласия самого Андрея Дмитриевича Сахарова, который тогда был жив. В 1987 году, вскоре после возвращения из горьковской ссылки, он написал в Европарламент, дав согласие на то, чтобы этой премии было присвоено его имя, как его об этом просили.

И, собственно, первыми солауреатами сахаровской премии в 1988 году стали два политзаключенных – это Нельсон Мандела, а второй политзаключенный посмертно был награжден Сахаровской премией – это Анатолий Марченко, известный советский диссидент, правозащитник, писатель, который умер в результате голодовки в чистопольской тюрьме, а голодовку он объявил с требованием освобождения узников совести и политзаключенных в Советском Союзе. Поэтому у этой премии с самого начала такая традиция – именно отмечать узников совести и политзаключенных. Поэтому в этом смысле то, что в этом году премия присуждена Алексею Навальному, очень соответствует самим традициям Сахаровской премии.

И есть такая известная фраза, которую в свое время написал Ирвин Котлер, известный канадский адвокат, правозащитник, министр юстиции Канады, (кстати, он в свое время был международным адвокатом самого Андрея Сахарова и Нельсона Манделы, а еще Анатолия Щаранского): «Самое страшное для политического заключенного – это быть забытым». И вот я от себя скажу, что подобные решения – такие награждения – это очень важно. И, кстати, в конце октября в Осло состоится церемония награждения другой премией, которая тоже носит имя Андрея Сахарова – это Сахаровская премия Норвежского Хельсинкского комитета, которая в этом году присуждена Юрию Дмитриеву – это еще один политзаключенный, российский историк из Карелии, который много лет занимался документированием информации данных о сталинских репрессиях.

Вот «Возвращение имен», акция, которая проходит каждый год в Москве у Соловецкого камня, он этим занимался в прямом смысле слова. Он опубликовал просто книги, где поименно восстановил все списки жертв расстрелов в Сандармохе, в Красном Бору в 30-е годы. А еще он публиковал имена палачей, а не только жертв. И там был один энкавэдэшный палач по фамилии Серышев. И вот, судя по всему, его прямой родственник тоже Серышев, до недавнего времени помощник Путина, недавно назначенный полпредом, он, по данным журналистского расследования, лично организовал эту вендетту Юрия Дмитриева, и он получил огромный тюремный срок по сфабрикованному обвинению.

Один из 412 политических заключенных в России сегодня. Это последняя цифра правозащитного центра «Мемориал*», который российские власти тоже, естественно, считают иностранным агентом. Эта цифра заниженная. Это только те люди, дела которых известны «Мемориалу*», во-первых, естественно, а во-вторых, только те, кто соответствует очень жестким критериям ОБСЕ и Совета Европы о том, что такое вообще политический заключенный. Вот по этим жестким критериям у нас в России 412 политзаключенных.

Для контекста. В январе 1987 года во время Венской встречи Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе правительство СССР признало наличие примерно 200 политзаключенных. Понятно, что это тоже была заниженная цифра. Но даже если сравнивать заниженные цифры, сегодня вдвое больше при Путине, и это только Россия, это не считая других республик бывшего СССР.

Андрюс, вам как раз вопрос по этой теме, по теме политзаключенных. Вот Владимир Милов упомянул очень важный доклад Европейского парламента о направлениях отношений Евросоюза и России, который под вашим руководством был принят Европарламентом 16 сентября с огромным преимуществом: 75% депутатов проголосовало «за». Там целая секция есть, посвященная политическим заключенным. Указывается на то, что сам факт содержания людей в тюрьме по политическим мотивам противоречит международным обязательствам России, в том числе в рамках Совета Европы и ОБСЕ.

Вопрос такой. Вот помимо таких очень важных символических жестов, как присуждение международных премий и так далее, что могут сделать европейские страны для облегчения участи, а в конечном счете и для освобождения политзаключенных, людей, незаконно находящихся в тюрьмах?

Мы сейчас говорим о том, поможет или нет Алексею Навальному премия. А я хочу напомнить, что, на самом деле, есть уже два решения Европейского суда по правам человека о том, что Алексей Навальный находится в тюрьме незаконно и должен быть освобожден. И добавлю, тоже два решения Европейского суда по правам человека есть в отношении Алексея Пичугина, другого российского политзаключенного, последний узник дела «ЮКОСа», который уже 19-й год находится в тюрьме. Он тоже дважды выиграл ЕСПЧ против российского правительства. Тоже было признано, что у него не было справедливого суда. И Комитет министров Совета Европы неоднократно требовал его освобождения.

Вот как минимум двух российских политзаключенных – Навального и Пичугина – российские власти удерживают в тюрьмах вопреки прямым решениям Европейского суда по правам человека. Что могут сделать в этой связи европейские страны? И как вы считаете, не настало ли время, например, по делам Навального и Пичугина запустить в Совете Европы официальную процедуру признания нарушения страной-членом обязательств перед Советом Европы по 46 статье Конвенции, как это было сделано в свое время в отношении Азербайджана по делу тоже политзаключенного Ильгара Мамедова? И вообще, какие конкретные действия могут быть, на ваш взгляд, предприняты в этой связи?

А. Кубилюс Во-первых, спасибо вам обоим за те красивые слова о моей деятельности и о том рапорте, который мы приняли. Большое спасибо. Без вас, без того общего чувства с российским гражданским обществом, действительно, мы бы не сделали то, что сделали.

Во-вторых, конечно, сейчас мы смотрим на тот рапорт как на основу нашей дальнейшей работы. Как воплотить в жизнь этот рапорт? Вы, Владимир, очень правильно процитировали. Целый ряд статей есть в этом рапорте. О вопросе политзаключенных там есть другие статьи.

Мы начинаем продвигать идею публичных дискуссий с участием ваших экспертов, то есть экспертов гражданского общества России, и европейских экспертов о том, как будут выглядеть отношения между Европейским союзом и демократической Россией уже после Путина. Я думаю, что это важно. Одно дело – это то, что делает сейчас Путин. А другое дело – это то, как будут выглядеть наши отношения, как будет выглядеть Россия после Путина. Этим будем очень интенсивно заниматься, конечно, показывая, что есть возможности и для другой России, для других отношений России с Европейским союзом, Западом и тому подобное.

Но сегодня, конечно, реальность другая. Реальность – это путинская власть, путинский режим, который становится все более жестким. И я думаю, что вы были правы, и Алексей Навальный был прав, когда, по-моему, еще в прошлом году говорил, что Путин учится у Лукашенко и повторяет то, что Лукашенко делает. Так что мы должны смотреть очень реалистично на то, как будет себя вести Кремль в ближайшее время. Он будет становиться более жестким. И поэтому ответ со стороны Запада, со стороны Европейского союза, как останавливать вот эту внутреннюю агрессивность кремлевского режима, должен быть тоже более эффективным.

Мы предлагаем целый ряд инструментов, которые весь Запад и Европейский союз должны воплотить в жизнь, как защищать демократию, как защищать права на демократию российского общества или белорусского общества. Я думаю, что мы должны вернуться и что-то взять даже из времен холодной войны. Вот вы говорили о целом ряде, что происходило во времена более далекие. Но я помню, вот я сам читал опять и опять историю так называемой поправки Вэника-Джексона — американских сенаторов, конгрессменов, по-моему, середины 70-х годов…

В. Кара-Мурза 1973 год.

А. Кубилюс Которая сыграла очень большую роль, создавая возможность для американских лидеров, президентов требовать от тогдашних руководителей Советского Союза целого ряда очень важных поступков как освобождение политзаключенных, хотя бы некоторых, и позволить тем же самым советским евреям покинуть Советский Союз. То есть Европейский союз и Запад должны иметь в своем арсенале очень и очень эффективные инструменты подобного характера, которые нужно использовать.

Я никогда не выступаю против диалога. Иногда кто-то противится, что поедет Макрон в Москву, встретится с Путиным. Я говорю: «Можно поехать». Но если ты имеешь в кармане поправки Вэника-Джексона, аллегорически говоря, и ты требуешь от сегодняшнего руководства Кремля освобождения Навального, освобождения Дмитриева, освобождения других политзаключенных, тогда очень хорошо, нужно ехать и об этом говорить, как ехали президенты Соединенных Штатов и разговаривали с Брежневым.

Но вот этой политической воли со стороны Запада пока что… Может быть, еще нужно, чтобы эта воля выросла до нужного уровня. Но те шаги, которые мы видим сейчас – и премия Сахарова Навальному, и Нобелевская премия мира Муратову – это показывает, что на Западе как-то консолидируется мысль, что российскому гражданскому обществу нужно помочь гораздо более эффективно.

В. Кара-Мурза Андрюс Кубилюс упомянул знаменитую поправку Джексона-Вэника. Я напомню, что уже в наше время на смену этой поправке в 2012 году пришел Закон Магнитского, который отменил принцип вот этих общих санкций против всей экономики и вместо этого ввел принцип персональных, индивидуальных санкций в отношении нарушителей прав человека, в отношении коррупционеров, санкций в виде запрета на выдачу виз, заморозки счетов, заморозки активов.

Борис Немцов, который сыграл центральную роль в том, что американский Конгресс вообще принял этот закон в 2012 году, называл Закон Магнитского самым пророссийским законом, когда-либо принятым за рубежом, потому что это закон, который персонально направлен против тех, кто нарушает права российских граждан и ворует деньги российских налогоплательщиков.

И вот, увязывая эту тему с вопросом политзаключенных, тоже напомню, что чуть менее года назад, в декабре 2020 года, Палата представителей Конгресса США приняла Резолюцию №958, посвященную проблеме политических заключенных в России. И там один из резолютивных пунктов этой Резолюции как раз говорит о введении санкций по Закону Магнитского в отношении тех российских чиновников, которые несут ответственность за незаконное удерживание людей в тюрьмах по политическим причинам.

Ну и еще добавлю, потому что одна из любимых песен кремлевской пропаганды, что каждый раз, когда принимают подобные резолюции или доклады, подобные тому, что под руководством Андрюса Кубилюса был принят в Европарламенте, якобы Запад вмешивается во внутренние дела России.

Я хочу напомнить о существовании очень важного международного документа, который называется Московский документ ОБСЕ, потому что он был подписан в Москве в октябре 1991 года, вот 30-летие этого Документа отмечается в этом году, и этот документ очень четко установил, что вопросы, касающиеся прав человека, законности, демократии и основных свобод, не могут считаться внутренним делом той или иной страны, а являются предметом международных обязательств. Российская Федерация к этому документу присоединилась.

Вопрос Владимиру Милову. Насколько важно, на ваш взгляд, использовать международные механизмы, будь то, например, потенциально процедура по 46 статье в Совете Европы или то, что сейчас в Парламентской Ассамблее Совета Европы назначена спецдокладчица по проблеме политзаключенных в России Сунна Эварсдоттир, и другие механизмы (разумеется, Европейский суд по правам человека)? Насколько важны международные механизмы в деле защиты конкретных политических заключенных, например, таких как Алексей Навальный и Алексей Пичугин, которые уже выиграли в ЕСПЧ)?

В. Милов Конечно, Владимир, очень важны. Я хотел бы начать с вопроса о суверенитете, потому что у нас пропагандисты очень любят педалировать эту тему. То есть их понимание суверенитета: диктатор захватил власть на какой-то категории (Владимир Путин в России или Башар Асад в Сирии, или Лукашенко в Беларуси), и вы ничего с ним не можете сделать, он творит на этой территории любые злодейства, какие хочет. Это путинское, кремлевское понимание концепции суверенитета.

На самом деле это не так даже по нашей Конституции российской; не то что по международным обязательствам, а по той самой Конституции, которую они пытались исковеркать в прошлом году поправками. Но вот с этим положением они ничего не могут сделать. Источником суверенитета является народ, не три каких-то сумасшедших в Кремле, которые что-то там решили: кого-то убить, на кого-то напасть, ограбить страну и ее народ и так далее. А проведите свободные, честные выборы, которые мы десятки лет уже не видим, и вот тогда мы узнаем, что думает наш единственный носитель и источник суверенитета, и кто у нас должен определять политический курс страны

Поэтому у нас с Путиным совершенно разный взгляд на суверенитет. Суверенитет – это власть народа, которую они отняли. А власть диктаторов, которых никто не выбирал, власть Совета безопасности, который состоит по большей части из силовиков, никем не избранных, – это все к суверенитету не имеет никакого отношения. Это хунта, незаконно захватившая власть.

Ну и про международное давление. Это суперважно, как бы Кремль ни пытался изобразить ситуацию иначе. Я всегда привожу в пример, посмотрите на нашу телевизионную пропаганду, как она себя вела, когда нашу делегацию восстановили после 7-летней паузы в ПАСЕ и Петра Толстого избрали вице-президентом. Слушайте, у них было освещение этого всего, как будто мы выиграли Третью мировую войну, вот не меньше. Там просто все сияло, как начищенный медный чайник. Это все преподносилось как колоссальная геополитическая победа России. Поэтому, конечно, им это важно.

Во-первых, они очень хотят признания в мире. Во-вторых, путинский режим очень сильно зависит от окружающего мира экономически. В-третьих, конечно же, почему они так визжат, и почему они так ненавидят Закон Магнитского и все те санкции, которые обсуждаются сегодня? Потому что они очень боятся, что сломают хребет вот этой связке между награбленными олигархическими капиталами и западной финансовой системой, им больше не разрешат держать на Западе наворованные деньги. Поэтому, конечно, для них международное признание очень важно. Они тратят невероятные деньги на огромную сеть лоббистов.

Все говорят про Шредера, бывшего канцлера Германии, что он сидит в совете директоров «Роснефти» и «Северного потока».

В. Кара-Мурза Госпожа Кнайсль еще, которая с Путиным танцевала, бывший министр иностранных дел Австрии, тоже куда-то сейчас вошла там.

В. Милов Знаете, сколько Шредер получил только официально по отчетности зарплаты в этих компаниях за все те годы, когда он там сидит в совете директоров? Больше 10 млн долларов. Только один человек и только по ведомости. Наверняка там еще больше. Поэтому Путин не жалеет денег на всю эту сеть лоббистов.

Действительно, не только Кнайсль, три бывших канцлера Австрии у них сидят в бордах разных их структур, бывший канцлер Германии, бывший премьер Франции Фийон. Мы, кстати, с Фондом Бориса Немцова недавно опубликовали подробный доклад про всех этих деятелей и сеть влияния Путина в Западной Европе.

Конечно, им это суперважно, что о них думают и говорят в мире. Конечно, они будут изображать у себя по телевизору, что они плевать на это хотели, но на самом деле нет. Поэтому международное давление надо наращивать. И это видно, что кусается. Поэтому у них такая реакция, в том числе на премию Сахарова. Они видят, что начала формироваться большая коалиция политиков в разных странах, которые готовы более жесткую позицию занять в отношении Путина. Им это ужасно не нравится. Они боятся последствий. Они визжат. Но наращивать давление будем. И ничего они с этим не сделают.

В. Кара-Мурза Владимир Милов упомянул восстановление полномочий российской делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европлетом 2019 года. Очень актуальная тема в преддверии январской сессии ПАСЕ, когда традиционно в начале года подтверждаются полномочия всех национальных делегаций всех 47 стран Совета Европы. В том числе, естественно, приедет делегация наверняка с теми же Толстым, Слуцким и так далее.

Вопрос Андрюсу Кубилюсу. Андрюс, вот в том докладе, о котором уже неоднократно сегодня говорили, который принял Европейский парламент в сентябре, там есть пункт о необходимости непризнания полномочий российской так называемой делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы и в Парламентской Ассамблее ОБСЕ, – это два крупнейших парламентских органа Европы, куда Россия входит. Это до наших так называемых выборов ваш доклад был принят, поэтому там слово «если». «В том случае, если выборы в Государственную думу окажутся несвободными и нечестными».

Мы, наверное, все хорошо видели, как проходили эти так называемые выборы, когда большинство оппозиционных кандидатов просто не были допущены, когда единственная допущенная оппозиционная партия «Яблоко» была промаркирована как «иностранный агент», когда было трехдневное голосование, когда впервые за 30 лет не пустили наблюдателей ОБСЕ, когда потом пришло электронное голосование, которое перевернуло результаты в нескольких округах, и так далее. Все это мы прекрасно с вами видели. Поэтому, конечно, это такое риторическое было допущение, я так понимаю, с вашей стороны о том, что «если эти выборы будут признаны». Все было давно понятно.

И вот буквально на этой неделе литовский Сейм принял постановление. Если не ошибаюсь, это Комитет по международным делам, который возглавляет ваш коллега по консервативной партии Жигимантас Павилионис, бывший посол Литвы в США. И в этом постановлении литовского парламента тоже содержится призыв к ПАСЕ и Парламентской Ассамблее ОБСЕ не признавать полномочия так называемой российской делегации в обеих этих Ассамблеях.

Хочу вам задать вопрос как раз на эту тему в связи с приближающейся январской сессией ПАСЕ. Притом, что уже все прекрасно видят, как прошли наши так называемые выборы. Ну вот ПАСЕ – это Ассамблея парламентариев, а не узурпаторов и самозванцев. И если в России нет свободных выборов, если в России нет честных выборов, то это значит, что в России нет и легитимного парламента. Элементарная логика. И поэтому эти люди, которые якобы от нашего имени, от нашего с Владимиром, например, в частности, приедут как бы представлять Россию, они нас не представляют. И эти люди – самозванцы, эти люди – узурпаторы. Они не являются законно избранными парламентариями.

Насколько реально, на ваш взгляд, непризнание полномочий этих наших так называемых депутатов со стороны Парламентской Ассамблеи Совета Европы, Парламентской Ассамблеи ОБСЕ и что могут сделать ваши коллеги по Европейскому парламенту? Все-таки без исключения страны Евросоюза входят как в Совет Европы, так и в ОБСЕ, в частности, например, Литва, от которой избраны вы. Что могут и что, на ваш взгляд, будут делать страны Европейского союза, для того чтобы полномочия этих узурпаторов не были признаны?

А. Кубилюс Во-первых, спасибо, что вы уже упомянули о решении литовского Комитета по иностранным делам в парламенте. Я как раз собирался это сказать. Это действительно очень важное заявление. И, конечно, вся логика там очень ясна. Сначала сказана вся правда о так называемых выборах, которые были украдены и тому подобное. Все мы знаем эти цифры, что для «Единой России» записали 50%, а реально получила наверняка 31%, как показывает в своих расчетах Сергей Шпилькин.

И, конечно, такие… Я не знаю даже, как это назвать. Слово «выборы» как-то не подходит для этого. Вся эта процедура не соответствует никаким международным нормам по выборам, поэтому это нельзя считать выборами. И поэтому то, что из этого получилось – Дума является нелегитимной. Из этого выходят, действительно, очень ясные выводы, что нельзя признавать и делегации в Парламентских Ассамблеях как легитимные.

И наш Комитет как раз обратился и в другие парламенты, ставя как раз такой вопрос, что это нужно обсуждать очень серьезно. То есть мы уже знаем свою позицию, но и призываем другие парламенты тоже это обсуждать. Я знаю из прессы, из СМИ, что, насколько я понимаю, украинский парламент принял еще раньше похожее решение.

Ну и увидим, как будут продвигаться все эти идеи, как они будут дальше обсуждаться. Насколько я понимаю, даже не в январе, а в ноябре собирается Президиум или что-то такое в Парламентской Ассамблее, они уже начнут это обсуждать, этот вопрос будет выдвигаться, подниматься. И увидим. Я думаю, что в Европе такое чувство, что демократию нужно защищать, нужно защищать стандарты демократии как в самом Европейском союзе (тут возникают разные проблемы то с Венгрией, то с Польшей), так и за пределами Европейского союза.

В Литве как раз в середине ноября организуется большая Конференция о будущем демократии. И там будем говорить опять же о том, какими инструментами можно защищать демократию. Это как бы европейская подготовка к тому, что, мы надеемся, когда-то сделает и Джо Байден, который еще в своей выборной кампании высказал идею, что нужно собираться мировым демократиям. И этот саммит мировых демократий в декабре может произойти.

И в своем списке того, что мы предлагаем, какие конкретные инструменты нужно использовать, мы говорим о том, что те международные организации, хотя бы на Европейском континенте которые существуют и цель которых защищать демократию и защищать права человека, они должны быть защищены от внутренних влияний таких стран или таких делегаций, которые не соответствуют стандартам демократии.

И поэтому вопрос о российской делегации может стать очень важным, потому что это становится уже тестом для всего демократического мира, есть ли у нас какие-то инструменты, которыми мы можем защищать демократию, или отдаем эти инструменты тем же авторитарам, которые очень быстро делают эти инструменты совсем беззубыми и никому ненужными.

В. Кара-Мурза Могу поделиться личными впечатлениями. Я участвовал в сентябрьской сессии ПАСЕ в Страсбурге. Меня туда пригласили как раз поделиться тоже информацией, впечатлениями о наших так называемых выборах в Государственную думу. Причем как раз так получилось, что выступал на собраниях тех двух фракций, которые впоследствии в Европарламенте выдвинули Алексея Навального на Сахаровскую премию – это Европейская народная партия (Христианские демократы) и ALDE (Альянс либералов и демократов за Европу).

И, в частности, тоже говорил о необходимости… Собственно, на первом месте был этот пункт, поскольку нет свободных выборов – нет и легитимного парламента. И нельзя признавать полномочия делегации, которая не является законно избранной. По-моему, абсолютно очевидная вещь. И вопреки тому, что там вопит кремлевская пропаганда про русофобов на Западе, как раз полномочия этой делегации, на мой взгляд, нужно не признавать не потому, что эта делегация представляет Россию, а потому, что она ее не представляет.

Ну вот я также могу сказать, что достаточное количество людей и на другой стороне этой дискуссии, то есть те, кого принято называть «путинферштейерами», о ком говорил Владимир Милов, что представители тех стран, которые заседают в советах директоров путинских компаний и так далее.

Владимир, вас хочу спросить. Это как раз один из излюбленных аргументов тех, кто выступает за признание полномочий делегации Толстого-Слуцкого и в ПАСЕ, и в Парламентской Ассамблее ОБСЕ, что если полномочия этих так называемых депутатов будут не признаны, то тогда Кремль хлопнет дверью и вообще выйдет из этих организаций, и российские граждане потеряют последний доступ к настоящему правосудию, то есть возможность обращаться в Европейский суд по правам человека. Что скажете на такой аргумент?

В. Милов Во-первых, я скажу, что Кремль очень хорош в блефе. То он, конечно, будет шантажировать: «Я хлопну дверью. Я везде выйду». Но когда, например, после агрессии в отношении Украины в 2014 году полномочия российской делегации в ПАСЕ были приостановлены, то никуда он не вышел. Хотя, кстати говоря, визгу было много уже тогда.

Знаете, я всегда на их блеф предложил бы реагировать очень спокойно. Давайте выйдут, и тогда поговорим. А пока что угрожать они горазды. Но очень часто они потом откатывают назад, потому что, как я говорил, для них присутствие все-таки на международной арене исключительно важно. И они очень рады, когда их куда-то допускают за какой-то стол переговоров. Везде по телевизору сразу об этом рассказывают в очень радужных тонах: «Вот видите, Россию признали, ее уважают». Поэтому я бы здесь не торопился горячиться, что они хлопнут дверью.

С другой стороны, вот вы сказали, это очень важный момент по поводу возможности воспользоваться европейским правосудием и Европейским судом по правам человека. Этот ручеек стремительно пересыхает. То есть Россия уже систематически отказывается выполнять решения Европейского суда по правам человека. В частности, я просто напомню, что практически сразу, мгновенно после того, как Навальный был арестован в январе, буквально через пару недель ЕСПЧ принял решение о том, что он должен быть немедленно освобожден.

В. Кара-Мурза По 39-му Правилу так называемому.

В. Милов Решение не исполнено. Это далеко не единственное решение ЕСПЧ, которое они массово отказываются выполнять. Плюс Россия сокращает ассигнования на выплаты. А там постоянно идет конвейер решений о выплатах компенсаций за неправосудные решения российских судов. ЕСПЧ все это отменяет. И Россия сокращает ассигнования на эти выплаты, таким образом фактически открывая дорогу к тому, чтобы продолжать еще расширять поле неисполнения решений ЕСПЧ.

И здесь надо что-то делать с этим. То есть нельзя просто смотреть на то, что Россия говорит: «Нам неважно. Мы просто подотремся этим решением ЕСПЧ». Нет, на это должна быть реакция. И все, кто рассчитывает на европейское правосудие, они должны здесь понимать, что вот сегодня по Навальному не исполнили, а завтра не исполнят по вам. Россия сегодня тестирует механизмы Совета Европы на тему того, что «а вот мы произвольно когда хотим – исполняем, когда не хотим – нет».

И их надо заставить вернуться в правовое поле, Путина надо заставить вернуться в правовое поле. Если это не сделать, то вот эти надежды на правосудие в ЕСПЧ иллюзорные. Потому что если они почувствуют вкус крови, что они могут просто ничего не делать, и им это сойдет с рук, то они совсем перестанут исполнять решения ЕСПЧ, и вы уже не сможете этим защититься.

Поэтому, на мой взгляд, реакция, конечно, на нарушения правил Совета Европы должна быть. Очень плохо, что ее нет. Кстати, я считаю, что вот это резкое усиление репрессий в этом году и превращение их из точечных в такие по-настоящему массовые – это в том числе и реакция на бездействие Совета Европы в том числе и по исполнению решений ЕСПЧ, ну и в целом по исполнению Путиным и Россией своих международных обязательств по правам человека. Поэтому реакция должна быть. Если не будет – будет только хуже.

В. Кара-Мурза Почти закончилось время в эфире. Хочу успеть каждому гостю задать вопрос. Буквально, если можно, в блиц-режиме, по 30 секунд. Вопрос Андрюсу Кубилюсу. В докладе Европарламента целая секция посвящена необходимости подготовки «дорожной карты» для будущих отношений, для будущего стратегического партнерства между Евросоюзом и постпутинской демократической Россией. Вот есть такая фраза знаменитая, что цель – Европа должна быть единой и свободной. Понятно, что эта цель не может быть достигнута без того, чтобы крупнейшая страна Европы – Россия – была частью этой единой европейской семьи.

Вопрос Андрюсу Кубилюсу. Вы верите, что такое возможно? Вы верите, что этот день настанет?

А. Кубилюс Я абсолютно уверен в том, что Россия, как и Украина, и сейчас белорусское общество, стремится к демократии. Я не вижу никаких причин и аргументов, почему можно было бы думать, что российские граждане не хотели бы жить в демократии. А если они хотят, значит они победят. Если они победят, с нашей стороны мы должны иметь четкую стратегию, какие отношения мы будем строить с демократической Россией, чтобы помочь демократической России стабилизировать демократию, стать успешным государством и опять же не вернуться в какие-то дороги авторитарного режима.

В. Кара-Мурза Владимир Милов. Буквально 15 секунд. 15 декабря на пленарном заседании Европейского парламента в Страсбурге пройдет церемония награждения Сахаровской премией. Понятно, что, если не произойдет чудо, Алексей Навальный сам не сможет ее получить. Уже известно, кто будет принимать премию от его имени?

В. Милов Пока нет. Но я хотел добавить к словам Андрюса Кубилюса, что, конечно, настанет свободное будущее и для России, и для наших стран-соседей. И огромное спасибо, что у нас есть такие замечательные европейские друзья. Это будет в том числе благодаря их поддержке. Спасибо вам.

В. Кара-Мурза Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Наталья Самойлова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Марина Лелякова. Референт – Ольга Белёвцева. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующую субботу.

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире