В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

Уходящая неделя ознаменовалась новым витком репрессий в отношении оппозиционных политиков. В понедельник сотрудники правоохранительных органов сняли с самолета польской авиакомпании LOT, выполнявшего рейс из Санкт-Петербурга в Варшаву, бывшего исполнительного директора ликвидированной общественной организации «Открытая Россия» Андрея Пивоварова (одноимённая, но не существующая в природе британская организация ранее была объявлена российскими властями нежелательной).

Самолет остановили на рулежке, когда он уже готовился к взлету. Пивоваров был доставлен в Управление СКР по Санкт-Петербургу, затем на ночной обыск у него дома в присутствии жены и 4-летнего сына, а затем самолетом этапирован в Краснодар, где суд поместил его под арест до конца июля. Политику предъявлено обвинение по статье 284.1 Уголовного кодекса РФ «Об осуществлении деятельности нежелательной организации» за перепост сообщения в Фейсбуке в поддержку кандидата на местных выборах в Краснодаре летом 2020 года. За перепост в Фейсбуке Андрею Пивоварову может грозить до 6 лет лишения свободы.

Вскоре после задержания Пивоваров в Москве вооруженные автоматами правоохранители явились с обысками в квартиру и на дачу бывшего депутата Государственной думы Дмитрия Гудкова. Политик был задержан и помещен на двое суток в изолятор временного содержания на Петровке. Обыски также прошли у его соратников Александра Соловьева и Виталия Венедиктова. Гудкову предъявлено обвинение по статье 165 ч. 2 п. «б» Уголовного кодекса России «Причинение имущественного ущерба» за то, что организация, зарегистрированная на его тетю, задолжала столичному Департаменту имущества около миллиона рублей за аренду нежилого помещения с 2015 по 2017 год.

И Андрей Пивоваров, и Дмитрий Гудков планировали баллотироваться в Государственную думу по одномандатным округам в Москве. Оба вели переговоры с партией «Яблоко», которая имеет право выдвигать кандидатов без сбора подписей. На днях издание «Проект» сообщило, что по данным закрытых социологических опросов, проведенных по заказу администрации президента, рейтинг Гудкова в Тушинском округе Москвы достигал 25%, и он имел все шансы на победу. Напомню, что согласно опросам «Левада-Центра», который российские власти объявили иностранным агентом, рейтинг партии «Единая Россия» по стране опустился до 27%, а по Москве – до 15%.

Тема сегодняшнего выпуска: «Назад в 70-е. Следующая остановка – 30-е?». О новом витке репрессий против инакомыслящих будем говорить с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире Татьяна Усманова, бывший координатор ликвидированной российской общественной организации «Открытая Россия» (и вновь напомню, что одноимённая, но несуществующая в природе британская организация была объявлена российскими властями нежелательной). Татьяна, здравствуйте.

Т. Усманова Добрый вечер.

В. Кара-Мурза И Александр Соловьев, российский политик, общественный деятель, с 2013 по 2016 год помощник депутата Государственной думы России Дмитрия Гудкова и, насколько я понимаю, потенциальный кандидат в депутаты Государственной думы на выборах в сентябре (об этом мы тоже обязательно поговорим). Александр, добрый вечер.

А. Соловьев Добрый вечер.

В. Кара-Мурза Татьяна, вам первый вопрос. Давайте, наверное, начнем с того, что происходит сейчас. Где Андрей Пивоваров и какие дальнейшие шаги?

Т. Усманова Андрей Пивоваров сейчас находится в СИЗО №1 города Краснодара. По решению суда, он будет там до 31 июля. Под арест его заключили на 2 месяца. В ближайшее время нам предстоит апелляция. Адвокаты уже подали все документы. Поэтому минимальный, но хоть какой-то шанс на изменение этой ситуации все же есть. У нас были и к первому суду готовы документы, для того чтобы Андрей смог провести это время не в заключении, а под домашним арестом. Сейчас мы нашли еще одну квартиру, готовим документы по этому поводу. Будем надеяться на то, что ситуация изменится. Понятно, что Андрей должен быть освобожден, и ни в каком СИЗО и ни под каким домашним арестом он сидеть не может. Но очевидно, что ситуация складывается довольно печально в нашем государстве. Поэтому домашний арест уже будет неплохим выходом.

В. Кара-Мурза Да, как условный срок Анастасии Шевченко: вообще не за что, но был встречен почти позитивно обществом, поскольку хотя бы в тюрьму не отправили. В такие времена живем.

Я хочу процитировать из выступления самого Андрея Пивоварова на заседании Первомайского районного суда Краснодара, когда ему избиралась мера пресечения: «Мне кажется фарсом, когда угроза безопасности государства представляет собой пост в Фейсбуке. Мне кажется, в данном случае прокурор просто издевается над государством, потому что если государству угрожает пост в Фейсбуке, то что это за государство? Единственная цель, которая здесь стоит – это исключить меня из выборного процесса». Вы согласны с этой последней фразой?

Т. Усманова Я полностью согласна с тем, что говорил Андрей. Здесь в Москве мы последние несколько недель готовились к открытию штаба. У нас было все готово для выдвижения. Мы вели, как вы правильно сказали в начале, переговоры с партией «Яблоко». Мы рассматривали вариант выдвижения по подписям. Да, официального заявления, официального старта кампании еще не было, но это не было ни для кого секретом. Очевидно, что силовые ведомства об этом знали. И вот для того, чтобы не допустить Андрея даже до старта кампании и даже до того, чтобы он стал кандидатом в кандидаты, его и отправили под арест и даже не в Москву, а в Краснодар, чтобы он был как можно дальше от места пиковых событий – от Москвы.

В. Кара-Мурза Я добавлю, что сам Андрей Пивоваров в интервью изданию zaks.ru до своего задержания и ареста рассказал о том, что в начале апреля его вызвали на беседу в прокуратуру Петродворцового района Петербурга, и там помощник прокурора напрямую интересовался, собирается ли он идти на выборы в сентябре. Это было 2 месяца назад.

Александр, вопрос вам. Но сначала тоже короткая цитата из того, что написал Дмитрий Гудков после того, как был освобожден из следственного изолятора на Петровке с предъявлением вот этого обвинения по статье, которая, как я понимаю, вообще практически не применяется, экзотичная очень статья: «Это черная метка. Пойдешь в Думу – посадим и тебя, и тетю. А для нее в 60 лет, после ковида, это почти синоним смертного приговора. Все логично. Мосгордума – административки, Госдума – уголовка» То есть то, что я вынес в название программы. Ну вот когда родственников берут в заложники – это уже прям сталинские времена, даже не 70-е.

На ваш взгляд, то, что происходит с Дмитрием Гудковым на этой неделе и с вами тоже (вас тоже задерживали и обыскивали) – это имеет отношение к сентябрьским выборам?

А. Соловьев Я думаю, все, что сейчас происходит в России, имеет отношение к сентябрьским выборам. Такое ощущение, что псов спустили с цепи, и они совершенно потеряли, что называется, нюх и закатывают абсолютно все в асфальт, то ли выслуживаясь, то ли просто упиваясь безнаказанностью. Задачей откровенным образом стоит реально, чтобы не было никого вообще мало-мальски нормального на выборах в Государственную думу, никого, кто бы хотя бы как-то напоминал какую-то адекватность. А уже тем более нормальные кандидаты – вообще просто на пушечный выстрел даже от бюллетеней.

Как показал опыт 2019 года, да и вообще многие уже выборы показали, что люди готовы голосовать хоть за табуретку, лишь бы не за «Единую Россию».

В. Кара-Мурза Пример вашего тезки и однофамильца это очень хорошо показал в 2019 году.

А. Соловьев К сожалению, да.

В. Кара-Мурза И по поводу статей. Та статья, по которой сейчас под арестом и ждет суда Андрей Пивоваров (284.1) – эта статья вообще откровенно политическая. То есть это прямой аналог 70-й и 190-й статей Уголовного кодекса РСФСР, по которым сажали диссидентов за антисоветскую агитацию и пропаганду или подрыв и ослабление советской власти. Здесь то же самое. Нежелательные организации – это абсолютно 100% политическая норма. Здесь даже никак притянуть невозможно. Это то, что касается Андрея Пивоварова.

А в отношении Дмитрия Гудкова… Ну вот я несколько раз сам перечитывал эту новость, потому что я не сразу понял. То есть потому, что компания его тети 6 лет назад задолжала за аренду подвала в Москве, его задержали и возбудили уголовное дело. И, кстати, вас же, Александр, я так понимаю, по этому же делу в качестве свидетеля допрашивали?

А. Соловьев Да, по этому же делу.

В. Кара-Мурза То есть вас допрашивали по делу тети Дмитрия Гудкова, то есть даже не вашей.

А. Соловьев Да.

В. Кара-Мурза Несколько раз за последние недели приходилось говорить, что Францу Кафке стало бы стыдно, когда он посмотрел бы на нашу российскую реальность, потому что у него бы не хватило такого воображения. Я понимаю, что есть определенные юридические ограничения, вы не обо всем можете говорить. Но как это вообще происходило с вами?

А. Соловьев К моему удивлению, с меня не взяли подписку о неразглашении.

В. Кара-Мурза Тогда расскажите.

А. Соловьев Это происходило очень интересно. Мне с самого утра предъявили постановление о проведении обыска, где было написано, что есть некие юридические лица. Самое нелепое: мне даже не приходилось врать следователям. Я искренне не понимал, что это за юридические лица, что это за подвал, что это за фамилии, имена и отчества, потому что, к своему стыду, несмотря на то что с Дмитрием Гудковым мы соратники и друзья уже очень много лет, я далеко не всех его родственников знаю. Поэтому я даже не понял, о ком речь.

В. Кара-Мурза То есть у вас ощущение какого-то бреда полного было, когда это все шло.

А. Соловьев Абсолютно. Я пребывал в полной уверенности, что ко мне пришли по делу «ЮКОСа», как ко мне уже приходили, или какое-нибудь другое дело. А тут какая-то 165-я статья, какая-то экзотика. Я прочитал непосредственно содержание статьи: причинение имущественного вреда путем введения в заблуждение или обмана без признаков хищения или кражи. Я смотрю: а что, такое было, так можно было? То есть это типичные гражданско-правовые отношения, которые, оказывается, еще и закреплены в Уголовном кодексе. То есть даже если есть какой-то долг, есть арбитражный, как все и делают.

Но вот там был список и там было написано: руководители этих юридических лиц, главный бухгалтер, а дальше весь список всей родни Гудкова просто рандомно и внизу Соловьев Александр Юрьевич и Венедиктов Виталий Валерьевич. То есть первые два с расшифровкой (руководитель юрлица, дальше бухгалтер), а дальше просто родня и мы с Виталием Венедиктовым. Какая связь? Абсолютно никакой.

Я так понимаю, то же самое, что в деле «ЮКОСа», как ко мне приходили. Я напомню, что дело «ЮКОСа», с которым до сих пор ко всем ходят – это дело, возбужденное в 2003 году в отношении эпизодов, произошедших в 94-м. То есть мне было 7 лет. И по версии следствия, они написали, что теоретически может знать Михаила Ходорковского, а значит теоретически может знать, куда там какая-то нефть делась в 94-м году. 7 лет. Естественно, все мои добрые друзья меня обшутили с ног до головы, что, дескать, ты нам велосипед даже не давал покататься, а, оказывается, нефтью ворочал там в 7 лет.

Если бы был в стране независимый суд, ни один бы суд не дал, конечно, такого разрешения на такое постановление о проведении обыска. Более того, следователи бы даже близко не посмели что-то такое делать, потому что они бы за это загремели сами так же, как полицейские по делу Голунова, за фальсификацию доказательств и так далее. Поэтому я всегда говорю, что даже просто один независимый суд как институт за собой подтягивает очищение очень многих других инстанций. Поэтому нет ничего невозможного. Когда мне говорят, что уже невозможно нашу систему отремонтировать и это все бесполезно, я говорю, что один только независимый суд сотворит чудеса.

В. Кара-Мурза Это же Франц Кафка «Процесс». Но Франц Кафка, наверное, нервно курил бы в сторонке, глядя на то, что происходит сегодня в нашей стране. Я хочу еще одну цитату себе позволить. Это сообщение, которое передал Алексей Навальный Владимирской колонии, оно было размещено на его странице в Инстаграме.

Это его заявление по поводу ареста Андрея Пивоваров и задержания и обыска у Дмитрия Гудкова: «Это честные люди, которых именно за это и преследуют. А всем еще раз напомню: эта отвратительная лживая власть еще и очень труслива. Она так и будет сжирать людей по одному-по два, чтобы запугивать всех. А вот этих всех она страшно боится. Но пока сильные все сами испугались и молчат, соблюдая предложенные правила, власть не остановится никогда. Будет есть и есть. Людей, семьи, национальное богатство, наше будущее. Они питаются нашим страхом. Не кормите их». И добавлю от себя. Это уже из Михаила Афанасьевича Булгакова: «Трусость – это самый страшный порок».

Татьяна, планы Андрея Пивоварова относительно сентябрьских выборов в какой ситуации сейчас находятся? Формально понятно, что до приговора суда он не теряет пассивного избирательного права, он по-прежнему имеет право баллотироваться.

Т. Усманова Да, все так. Несмотря на то что Андрей в СИЗО, он все еще может стать кандидатом. Мы будем продолжать переговоры с партией «Яблоко». Григорий Алексеевич Явлинский выпустил обращение, где он выразил слова поддержки и Андрею, и Дмитрию. Мы бы хотели продолжить этот разговор, эту дискуссию. Переговоры с «Яблоком» идут с начала года. Я сама на них присутствовала. Мы были в довольно таких позитивных отношениях. И определенные обещания, скажем так, были нам даны. Да, конечно, они не были зафиксированы, но такие разговоры были.

Мне бы хотелось, чтобы те слова, которые говорят Явлинский и его коллеги, они бы не остались словами, и они бы переросли в реальное действие. Для того, чтобы выдвинуться, у Андрея есть две опции. Первая опция – это партия «Яблоко». Она имеет право выдвигать кандидатов без сбора подписей, что, безусловно, гораздо сильнее увеличивает шансы быть зарегистрированными. И главное, тогда не придется использовать второй вариант.

Второй вариант – это сбор около 15 тысяч подписей по Москве. Александр это проходил 2 года назад при выборах в Московскую городскую думу. Я была частью его команды на этих выборах. И я помню, какой это был титанический труд Александра и всего штаба, для того чтобы собрать 5 тысяч подписей. А тут эта цифра в 3 раза больше. И давайте честно, это практически невозможный сценарий. Собрать 15 тысяч подписей – это сумасшедшая работа.

В. Кара-Мурза И не только собрать, а еще сделать так, чтобы их не забраковали из-за того, что запятая не там стоит.

Т. Усманова Конечно. Даже когда вы это сделаете, безусловно, у вас найдутся люди с кривыми фамилиями, не там прописанными, где-то у вас будет не хватать запятых и так далее и так далее. И весь этот труд пойдет насмарку. Поэтому все-таки хочется надеяться на реальную поддержку «Яблока».

В. Кара-Мурза Татьяна Усманова упомянула заявление Григория Явлинского. Тоже его процитирую. Григорий Явлинский, основатель и председатель Федерального политкомитета партии «Яблоко»: «Выражаю солидарность с Дмитрием и Геннадием Гудковыми, Александром Соловьевым, Андреем Пивоваровым и другими политическими активистами, попавшими под каток репрессий. Требую прекращения преследований. Эти российские граждане – политическая оппозиция. Силовое давление на них и преследования политически мотивированы и криминальны».

Александр, вопрос вам. Вот я уже в начале упоминал буквально на днях вышедший материал издания «Проект». Со ссылкой на чиновников президентской администрации там сообщили, что были по заказу Кремля проведены закрытые опросы в Тушинском округе. Я напомню, в 2016 году Дмитрий Гудков в Тушинском округе набрал 20% голосов и ближе всех из оппозиционных кандидатов подошел к первому месту.

А сейчас, по данным вот этого кремлевского закрытого опроса, у Гудкова самая высокая узнаваемость в округе среди всех потенциальных кандидатов, а проголосовать за него готовы до 25% избирателей – это столько же, сколько у кандидата «Единой России» Александра Мажуги, а узнаваемость у Гудкова выше, чем у кандидата «Единой России». Вот сам Дмитрий Гудков уже неоднократно – то, что я тоже цитировал – говорил о том, что его теперь фактически шантажируют просто здоровьем близких. Что делать в такой ситуации? Какие дальнейшие шаги?

А. Соловьев Я, если честно, не знаю, без понятия пока, что делать дальше. Потому что, конечно же, тетя была взята в заложники именно для того, чтобы не просто намекнуть, а открыто сказать: будешь дальше что-то вообще предпринимать, сядешь не только ты, но и твои родственники. Дмитрий правильно указал, что для его родственницы, которая вообще с политикой никак не связана и не готова, естественно, проводить никакого времени ни в ИВС, ни в СИЗО, ни в колонии, это может закончиться не только потерей здоровья, но и угрозой жизни, потому что она очень сильно расстроилась. Она расплакалась, когда ее отпустили из ИВС, когда она увидела детей.

И конечно же, это было сделано для того, чтобы прямо сказать Дмитрию, что сядешь не ты один. Потому что если бы сел он один, я думаю, он к этому прекрасно готов. Он бы стал политзеком, который бы соответствующую повестку начал бы освещать даже из тюрьмы.

В. Кара-Мурза Как это делает Алексей Навальный.

А. Соловьев Да. А здесь ему сказали как бы: мы прекрасно знаем, что ты готов сесть, но, дружище, дело-то не в тебе; будешь, извиняюсь за выражение, рыпаться – угроза будет не тебе. Ну, чтобы было чувство вины и чувство ответственности у Дмитрия не только за себя, но в первую очередь за близких, которые вообще никак невиноваты, никакой политикой никогда в жизни не занимались. Здесь, конечно же, действительно, такая ситуация, не позавидуешь. Никто никогда не хочет сидеть в тюрьме. Заниматься героизмом – это глупо, контрпродуктивно.

Мне многие люди звонят сейчас и говорят: «Почему ты убеждаешь Гудкова уезжать?» Я считаю, это решение каждого. И если он решит уехать, никто не будет кидать камнями. Потому что это натуральное людоедство, когда в заложники берут твоих близких. У Алексея Навального так брали в заложники брата. Но брат моложе. А когда у тебя берут в заложники тетю, которой 60 лет, которая, я прошу прощения у всей семьи Дмитрия Гудкова, может умереть в тюрьме – это натуральное людоедство.

И конечно же, мы живем в перевернутом мире, где худшие из худших нами правят. И действительно, пока мы сидим и боимся, это никогда не исправится. Мы сидим и причитаем о том, как все плохо, а кто-то просто причитает: «Я вне политики. Я не хочу в этот негатив окунаться». Так за каждым придут. Люди, очнитесь уже. Мы все горим в одном танке.

И пока мы не перестанем причитать: «Да что от меня одного зависит?», так и будет каждый день сидеть какой-то людоед и радоваться нашей логике этой безучастной, потирать ладошки и говорить: «Да, да, давайте. Я вас всех по одиночке перекусаю». Так сейчас эта машина и работает. И она всех кусает по одиночке. Абсолютно согласен с Алексеем Навальным, не кормите их. Они жрут наш страх.

В. Кара-Мурза Известное высказывание пастора Нимёллера в нацистские времена: «Когда пришли за евреями, я молчал, потому что я не еврей. Когда пришли за коммунистами, я молчал, потому что я не коммунист. А когда пришли за мной, некому было говорить».

И по поводу шантажа близкими нужно добавить, что, на самом деле, не только в сталинские, но и в брежневские времена тоже бывали такие случаи. Например, в 78-м году угрожал Комитет госбезопасности известному правозащитнику, диссиденту Александру Подрабинеку, что они посадят не только его, но и его брата в случае продолжения деятельности. И угрозу выполнили, арестовав и самого Александра Подрабинека, и его брата, и обоих отправили в заключение. Поэтому это тоже давняя гэбэшная традиция.

Еще пара цитат. Заявление Службы внешних связей Европейского союза: «Европейский союз призывает российские власти немедленно и безо всяких условий освободить господина Пивоварова. ЕС вновь призывает российские власти отменить законодательство о нежелательных организациях, приведя его в соответствие с обязательствами, которые Россия добровольно взяла на себя в соответствии с европейским и международным правом в области прав человека».

И еще одно. «Российские власти должны положить конец репрессиям против своих политических оппонентов и других критиков в стране. Андрей Пивоваров должен быть немедленно освобождён, все обвинения против него и других лиц, преследуемых по закону о нежелательных организациях, должны быть сняты, а само это дискриминационное законодательство должно быть отменено». Это из заявления директора российского представительства международной правозащитной организации Amnesty International.

И отдельные заявления сделаны Министерством иностранных дел Польши, поскольку Андрей Пивоваров был снят с польского самолета. Причем, насколько я понимаю, по международному праву, самолет – это территория той страны, к которой он относится. И Андрей уже прошел паспортный контроль, уже прошел границу и таможню, и самолет уже выходил на взлет. То есть фактически его сняли как бы с польской территории. Вот в этой связи заместитель министра иностранных дел Польской Республики Мартин Пшидач назвал поведение российских властей «провокацией».

Вопрос Татьяне Усмановой. Вот смотрите, здесь же прямая рифма с тем, как лукашенковские спецслужбы похитили Романа Протасевича, основателя Телеграм-канала «NEXTA», с самолета, тоже принадлежавшего Европейскому союзу. Как вы думаете, они эти рифмы не видят или им все равно? Или, может быть, наоборот, они даже наслаждаются вот такой прямой рифмой? Неужели по-другому нельзя было сделать, на паспортном контроле?

Т. Усманова Эта ситуация удивительная. Зачем было устраивать вот эту театральную постановку с самолетом, тем более когда, как вы правильно сказали, за неделю до этого был скандал с Лукашенко, мне совершенно непонятно. Но мне кажется, что решение по Андрею принималось в режиме онлайн. И безусловно, когда Андрей проходил паспортный контроль, его не было ни в каких списках.

Я была на суде. Следователь говорит о том, что Андрею были отправлены бумаги касательно того, что на него было возбуждено уголовное дело, и Андрей якобы в этом самолете пытался скрыться от следствия. Но это же полная чушь. Скажите, как у нас тогда работают таможенные службы, если человек под уголовным розыском может пройти все зоны таможенного контроля и сесть в самолет?

Получается, у нас есть либо есть какие-то несостыковки между службами, либо есть какие-то, действительно, серьезные причины, и жить в этой стране обычному гражданину уже немножечко страшно. Получается, что убийцы и насильники у нас тоже так могут спокойно сесть в самолет и улететь? Я в этом совершенно не уверена.

Поэтому я думаю, что решение по Андрею принималось онлайн. У нас, очевидно, работает служба телефонных звонков, когда все друг другу звонят и вот в этой панике начинают принимать решения. – «Андрей в самолете. Что нам делать? Мы не знаем». Никто не хочет брать на себя ответственность. И вот уже в самый последний момент, когда самолет пошел на рулежку, кто-то дал приказ его остановить. Я думаю, что когда-то архивы откроются, и имена всех этих героев мы, безусловно, узнаем, и перед судом они еще предстанут.

В. Кара-Мурза Валерия Гудкова, супруга Дмитрия Гудкова, на этой неделе рассказала, что делом семьи Гудковых занимаются 7 разных следственных групп Следственного комитета РФ, целый отдел, около 100 сотрудников, 20 из них участвовали в обысках с автоматами. Это она сказала в интервью Телеграм-каналу «SOTA».

Но опять же просто на контрасте с общей ситуацией у нас. Когда речь идет о расследовании убийства лидера оппозиции под стенами Кремля, то там не могут допросить одного из организаторов предполагаемых, потому что он не открывает дверь. Когда речь идет об отравлении оппозиционных политиков химическим оружием, то там либо нет события преступления, либо нет достаточных сведений, указывающих на то, что нужно возбуждать уголовное дело.

Зато если оппозиционного кандидата в парламент нужно не пустить на выборы, то 7 следственных групп занимаются задолженностью его тети за подвал в Москве 6-летней давности. Это та реальность, в которой мы существуем.

Александр, вы несколько минут назад сказали, что каждый должен говорить за себя. Поэтому я вас про вас спрошу. Вы по-прежнему планируете участвовать в сентябрьских выборах в Государственную думу? Потому что Григорий Явлинский и вашу фамилию назвал в этом заявлении, которое мы цитировали.

А. Соловьев: Я пока да. Во всяком случае, я общался с членами и московского отделения, и с председателем партии «Яблоко». И намерение принять мои документы есть. Другое дело, что, конечно же, никаких четких обещаний мне никто не давал, потому что окончательное решение будет принимать все-таки съезд. Ну и, соответственно, съезду и принимать решение. Потому что партия «Яблоко» все-таки – это логично – оставляет за собой право выдвигать или не выдвигать кандидатов.

Самое важное, конечно, не только право партии «Яблоко» выдвигать кандидатов без сбора подписей. Я как человек, работавший в Государственной думе, могу сказать, что самое важное – это попытаться фракцию продвинуть. Потому что даже если случится чудо, и несколько депутатов изберут, то это, к сожалению, будет крайне малополезным. Да, это будет все-таки лучше, чем полное отсутствие вообще адекватных людей в Думе, но нужна обязательно фракция.

И это тот случай, когда у «Яблока» очень большая ответственность: выдвинуть как можно больше кандидатов по всей стране, для того чтобы побороться именно за фракцию, потому что без фракции там делать нечего. Как я уже сказал, мы все в одном танке горим. Нужно забыть про всякие разногласия сейчас и всем объединиться. Не в том плане, что что-то идеалистичное: а давайте все дружить, обниматься и быть большой семьей, но нужно абсолютно четко осознавать, что нам нужна обязательно фракция.

И я надеюсь, что все-таки даже если это случится без меня, я надеюсь, что все-таки фракция у нас будет, потому что кто-то должен нас представлять. Нас адекватных думающих людей не так мало в стране вопреки этому ощущению гнетущему, депрессивному, что мы в меньшинстве. На самом деле, это не так. Мы в большинстве, просто большинство молчаливое и большинству удачно вбили в голову, что от вас ничего не зависит, друзья, давайте вы как можно меньше участвуйте.

Вообще, власть, на самом деле, заинтересована в минимальной явке. Более того, будут делать все, чтобы вас тошнило, чтобы приличных людей тошнило от избирательной кампании, чтобы они не хотели в этом участвовать. Потому что явку в итоге они нарисуют любую, а приведут на участки только свой электорат, бюджетников заставят. И вот и будут все выборы. Им очень выгодно, чтобы мы сидели дома и боялись, чтобы на выборы приходили только те, кто от них зависит.

Как говорит Екатерина Шульман, обязательно приходите на избирательный участок – вас там никто не ждет. Потому что если вы сделаете сюрприз избирательной комиссии, если вы не заполните свой бюллетень, то вас за это сделают солдаты НАТО, как она шутила. Ну, конечно же, просто за вас это кто-то заполнит, имеется в виду. Поэтому предотвратите своим голосом одну фальсификацию. Даже несмотря на то что мы живем в кромешной темноте, нужно что-то делать.

В. Кара-Мурза Еще одна цитата по сообщению агентства «ТАСС»: ««У нас оппозиция работает открыто. Кстати говоря, и несистемная». Об этом заявил в пятницу президент России Владимир Путин на встрече с руководителями международных информационных агентств в рамках Петербургского международного экономического форума». Как говорят в таких случаях, как пишут в таких случаях в соцсетях, просто оставлю это здесь.

Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» Татьяна Усманова, бывший координатор ликвидированной российской общественной организации «Открытая Россия» (одноимённая, но несуществующая в природе британская организация была объявлена российскими властями нежелательной), и Александр Соловьев, российский политик, общественный деятель, с 2013 по 2016 год помощник депутата Государственной думы России Дмитрия Гудкова и сам потенциальный кандидат в депутаты Государственной думы 8-го созыва на выборах 19 сентября.

Татьяна, как раз по поводу нежелательности хочу вам задать вопрос. Вот здесь средства массовой информации подсчитали, что вот это дело, возбужденное в отношении Андрей Пивоварова по статье 284.1 – это как минимум девятое уголовное дело, в котором упоминается движения «Открытая Россия». В частности, вот были дела в отношении Яны Антоновой в Краснодаре, Анастасии Шевченко в Ростове-на-Дону.

Даже если оставить в стороне тот факт, что такой британской организации, которую Генпрокуратура объявила нежелательной, вообще не существует в природе, что она даже если б существовала, не имела бы никакого отношения к российской общественной организации «Открытая Россия», но даже и российская общественная организация «Открытая Россия» 27 мая была полностью ликвидирована, все члены исключены, все региональные отделения распущены, все координаторы освобождены от своих обязанностей, как могло быть вообще возбуждено уголовное дело спустя 2 дня после этого?

Т. Усманова Мы задавали этот вопрос на суде. На него никто отвечать даже не собирается. Эта статья, как вы сказали в начале, совершенно политическая. Ни Андрей, ни Яна Антонова, ни Настя Шевченко – никто из них не нанес никакого ущерба никому: никто не был убит, никто не был ограблен, никто никак не пострадал. Когда мы были на суде, постоянно звучали слова о том, что Андрей несет ущерб конституционному строю нашей страны. Вот эти слова, которые бесконечно повторял следователь, потому что ничего другого ему сказать было нечего. Звучало это довольно так фатально и пугающе.

И конечно, наверное, в какой-то приличной стране европейской такие слова могли бы прозвучать только в адрес заядлого террориста, у которого были очень темные планы на убийство людей.

В. Кара-Мурза Прошу прощения, что я перебиваю. А террористов у нас как раз Сергей Викторович Лавров принимает с распростертыми объятьями в МИДе. Туда и делегация ХАМАСа ездит, и делегация Хезболлы. Они их за посты в Фейсбуке не арестовывают.

Т. Усманова Да, да, да. А у нас 2 месяца СИЗО как минимум вы получите. Разбирать, как они могли это сделать… Безусловно, к юриспруденции это не имеет никакого отношения. Ну никак, просто никак. В статье 284.1 отдельно прописано, что уголовное дело не может быть возбуждено на человека, если он добровольно прекратил участие в деятельности организации. Но позвольте, вы возбуждаете статью 29-го числа, когда 27-го числа организация распущена и в ней, безусловно, нет никаких членов. Но никого это не интересует сейчас.

В. Кара-Мурза Александр, вопрос вам. В том же материале издания «Проект», где говорится о высоком рейтинге Дмитрия Гудкова в Тушинском округе Москвы, там же цитируется источник во внутриполитическом блоке администрации президента о том, что есть четкая установка, что ни один представитель настоящей несистемной оппозиции не должен оказаться в следующем созыве Государственной думы. Собственно, как и в этом созыве ни одного представителя несистемной оппозиции нет.

Насколько, на ваш взгляд, вот такая жесткая позиция, что даже не фракция, о чем вы говорили несколько минут назад, но даже ни одного не должно быть человека, каким был Дмитрий Гудков уже к концу 6-го созыва Государственной думы, насколько, на ваш взгляд, это может быть связано с тем, что вот эта Государственная дума, которая начнет свою работу в сентябре, что она будет заседать во время 2024 года, очень важного года, когда Владимир Путин, вполне вероятно, попробует остаться у власти и после окончания своего нынешнего президентского срока в соответствии с этими так называемыми поправками к Конституции, которые не только нелегитимны, но и юридически незаконны?

Об этом говорю не я, об этом, например, сказала Венецианская комиссия Совета Европы в недавнем докладе, главный орган конституционного права в Совете Европы, куда и Россия входит. Кстати, кто еще не читал, всем рекомендую нашим слушателям: движение в защиту прав избирателей «Голос» опубликовало полный русский перевод доклада Венецианской комиссии Совета Европы от марта нынешнего года по поводу поправок к Конституции.

Там четко сказано о том, что процедура была не соблюдена, не было по законной процедуре проведено принятие этих поправок. Соответственно, поправки юридически ничтожны, де-юре нелегитимны. И если Путин попробует остаться у власти хоть на 1 минуту после 7 мая 2024 года, он станет нелегитимным уже не только де-факто, но и де-юре.

Насколько, на ваш взгляд, Александр, вот эта жесткая установка Кремля, что ни одного голоса оппозиции не должно быть, связана с тем, что как раз в это время будет заседать эта новая Государственная дума?

А. Соловьев Безусловно, им это очень важно. И в целом им очень важно сохранить конституционное большинство, такое прям вот колоссальное большинство безусловное в Государственной думе на случай любых авантюр, то есть не только на случай переизбрания, но и на случай всяких войн, на случай всяких аннексий. Потому что чисто формально они же делают вид, что парламент дал согласие, Совет Федерации, Госдума и так далее, и все рукоплещут. Им нужно создание видимости.

И создание видимости нельзя недооценивать, потому что когда этой видимости нет или когда, еще страшнее, не дай бог есть какая-то альтернатива, то для них это, конечно, катастрофа. Потому что практически все люди за 6-й созыв, которые взаимодействовали с Дмитрием Гудковым, которые были вне политики, они поражались и думали: «Вау. Оказывается, депутат может быть нормальным». И вот это для них катастрофа, если вдруг они видят, что бывает иначе.

Поэтому им нужно показывать сорта помоев одинаковые более-менее, и что среди этих сортов помоев есть Владимир Путин, который поменьше сорт помоев, и они думают: «Ну вот. Ну что делать…». Конечно же, это очень важно. И им очень важно, чтобы изнутри государства ни в коем случае никто не говорил, что он несогласен. Потому что это же снова опять-таки покажет альтернативу и покажет людям, что вот давайте сделаем так, чтоб таких было больше. А это нет, это ни в коем случае, вы что, это табу. Аллергия на это жуткая.

Не зря Дмитрий Гудков сам говорит, что они же живут по понятиям, у нас же фактически воровская власть. И для них понятие, что кто-то говорит что-то про них, и они не могут на это по делу ответить – это значит оскорбление. Это жуткая какая-то, извиняюсь, быдло-гоп-компания, которая страшна тем, что у этих гопников есть куча полномочий. И они реально этим опасны. Они могут сломать судьбы, убивать людей, сажать, все незаконно делать, и им ничего за это не будет. Они упиваются своей безнаказанностью. Поэтому, конечно же, для них важно, чтобы никто даже не смел что-то вякнуть против них, и чтобы ссылаться потом, что видите, все по закону.

У нас Путин совершенно сумасшедший легалист. Он любит сказать: «Это не я, это Государственная дума. Вы выбрали депутатов, а я был просто вынужден подписать этот закон, потому что ваши представители его написали». Это такое снятие ответственности, которое, конечно же, в случае больших перемен не помогает. Передаю привет всем силовикам, которые выполняют сейчас незаконные приказы и думают, что они оправдаются тем, что они просто выполняли приказ. Нет, друзья, это так не работает. Когда настанут большие изменения, в первую очередь ответственность начнут скидывать на рядовых исполнителей.

В. Кара-Мурза Это, кстати, был один из основных принципов Нюрнбергского трибунала, к которому так любят апеллировать наши власти нынешние и принимают тоже новые законы о недопустимости неуважения к приговору Нюрнбергского трибунала. Так вот я напомню, что один из главных принципов Нюрнбергского процесса заключался в том, что выполнение преступного приказа не может оправдать исполнителя. Это один из самых базовых принципов с тех пор фундаментального международного права.

И продолжая выборную тему. На этой же неделе – вот как раз к тому, о чем только что говорил Александр Соловьев – Владимир Путин подписал так называемый закон против ФБК, Фонда борьбы с коррупцией*, который российские власти уже считают иностранным агентом, а скоро, скорее всего, объявят экстремистской организацией.

Вот в соответствии с этим законом, люди, которые не только даже входили в руководство, а просто высказывали поддержку, направляли пожертвования и даже лайкали посты в соцсетях, как-либо связанные с организацией, которую власти считают экстремистской, все эти люди также могут быть лишены пассивного избирательного права – лишены права участия в выборах не только в Государственную думу, кстати, а вообще любого уровня, в том числе и сельского или муниципального поселения.

И многие обратили внимание на то, что вот этот закон господин Путин подписал 4 июня, в день рождения Алексея Навального. И также в связи с этим многие вспомнили, что, например, указ о государственном награждении сенатора от Чечни Сулеймана Геремеева, одного из предполагаемых организаторов убийства Бориса Немцова, Владимир Путин подписал 27 февраля, в день убийства Бориса Немцова. Ну, таких совпадений не бывает.

Вопрос Татьяне Усмановой. В связи с тем, что рейтинг партии власти, как мы уже говорили, 27% по стране и вообще 15% в Москве, позорище для режима, у которого все в руках находится, казалось бы, все инструменты контроля политического, медийного, любого… Мы видели на примере московских выборов 2019 года, вот Александр Соловьев это сам блестяще показал в своем округе, где хотя его сняли с выборов и посадили, но его тезка и однофамилец, который вообще ничего не делал, тем не менее с огромным преимуществом победил кандидата «Единой России».

Как вы считаете, та задача, поставленная внутриполитическим блоком администрации президента, сохранить конституционное большинство «Единой России» в следующей Государственной думе, как это вообще даже теоретически достижимо? Даже при том, что снимут всех независимых или сильных оппозиционных кандидатов, как это достижимо с рейтингом 27%?

Т. Усманова А как Лукашенко выиграл выборы в прошлом году?

В. Кара-Мурза А он их не выиграл.

Т. Усманова Да. Ну, по бумагам, которые они подписывали, не считая голоса, он их выиграл. Я думаю, что мы идем по тому же пути. И сейчас опять будет 3-дневное голосование, пеньки. Могут еще что-то придумать. И, в общем, я думаю, что голоса особо не будут считать. Окей, может быть, Москва, может быть, будут большие города, где удастся организовать наблюдение. Но будем честны, организовать наблюдение по всей стране мы, независимые политики, не сможем. Плюс принята масса законов, которые ограничивают возможности людей, например, ездить в другие регионы и наблюдать там.

В. Кара-Мурза Да, «крепостное право наблюдателей» называют в «Голосе».

Т. Усманова Да, да, да. И вот благодаря таким законам, которые мы, возможно, не замечали, но которые плавненько принимались последние 2 год, они себя со всех сторон огородили. Плюс этот несчастный, простите, коронавирус, который дает безграничные возможности для власти. Они всегда могут начать играть со статистикой, начать либо понижать, либо повышать уровень заболеваемости и вводить, я не знаю, чрезвычайные ситуации, еще какие-то положения, из-за которых существующее законодательство опять будет максимально сильно меняться, ужесточаться, и голосовать люди будут так, чтобы это можно было правильно посчитать.

В. Кара-Мурза Кстати, в одном из прошлых выпусков нашей программы адвокат Вадим Прохоров, в прошлом сам член Центральной избирательной комиссии трех созывов, сказал, что в соответствии как раз с Законом о чрезвычайном положении можно вообще даже отменить выборы, то есть они будут объявлены, а потом просто не пройдут, если ситуация с вирусом по официальным данным поменяется.

Александр, вопрос вам, потому что вы на собственном опыте это прошли и показали эффективность этого в 2019 году. Давайте представим, что не допустят вообще никого, никаких независимых, оппозиционных, альтернативных по-настоящему кандидатов, а останутся только прокремлевские клоуны вроде вашего тезки и однофамильца в Щукинском округе на выборах в Мосгордуму в 2019 году. Что тогда делать тем, кто выступает против путинского режима, тем, кто, как вы сказали, в большинстве находится, просто в молчаливом большинстве? Что тогда делать нужно будет? Ваше личное мнение.

А. Соловьев Смотрите, нужно все равно изучать каждый конкретный случай. У нас 225 одномандатных округов и 225 депутатов по партийным спискам. Например, в современном созыве могу выделить такого депутата как Сергей Иванов. Пусть он из ЛДПР, но он не замазан большинством голосований за всякие людоедские вещи. Большинством. Я не знаю, как по всем голосованиям. Я не знаю, что по результатам его голосования по «закону Димы Яковлева». Но я помню его по 6-му созыву. Это человек, которому можно по большинству вопросов довериться.

Есть депутат Мархаев от КПРФ, если я не ошибаюсь, который занимается продвижением решения вопросов всевозможных лекарств. Вы знаете, у нас можно, например, простоять в очереди на различные лекарства полгода и умереть, пока их не дождешься. Он решает такие вопросы.

То есть нужно изучать у себя такие вопросы, изучать всех кандидатов. Нужно проявить смекалку. Прямо взять и начать изучать, кто у тебя в округе выдвигается, посмотреть его прошлое, посмотреть его действия в прошлом, если он был депутатом, посмотреть, как он голосовал, и голосовать, соответственно, за того, кто хотя бы более-менее соответствует понятию того, кто представляет чьи-то интересы.

Если нет вообще, как у меня в округе оставили 4 сорта, извините меня, фекалий, то, соответственно, голосовать назло «Единой России». Да, это не решит проблему. Это не решит проблему, если вы изберете вместо единоросса какого-нибудь людоеда, который избирается от коммунистов или от «Справедливой России», но это испортит игру именно «Единой России».

То есть у меня жители Митино именно это и спрашивают: «Что нам делать?» И я поэтому и решил. Я говорю: «Хорошо, тогда действуйте по принципу Соловьев так Соловьев. Изберите Соловьева и покажите всем, что вы можете опрокинуть «Единую Россию». Да, это не решит проблему избрания этой мурзилки, который непонятно за что, за какие коврижки выдвинул свою кандидатуру, вообще не появлялся в округе и пропал после выборов на 4 дня. Это не решит проблему, но это покажет вам, что вы здесь есть, и позволит сохранить достоинство». Вот так и случилось.

В итоге, когда я пользовался правом на звонок одним в день, позвонил и мне сказали: «Тебя выбрали депутатом». Но, конечно, это не так. Но, будучи за решеткой, даже вспоминается людям… Потому что давайте будем честны, Мосгордума, господи, кому она интересна была? В 19-м году это было большое исключение, что она кому-то стала интересна. Только из-за топорных и идиотских властей по плевкам в лицо людям. И, соответственно, когда людей переехали… – «Да что это такое? Мы здесь, вообще-то, есть. И мы, вообще-то, граждане». И это был запрос именно на человеческое достоинство.

Я призываю изучить в каждом округе свою ситуацию и принять решение. Возможно, какие-то сайты-агрегаторы появятся по типу, может быть, «умного голосования», бог его знает, которые будут советовать людям за каких кандидатов голосовать, сделают какие-то саммари на каждого. Поэтому и это изучайте, и это мониторьте. Только ваше участие в политике может вообще что-то изменить. Если говорить «мы вне политики» и не чистить ее, то она так и будет загрязнена различными сортами сами знаете чего.

В. Кара-Мурза Вот по поводу агрегаторов. Есть уже как минимум два серьезных проекта. Во-первых, конечно же, «умное голосование» Алексея Навального, которое впервые как раз себя проявило именно на выборах 2019 года в Мосгордуму, потом также в ряде регионов в России (в Сибири, например, на местных выборах 2020 года). Сейчас «умное голосование» готовится к сентябрьским выборам в Государственную думу и, кстати, в целый ряд еще Законодательных собраний регионов.

Есть сайт, который недавно запустил Михаил Ходорковский, где по каждому из 225 одномандатных округов указаны позиции кандидатов по поводу обнуления сроков Путина, по поводу возможного продления власти Путина после мая 2024 года. И там четко сказано, какой кандидат за, какой – против. По крайней мере, на основании их публичных заявлений.

Татьяна, как вы считаете, какая правильная тактика участия будет в сентябре для тех, кто не поддерживает нынешнюю власть, если в бюллетене не останется настоящих оппозиционеров, таких как Андрей Пивоваров и Дмитрий Гудков?

Т. Усманова И Александр Соловьев. Мне кажется, что есть такой шанс.

В. Кара-Мурза Но пока он еще формально здесь. Поэтому не стал упоминать.

Т. Усманова Уже просто так грустно, что невозможно иногда не смеяться над такими вещами. Я считаю, что правильная тактика – это идти голосовать. Я не поддерживаю позицию бойкота. Я за активное действие. Точно так же, как когда была кампания по Конституции, мы точно так же призывали всех людей пойти на участок и все же поставить галочку в бюллетене. Как бы ни были нарушены все законные методы этого голосования, все равно всегда нужно пойти и показать, что ты думаешь. Я согласна с позицией Александра, что из тех, кто будет в бюллетене, нужно будет найти человека, который хотя бы немного удовлетворяет вашим представлениям о том, кто должен быть в Госдуме.

Плюс «Единая Россия» имеет свои четкие KPI, по которым они должны будут получить как минимум 50%+ в Госдуме. Вряд ли их интересует цифра меньше, чем 50%. Давайте нарушим их планы. Давайте делать как можно больше для того, чтобы они были расстроены, чтобы они были разозлены, и чтобы они понимали, что никаких процентов у них нет. У меня все же есть уверенность, что и Путин, и часть его окружения считают себя великими людьми, у которых реально есть рейтинг, и за которых реально люди пойдут и будут голосовать.

Я считаю, что каждый человек, который несогласен с политикой Путина, который за освобождение политических заключенных, за свободу слова, должен пойти и проголосовать за кандидата не от «Единой России». Это так или иначе нарушит им игру. У них будет Дума, полная людей, которые не будут ходить совсем по струнке за ними. Все равно начнется какая-то внутренняя борьба, все равно им будем сложнее принимать эти законы. И все равно есть шанс, что их позиция будет буксовать, и что на этом сломе, возможно, что-то получится.

В. Кара-Мурза У нас почти закончилось время в эфире. Александра, хочу успеть задать еще вам вопрос. Если можно, коротко. В том случае, если власти прибегнут к масштабным фальсификациям, в том числе, например, в Москве, как это было в декабре 2011 года (мы все помним, какая тогда была общественная реакция) – с рейтингом в 15% я не вижу много других вариантов у них, чтобы сохранить это большинство (по крайней мере, среди одномандатных округов Москвы) – вы ожидаете какой-то общественной реакции в этом году в случае тотальных, масштабных и очевидных фальсификаций, как это было 10 лет назад?

А. Соловьев Слушайте, ну это такой вопрос… Я, например, не ожидал никакой народной реакции в 2019 году. Я думал, что выйдет на один митинг тысяч 5 человек, а на первый вышло 25, а на второй – 60. Поэтому, конечно же, я надеюсь, что это вызовет такой резонанс, и что люди все-таки проснутся и решат, что все-таки должно быть какое-то человеческое достоинство. Мы все-таки люди, а не скот. Поэтому на эти события я по-настоящему надеюсь, да.

В. Кара-Мурза И вернусь к теме нашей сегодняшней программы. Конец 70-х – начало 80-х – пожалуй, самое темное, самое мрачное время для демократического движения, диссидентского движения в Советском Союзе. Все основные лидеры диссидентского движения – кто выслан за границу, как Буковский и Солженицын, кто во внутренней ссылке, как Сахаров. В основном люди под арестом в тюрьмах и лагерях.

В начале 80-х годов Московская Хельсинкская группа формально распустилась, прекратила свою работу, чтобы не подставлять под угрозу тех людей, которые с ней сотрудничали. Впервые с конца 60-х годов Комитет госбезопасности добился прекращения выпуска «Хроники текущих событий», главного самиздатского диссидентского бюллетеня.

И вот как раз тогда, в тот период диссиденты говорили эту знаменитую фразу о том, что ночь темнее всего перед рассветом. И тогда многие думали, что это такая красивая пафосная фраза просто. Но, как неудивительно, они оказались правы.

Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Ирина Соларева и Никита Василенко. Звукорежиссер – Василий Александров. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире