В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший.

Политзаключенный Алексей Навальный объявил о прекращении голодовки, которую он держал в покровской колонии с конца марта в знак протеста против отказа в доступе к медицинской помощи. На этой неделе Навальный был вывезен на обследование в гражданскую больницу, получил консультации специалистов, а его лечащим врачам предоставили доступ к медицинским заключениям и результатам обследований. «Это исключительно ваша заслуга – добрых неравнодушных людей по всему миру, — написал Алексей Навальный в заявлении, опубликованном от его имени в Инстаграме. – Спасибо вам. Я вас не подведу».

В среду массовые акции с требованием освобождения Алексея Навального и других политических заключенных прошли по всей России. В митингах, которые власти объявили несанкционированными, участвовали десятки тысяч человек. Наиболее массовые акции прошли в Москве, Санкт-Петербурге, Иркутске, Новосибирске, Екатеринбурге и Омске. В столице полиция и Росгвардия вели себя сдержанно, чего не скажешь о других городах. Особенно жестоко задержания проходили в Петербурге, где полицейские применяли в отношении протестующих дубинки и электрошокеры. Всего, по оценкам «ОВД-Инфо», на акциях 21-го апреля было задержано более 1900 человек.

Целый ряд оппозиционных политиков в регионах приговорены к административным арестам. В их числе петербургский муниципальный депутат Сергей Кузин, депутат городской Думы Томска Андрей Фатеев, активист из Башкирии Руслан Нуртдинов, главный редактор владимирского издания «Довод» Илья Косыгин, глава екатеринбургского штаба Навального Алексей Гресько.

Тем временем, на завершившийся на этой неделе апрельской сессии Парламентская ассамблея Совета Европы приняла Резолюцию с требованием к российским властям освободить Алексея Навального из заключения до 7 июня, когда должно состояться очередное заседание Комитета министров Совета Европы по надзору за исполнением решения Европейского суда по его делу. Резолюцию поддержали 106 парламентариев, против высказались 24 – это делегации России, Армении и Азербайджана. Глава российской делегации в ПАСЕ Петр Толстой уже заявил, что Москва «не будет выполнять политизированные решения ЕСПЧ и других институтов Совета Европы».

Итоги этой недели в России и в Страсбурге сегодня обсуждаем с гостями программы «Грани недели». С нами на связи Лев Шлосберг, депутат Псковского областного Собрания депутатов, член федерального политкомитета российской объединенной демократической партии «Яблоко». Лев, добрый вечер.

Л. Шлосберг Владимир, добрый вечер.

В. Кара-Мурза И на связи из Вильнюса с нами Эмануелис Зингерис, депутат Сейма Литвы, член Парламентской ассамблеи Совета Европы и заместитель председателя Комитета ПАСЕ по правам человека. Эмануелис, здравствуйте.

Э. Зингерис Приветствую всех и вас, Владимир.

В. Кара-Мурза Первый вопрос Льву Шлосбергу. Несколько дней назад по вашей инициативе целый ряд депутатов региональных парламентов России, в том числе, естественно, Псковской области, Петербурга, Москвы, Карелии и других, написали открытое обращение на имя властей с требованием незамедлительно предоставить Алексею Навальному доступ к медицинской помощи. Вот у вас, в частности, такая фраза была в этом обращении: «Происходящее по отношению к Навальному мы расцениваем как покушение на жизнь политического деятеля, совершаемое по мотивам личной и политической ненависти».

Во-первых, ваша первая реакция на то, что требования выполнены, доступ к врачам обеспечен, голодовка прекращена. И второе: насколько важными вы считаете подобные обращения, в том числе публичные? Я напомню, что еще было открытое письмо целого ряда ведущих представителей мировой науки, культуры, искусства, в том числе 6 Нобелевских лауреатов подписали открытое письмо к российским властям с аналогичным вашему требованием допустить к Алексею Навальному врачей. Это требование, еще раз повторю, в конце недели было выполнено. Ваша реакция и значимость вот таких публичных громких обращений.

Л. Шлосберг Мы все сейчас в первую очередь правозащитники. И правозащита становится приоритетной политикой. И очень важно, что выступление в защиту политзаключенных – и Алексея Навального, и других политзаключенных – делаются открыто и публично, люди подписываются. Когда депутаты Законодательных собраний согласовали текст обращения, это был поздний вечер субботы, то буквально в тот же час возникла мысль открыть свободный доступ гражданам к подписанию этого обращения.

Мы опубликовали обращение в соцсетях, и просто посыпались вопрос: «Где можно подписать?» Их было в минуту десятки. Мы создали специальную Google Форму, и до утра понедельника, то есть фактически за 30 с небольшим часов поставили подписи свыше 20 тысяч человек, то есть за выходной день и за ночь на понедельник. И когда я сам направлял на сайт президента наше обращение, то отдельной пометкой я поставил, что на 10 часов 50 минут под этим обращением 13 депутатов Законодательных собраний России поставил подпись 20 701 гражданин России. И потом еще несколько тысяч человек подписались после подачи этого обращения.

То есть люди выразили свою солидарность, люди не испугались оставить свои персональные данные, потому что они подписались со всеми своими контактами. И они чувствовали свой долг, свою обязанность, сильную внутреннюю потребность хотя бы в таком виде – в виде подписей – поддержать это обращение. Публичность правозащитных действий является обязательным условием защиты и спасения людей. Практически никого невозможно защитить нелегально, невозможно защитить закрыто, путем каких-то подковерных переговоров. Если защита не действует открыто и публично, она практически бессильна.

Вот что было бы, если бы 6 Нобелевских лауреатов отправили Путину просто по почте письмо с требованием об оказании медицинской помощи Навальному и его освобождению? Я думаю, что об этом письме просто никто бы не узнал вообще. То есть все что у нас есть сейчас в руках при полном сломе судебной системы, полном сломе правоохранительной системы в России, абсолютном сломе политической системы и ее извращении – это публичные и открытые выступления и заявления: мы есть, мы занимаем такую позицию, мы не согласны с государством, мы не согласны с государственной политикой, мы не согласны с Путиным. И эта открытая позиция позволяет консолидировать общественное мнение.

По большому счету, у нас нет сейчас никакой власти, не нужно испытывать иллюзии. Мы представители граждан, находящиеся в тотальном меньшинстве. Я каждый раз напоминаю эту цифру – всего 62 депутата Законодательных собраний России проголосовали против поправок Путина к Конституции. 62 на всю страну. Но у нас есть общественное мнение. И в этом общественном мнении мы в своих силах равны с властью, потому что здесь не идет вопрос о количестве – это не вопрос километров и килограммов, это вопрос силы позиции. И на этом поле Путин оказался вынужден уступить.

В. Кара-Мурза Как в свое время писал Андрей Дмитриевич Сахаров, столетие которого мы скоро отмечаем: «Это не вопрос арифметики, это прорыв психологического барьера молчания». Мне кажется, это применимо к сегодняшнему дню тоже.

Л. Шлосберг Да, именно так. Сахаров – великий человек. Он все сказал.

В. Кара-Мурза А на ваш взгляд акции, которые проходили на этой неделе, сыграли тоже свою роль в этом общественном давлении?

Л. Шлосберг Вы знаете, протестные акции сегодня в России – это хождение по минному полю, и каждая мина может взорваться непредсказуемо в любой момент. Это выход на территорию огромных рисков. И нужно понимать, что если б мы сейчас жили, представим себе, в стране, где свободно разрешены публичные акции… Вот дело даже абсолютно не в коронавирусе.

Вот представьте себе, что суды осудили Навального. Он сидит. При этом понятно, что он сидит не за экономические какие-то преступления, он сидит по политическому делу за свои политические действия. Но при этом можно выходить на улицы и протестовать. Сколько бы людей вышло, понимая, что их не накажут, не арестуют, не изобьют дубинками, не ударят электрошокером, не бросят в автозак, не бросят в холодную камеру, не отнимут все средства связи, не будут угрожать физическим насилием и всем остальным. Вышло бы очень много людей. Мы не знаем сколько.

Сейчас нужно задаваться вопросом не о том, сколько людей осмеливается выйти на протест, когда любой выход может закончиться уголовным делом любым – о массовых беспорядках, о захвате власти, о чем угодно. Нужно понимать, сколько людей сочувствует этому процессу. И это ключевая цифра, которая может выясниться только во время выборов, если все эти люди придут на выборы и при этом смогут защитить свои голоса. Это сейчас ключевой вопрос.

Мы живем в несвободной стране. Россию уже нельзя называть полусвободной страной. Страна, в которой запрещено все, кроме одиночных пикетов – это несвободная страна. Можно, конечно, вспомнить страны, которые находились в еще более чудовищном политическом режиме, можно просто Советский Союз вспомнить, все можно вспомнить.

Но если посмотреть тот путь, который прошла Россия с 91-го года по 2001-й год – это путь разрушения всех институтов демократии, всех институтов защиты прав и свобод человека. Мы сейчас все абсолютно беззащитны. По заказу властей из любого человека могут сделать что угодно, с любым человеком могут сделать все что угодно – могут оклеветать, могут не пустить на выборы, могут просто убить.

И сейчас в меру ответственности для себя каждый человек решает сам, на что он готов пойти, под чем он готов подписаться, с каким заявлением он готов выступить, куда он готов выйти (на какую улицу, на какую площадь), что он готов сделать. Это мера личной ответственности. Но при этом эта ответственность и перед собой, и перед всей страной. В худшей ситуации, чем сейчас, Россия не была за все последние 30 лет. Хуже не было никогда. Вот знаменитая фраза: «Бывали хуже времена, но не было подлей», она уже приходит к тому, что и хуже не было. Но совершенно очевидно, что дно еще не пробито.

В. Кара-Мурза И добавлю, что тем важнее каждый человек, который в минувшую среду выходил на акции.

Л. Шлосберг Да.

В. Кара-Мурза Все равно пришло очень много людей. Вот я сам был на акции в Москве. Там, по подсчетам издания «Открытые медиа», около 25 тысяч человек вышло и десятки тысяч по всей стране. И вот даже в тех условиях, о которых вы говорите, каждый человек, который выходит на акцию, совершает акт гражданского мужества, отвечает на тот призыв Галича: «Смеешь выйти на площадь в тот назначенный час?» Много таких людей даже сегодня. И это очень важно.

Вопрос Эмануелису Зингерису, члену Парламентской ассамблеи Совета Европы, заместителю председателя Комитета по правам человека. Расскажите о том, как шло рассмотрение и обсуждение Резолюции по делу Алексея Навального на сессии ПАСЕ на этой неделе. Вот мы видим результаты итогового голосования: 106 голосов «за», 24 – «против». Огромный перевес, огромное большинство. А против, как я уже упоминал, только делегации России, Армении и Азербайджана.

Я, кстати, не знаю, много ли вопросов есть в ПАСЕ, по которым делегации Армении и Азербайджана голосуют вместе. Но вот тут они вместе почему-то проголосовали против. Кстати, скажу, что насчет Армении удивился. Ну, про Азербайджан понятно – у них своя проблема с политзаключенными. Расскажите, как все это проходило. И довольны ли вы вот этим результатом – принятием Резолюции?

Э. Зингерис Уважаемый Владимир, вы знаете, я 93-го года. Смотрю со стороны на состав делегации Российской Федерации и помню 96-й год, вступление России со всеми официальными обязательствами поддерживать демократию внутри России и ее развивать. Конечно, там еще и вывести 14-ю армию из Молдовы, например, в 96-м года, когда принимали Россию. Такие обязательства. Или, например, выплатить высланным в Сибирь бывшим узникам ГУЛАГа репарации. И так далее и так далее.

И я помню светлые первые личности делегации – Сергея Ковалева, других выдающихся демократов российских. И смотрю на теперешнее положение, когда «Единая Россия» я бы не сказал свирепствует внутри нашей Ассамблеи, но представляет, конечно, только интересы Кремля. И других мнений в делегации нет. То есть нет ни одного человека, который бы представлял другое мнение, нежели прокремлевское, во время дебатов. Просто нет. Они представляют НРЗБ 12-17, как будто все они были бы армейские офицеры или офицеры спецслужб. Это потрясающе. Ни одного критического замечания насчет дел по демократии в России от русской делегации я не слышал последние 10-12 лет.

В. Кара-Мурза Я хочу подтвердить впечатление со стороны. Сам неоднократно присутствовал в качестве гостя на сессиях Парламентской ассамблеи Совета Европы. И вот смотришь на дебаты, на пленарные заседания и всегда обязательно, как правило, в рамках одной и той же национальной делегации есть разные мнения. Вот я помню, когда обсуждали доклад – по-моему, года 2 назад уже было – по делу об убийстве мальтийской журналистки Дафны Каруаны Галиции, там были мальтийские депутаты, которые выступали против принятия этого доклада, и мальтийские же депутаты, которые благодарили Совет Европы за то, что они осуществляют этот надзор, и за то, что они это делают.

И так во всех делегациях. И это нормально, потому что это Парламентская ассамблея, там по определению должны быть разные мнения. А российская так называемая делегация, как деревянные солдаты Урфина Джюса – просто все под команду. Позорно, на самом деле, на это смотреть.

Э. Зингерис Ну и дальше заметки от этой делегации были только одни. Когда все спрашивали выступающие от левых до правых… То есть такого я в течение 25 лет в Ассамблее не видел, чтобы крайне левые за освобождение лидера российской демократической оппозиции из тюрьмы и претворение решения Страсбургского Суда по правам человека в жизнь, чтобы его освободить, и центристы, либералы, христианские демократы, все партии, все фракции на своих внутренних заседаниях потребовали единогласно, кроме элементов россиян там в некоторых партиях, чтобы освободить Навального.

Этого я не видел, простите, пожалуйста, за последние три десятка лет. Такого я не видел ни в одном из сотен, почти 500 голосований, в которых я лично принимал участие как один из самых старых членов ПАСЕ вместе с Борисом Цилевичем.

В. Кара-Мурза А что говорили представители российской делегации на сессии?

Э. Зингерис Российская делегация, уважаемый Владимир, выступила с объяснением, что решение Суда по правам человека является чересчур расширенным. Что это значит? Спросите у господина Кисляка, господина Толстого или других членов этой делегации, что значит заявление, что это чересчур расширенная концепция Суда по правам человека, что человека надо выпустить на свободу, потому что решение 2017 года по «Ив Роше», по этому несчастному лесу оказалось с российской стороны фиктивным и неправильным.

И Суд по правам человека в Страсбурге 4 года назад решил, что это неправильное решение. После этого его за это самое. Плюс еще то, что он, будучи в Берлине, не отметился по своему же этому делу, которое Суд по правам человека обнулил, объявили виновным и заключили в гулажную какую-то тюрьму, в которой теперь его мучают. У нас еще предстоит второй репорт – как его отравляли при помощи, простите, пожалуйста, властей Российской Федерации. Это репорт, который выходит в ПАСЕ в ближайшую сессию. Этот репорт скоро будет роздан всему миру. Там где-то 20 страниц шаг за шагом об отравлении господина Навального.

Но вот выступление России и покрикивание, что это неправильно, просто приводит к мысли о странном обстоятельстве, что российская делегация возвратилась, уважаемый Владимир, в ПАСЕ, выкрикивая, что если она не будет возвращен… Несколько лет назад после атаки российских войск на Крым и Восточную Украину делегация оставила Ассамблею, потому что Ассамблея объявила просто о неприятии таких геополитических, военных действий России против Украины.

И тогда главный крик появился у всех, которые просили, чтобы российская делегация была возвращена, что решения Суда по правам человека должны действовать, и международный закон должен действовать на территории России. Если российская делегация не будет присутствовать, как может тогда этот закон действовать?

И вы знаете, после возвращения делегации первое, что сделали власти России – сделали поправку, о которой я начал уже 2 года назад, как вы помните, выступать – поправку к Конституции, которая говорит, что в некоторых случаях российские законы выше международных. Вот эта поправка к Конституции и обнуление ельцинской Конституции 1993 года, обнуление ельцинской Конституции при помощи этих поправок последних, как вы говорите, на пеньке проголосованных, вот это, конечно, вызвало гигантское возмущение. Это обман просто, такой шулерский обман, как будто играют в карты, в покер.

И в этом случае все партии, все фракции ПАСЕ на этот раз решили, что в этот раз они не сдадутся. И я умиленным глазом смотрел, как крайне левые и Тини Кокс, который всегда более-менее поддерживал российскую делегацию, в этом случае выступал явно против и выступал за незамедлительное открытие ворот тюрьмы.

И все абсолютно социал-демократы, либералы и особенно репортер Жак Мэр, у которого теперь гигантский репорт, как пытались убивать или как убивали Навального (и скоро выйдет этот репорт), они выступали жестко за то, чтобы Комитет министров и Парламентская ассамблея вместе – это впервые, когда два эти крыла выступают вместе, имеются в виду НРЗБ часть Совета Европа и парламентарная – выступили одним голосом, что Навальный является политическим заключенным и нуждается… Это самый интересный пункт, что Комитет по превенции пыток и нечеловеческого обращения должен весь посетить Навального в тюрьме.

Например, п.12.3 призывает российскую делегации кооперироваться с репортером. Кстати, жуткие крики со стороны российской делегации с унижением репортера Жака Мэра тоже были слышны в самом мерзком ключе. И вот то, что наши люди, наши репортеры не имеют права посетить России… И я как докладчик по Борису Немцову был официально объявлен во всех газетах российских, что я не могу въехать, а вот делегация России, некоторые из них находятся под санкциями, въезжают к нам – вот это дисбаланс, по-моему.

Сейчас после второго доклада выйдет на божий свет и будет очень четко обсуждаться. Потому что просто отчуждение российских властей от мировой демократической цивилизации происходит на глазах, уважаемый Владимир.

В. Кара-Мурза Обязательно еще поговорим об этом и подробнее в том числе о вашем опыте с подготовкой доклада по делу о расследовании убийства Бориса Немцова. Я добавлю. Вот Эмануелис Зингерис упомянул решение Европейского суда по правам человека. Есть уже два решения Европейского суда по правам человека, в соответствии с которыми Алексей Навальный сейчас сидит незаконно. Это уже не вопрос политики, это вопрос элементарного права.

Во-первых, было в 2017 году решение по делу «Ив Роше» о том, что оно вообще незаконно. И российские власти даже компенсацию выплатили, то есть они признали это решение. И во-вторых, вот уже сейчас в начале нынешнего года, уже когда Алексей Навальный находился под арестом, Европейский суд по 39-му Правилу потребовал незамедлительно освободить Навального от российских властей в связи с тем, что решение, по которому он сидит, уже было признано незаконным. Проигнорировано и то, и другое.

И действительно, вот 2 года назад, когда возвращали российскую делегацию в состав ПАСЕ, основным аргументом со стороны сторонников этой меры было то, что очень важно сохранить для российских граждан возможность обращаться к Европейскому суду, возможность защищать свои права в Страсбургском суде.

И тот же самый Петр Толстой, я сам помню, я сидел тогда в ложе для гостей и слушал, как он выступал и хвастался тем, что Российская Федерация выполняет 98% решений Европейского суда по правам человека. Вот сейчас он заявляет о том, что решения в отношении Навального выполняться не будут. Вот что он еще сказал. Это Петр Толстой, глава российской делегации в ПАСЕ: «Навальный осужден за мошенничество. Попытки представить его в качестве политзаключенного и мученика, как представляли в свое время режиссера-террориста Сенцова, с треском провалились».

Хочу задать вопрос Льву Шлосбергу. Министр иностранных дел ФРГ Хайко Маас, который был одним из таких самых активных сторонников возвращения российской делегации в ПАСЕ, говорил тогда, когда принималось это решение, что место России в Совете Европы со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями. Вот права российской делегации в ПАСЕ восстановили 2 года, а с выполнением обязанностей пока как-то не очень.

Насколько, на ваш взгляд, важен вообще вот этот аспект международных обязательств, международного надзора, в том числе тех обязательств, которые Россия добровольно на себя приняла, вступая в Совет Европы четверть века назад, как Эмануелис Зингерис сказал, в 96-м году?

Л. Шлосберг Если эти обязательства и, по сути, ограничения, инструменты контроля за состоянием прав и свобод человека в России исчезнут, то получится Советский Союз 2.0. Одним из немногих рычагов воздействия на российскую внутреннюю политику, на защиту прав и свобод граждан является международное сотрудничество.

А для Путина это вообще главное направление политики – международная политика, внешняя политика, военная политика. Он не может быть свободен от тех отношений, в которых участвует на международном уровне. Все, конечно, частично разрушилось, частично изувечено после аннексии Крыма и попытки захвата Востока Украины. Но тем не менее многие связи сохранились. Есть огромный интерес бизнеса, есть очень существенные научные интересы.

В общем, так или иначе, если представить себе, что Россия выходит из Совета Европы, то мы получаем огромную изолированную от внешнего мира страну с десятками миллионов никем и ничем незащищенных людей. То есть Россия просто превращается в ГУЛАГ при таком подходе, и власти России могут делать с любым гражданином России все что угодно. Поэтому, на мой взгляд, при всей очевидной лжи российских властей об их готовности к сотрудничеству с ЕСПЧ и другими европейскими институтами они сейчас преследуют цель максимально возможной ликвидации политических оппонентов в стране.

Посмотрите, какие люди стали получать административные штрафы. Владимир Рыжков сделал репост сообщения Твиттера «Эха Москвы» в своем Твиттере о том, что будет акция в защиту Навального. Не комментировал, не призывал. Просто сделал репост сообщения СМИ, которое никаких предупреждений о незаконности этой информации не получало. И он становится организатором публичного незаконного мероприятия и получает 20 тысяч рублей штрафа.

Дело не в штрафе. Мог получить до 15 суток. Дело в том, что он получает так называемый первый страйк, первый черный шар. Если так шара скапливается три за полгода – человек идет по 212-й статье Уголовного кодекса, знаменитой «дадинской статье», которая мало того, что лишает человека свободы, но при этом закрывает ему путь на выборы в политику. Вот перед нами пример Юлии Галяминой, которая могла быть успешным кандидатом в депутаты и депутатом Государственной думы. Ей так перекрыли вход в политику.

Поэтому, на мой взгляд, любые призывы, в том числе звучащие изнутри нашей стране, о том, что пусть Россию исключат из Совета Европы, пусть ее выгонят, пусть ее выбросят – это безумные призывы. Нельзя этому следовать. Нужно предпринимать все возможные усилия для того, чтобы Россия оставалась в европейском политическом и правовом поле даже в том чудовищном состоянии, в котором сейчас находится Российское государство. Это вопрос защиты людей. Это вопрос защиты прав, свобод и часто жизни миллионов людей. нельзя от этого отступать ни в коем случае.

В. Кара-Мурза Последний доступ к правосудию для нас как российских граждан остался, по большому счету – это Европейский суд по правам человека. По крайней мере, уж точно там, где речь идет о политических делах.

Л. Шлосберг Да, это действительно так. Кстати говоря, российская судебная система за эти 25 лет приучилась руководствоваться решениями ЕСПЧ. Мне приходилось видеть самому решения российских судов, в том числе районных судов Псковской области по делам о выборах, о защите избирательных прав граждан, где рядовые судьи на самом нижнем уровне судов общей юрисдикции цитировали судебную практику Европейского суда. Кроме того, значительная часть Постановлений Пленума Верховного суда с обзором и анализом практики, с обобщением практики также цитируют решения Европейского суда по правам человека. Они очень важны для правовой и политической системы страны.

Представить себе сейчас, что этот огромный кусок законодательства изымается из российского права, и мы остаемся один на один с Уголовным кодексом Российской Федерации в нынешнем виде – это, конечно, очень тяжелая картина.

Но у меня есть версия. Эта версия не то чтобы юмористическая, но я думаю, что эта версия имеет под собой основание. Я догадываюсь, почему эти люди громко кричат, но не готовы совершить окончательное действие по разрыву России с Советом Европы, ЕСПЧ и другими европейскими институтами. Рано или поздно они будут сидеть на скамье подсудимых. Кто будет защищать их права? По каким принципам и законам их будут судить? Они что, не знают, какую систему волчью совершенно, людоедскую судебную и в целом антиправовую, по сути, они создали в России? Отлично знают. Кто их тогда сможет защитить прост, я не знаю, от смертной казни? Европейский суд по правам человека.

Поэтому соломку они подстеливают в том числе под свои будущие уголовные дела и судебные приговоры. А вдруг придется из колодца напиться?

В. Кара-Мурза Это не юмористическая версия, эта версия основана на неизбежной логики истории. Вы историк по образованию, как и я. Поэтому эта версия абсолютно имеет право на существование.

Л. Шлосберг Еще никто не смог обмануть историю. Никто, нигде и никогда. И эти не обманут.

В. Кара-Мурза Вопрос Эмануелису Зингерису. В Резолюции, принятой в ПАСЕ по делу Алексея Навального, в частности, содержится рекомендация Комитету министров Совета Европы. Я напомню, это главный надзорный орган, который осуществляет контроль за выполнением решений Европейского суда по правам человека. Вот Резолюция ПАСЕ рекомендует Комитету министров использовать все механизмы, имеющиеся в его распоряжении, для того чтобы скорейшим образом было исполнено решение Европейского суда в отношении Алексея Навального, то есть чтобы он был отпущен на свободу, вплоть до применения 46-й статьи Конвенции, сказано в Резолюции.

Я напомню, что по правилам 46-й статьи Европейской конвенции по правам человека может быть запущена процедура о признании официального нарушения страной-члена Совета Европы своих обязательств в рамках Совета Европы. За всю 70-летнюю историю Совета Европы всего один раз была запущена такая процедура, тоже, кстати, в связи с положением политического заключенного – это был Ильгар Мамедов в Азербайджане. И в результате запуска этой процедуры Мамедов был отпущен на свободу. Официальный Баку попытался там сохранить лицо. Они формально не признались, что они неправы, но был реальный срок переквалифицирован на условный, и человек вернулся домой.

В прошлом году правозащитный центр «Мемориал», который – добавляю всегда для наших друзей из Роскомнадзора – российские власти принудительно объявили иностранным агентом, обращался в Комитет министров Совета Европы, с тем чтобы процедура признания нарушения Российской Федерацией обязательств перед Советом Европы была запущена по делу политзаключенного Алексея Пичугина – это последний узник дела «ЮКОСа», который уже почти 18 лет сидит в тюрьме вопреки двум решениям Европейского суда по правам человека в его пользу.

И вот сейчас в этой Резолюции вы коллективно, члены Парламентской ассамблеи Совета Европы, подняли вопрос о возможном задействовании 46-й статьи и признания официального нарушения обязательств России перед Советом Европы по делу Алексея Навального. Насколько реалистично, на ваш взгляд, что такая процедура на ближайшем заседании Комитета министров Совета Европы 7 июня будет запущена?

Э. Зингерис Уже, Владимир, я держу в своих руках первую Резолюцию, которая была. Еще раз напоминаю, что вторая Резолюция в июне принимается тем же репортером Жаком Мэром из Франции. Как происходила попытка убийства господина Навального – это вторая тема, которая уже прошла все комитеты. И она уже утверждена. И фактически уже НРЗБ утвержден. Она уже по дороге в зал Ассамблеи.

Сперва я должен сказать, что тут есть множество цитат, особенно в 12-м параграфе, о мартовском решении Комитета министров. Мартовское решение является жестким с требованием еще раз моментально выпустить Навального. И второе. Говорить о том, что окончательное решение по реакции России будет принято 7 июня на уровне Комитета министров – я думаю, что это абсолютно реально, несмотря на сопротивление российского посла в Комитете министров и представителей вам названных кавказских стран.

Но так или иначе, сложилось абсолютно четкое мнение всех западноевропейских стран и центральноевропейских стран в этом представительстве 48 делегаций в ПАСЕ и 48 их послов в Комитете министров и генерального секретаря, что подходим к этой черте, которую вы назвали. Я думаю, что это абсолютно возможно. Фактически, я думаю, это решение подходит уже к голосованию. И я подтверждаю, что это решение фактически и будет рассматриваться 7 июня в Комитете министров.

Но решение Ассамблеи на июньской сессии тоже будет рассматриваться. И эта строчка тоже. Но вместе с тем, попытка убийства лидера оппозиции окончательно будет рассматриваться уже на сессии. Я отвечу господину Шлосбергу, что это у нас не пункт об отчуждении Российской Федерации от всего Совета Европы, а только в отношении делегации парламентарной.

Это две абсолютно разные вещи: членство России в Совете Европы и присутствие в Комитете министров и санкции по отношению к делегации. Санкции по отношению к делегации – это частичные санкции. Россия остается в Комитете министров. Она оставалась за все время, даже во время военных действий против Украины. И она была членом тогда, когда делегация не присутствовала на заседаниях нашей Ассамблеи несколько лет. Неприсутствие господина Толстого и всей делегации (в большинстве – «Единой России») у нас в Ассамблее не означает то, что Россия теряет членство в Совете Европы, а Суд по правам человека не действует на территории.

Еще раз напоминаю, что Венецианская комиссия по моему запросу и запросу всего Комитета по правам человека – вы называете в России это Юридический комитет – дала запрос 2 года назад о первенстве международного права после предложенных поправок к российской Конституции и выразила свое крайнее мнение, что базовым моментом членства в Совете Европы как раз является момент выполнения решений судов. Это не второстепенный вопрос.

Я понимаю, о чем говорит господин Шлосберг, что это последний адрес обращения многих людей, к которым используются несправедливые решения местных судов и особенно прокуратуры в Российской Федерации. Но в этом случае невыполнение этих решений Суда по правам человека является самым главным критерием и по членству. То есть не выполняя решения по правам человека, Россия приближается к этой зоне. Но выдворение делегации не означало бы, что членство упраздняется.

В. Кара-Мурза По поводу делегации есть еще один важный аспект. Ведь это Парламентская ассамблея. Там должны заседать легитимные и свободно избранные представители стран-членов Совета Европы. А в нашем случае этого нет. У нас нет свободных выборов, о чем говорит в том числе и сам Совет Европы. Достаточно открыть любой доклад Миссии наблюдателей ПАСЕ на каждый парламентских выборах в России, начиная с 2003 года.

С 99го года не были признаны российские выборы свободными и справедливыми со стороны наблюдателей Совета Европы. Последний раз – декабрь 99-го, когда были признаны выборы в Государственную думу конкурентными и демократическими. А уже начиная с 2003-го все хуже, хуже и хуже. И вот достаточно посмотреть последний доклад по 2016 году.

То есть, на самом деле, достаточно странная ситуация, когда одной рукой тот же Совет Европы говорит, что выборы в России несвободные, нечестные и недемократичные, а другой рукой Парламентская ассамблея Совета Европы признает полномочия «депутатов», которые «избраны» на этих самых несвободных и несправедливых выборах. Какая-то некая здесь двусмысленность, мягко скажем, есть. Я думаю, что к этой теме мы еще обязательно вернемся в сентябре после того, как у нас в этом году пройдут выборы в Государственную думу.

Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Лев Шлосберг, депутат Псковского областного Собрания депутатов, член федерального политкомитета партии «Яблоко», и Эмануелис Зингерис, депутат Сейма Литвы, член Парламентской ассамблеи Совета Европы и заместитель председателя Комитета Ассамблеи по правам человека.

Лев, хочу вас спросить по поводу ежегодного послания Владимира Путина, которое было оглашено на уходящей неделе. Многие ожидали, что на этом послании будет объявлено о начале полномасштабных военных действий в отношении Украины. Все последние недели шла гигантская концентрация российских войск. Несколько десятков тысяч военнослужащих на границах с Украиной и в аннексированном Крыму.

Многие обратили внимание, что на 23 апреля, то есть через 2 дня, после послания Путина, было назначено заседание Совета Федерации. А у нас, я напомню, по Конституции, Совет Федерации объявляет об отправке российских военных на территорию других стран формально.

Ну вот я посмотрел повестку заседания Совета Федерации, в результате которое прошло в пятницу 23 апреля. В частности, рассмотрели законопроект о неправомерном использовании отличительных знаков для представителей СМИ, заслушали доклад главы Внешэкономбанка Игоря Шувалова о роли корпорации в реформе институтов развития. Ну, в общем, близко ничего, и слава богу, не было к военной тематике.

И в конце недели министр обороны Сергей Шойгу приказал начать возвращать в пункты постоянной дислокации войска, которые были задействованы в этих учениях, как они их называют, на украинских границах. В частности, до 1 мая должны вернуться в пункты постоянной дислокации 58-я армия Южного военного округа, 41-я армия Центрального военного округа, 7-я и 76-я десантно-штурмовые и 98-я воздушно-десантная дивизии.

На ваш взгляд, это вообще что было? Почему так активно муссировались слухи о готовящейся войне? И не только слухи, а было зафиксировано фактически, что идет концентрация войск. И вдруг как-то это сдулось все и ни слова вообще не было сказано об Украине в ходе этого послания кремлевского. Как вы это объясняете?

Л. Шлосберг Во-первых, на мой взгляд, есть ожидания, основанные на отрицательно опыте. Есть опыт 14-го года и 15-го года, который не вырвать из истории. Опыт кровавый, опыт совершенно чудовищный. Поэтому когда российские войска будут снова проводить учения в Воронежской области, то люди в России будут думать не только о том, что отбомбиться по Воронежу, но и о том, что могут эти войска войти на территорию Украины. И эти ожидания неизбежны. Это просто уже рефлекс истории.

Что важно в этой ситуации? Судя по тому, как события завершились, Владимир Путин в такой экстравагантной форме, очень дорогостоящей, очень рискованной, когда в любой момент может вспыхнуть искра реальной войны. То есть когда в учениях участвуют свыше 50 тысяч человек и тысячи единиц боевой техники, эти учения проходят с боевым оружием в руках, никто не застрахован от провокаций, никто не застрахован от случайной глупой мины, которая перелетит границу, взорвется и убьет людей. И все. И начнется война, как война 14-го года Первая мировая. Эта ситуация была крайне опасной.

Но мое впечатление заключается в том, что в такой своеобразной форме Владимир Путин добивался звонка Джо Байдена, чтобы господин Джо Байден, президент США, обратил внимание на российские требования к политике и к международным отношениям и отдал должное президенту Российской Федерации. Ну вот Джо Байден сделал свой знаменитый звонок. Открыто было сказано, что обсуждалась ситуация с Украиной. Я думаю, что не только с Украиной, а много что другое обсуждалось.

В. Кара-Мурза Про Навального говорили. Потом посольство США в Москве сообщило, что ситуация с Навальным тоже была обсуждена.

Л. Шлосберг Ну конечно. Совершенно очевидно, что теперь у нас ситуация с Алексеем Навальным находится на уровне ситуации войны России и Украины. Вот до такого положения довели российские власти сами своими титаническими круглосуточными усилиями. Как сейчас модно говорить, 247 они заняты этим безобразием и, соответственно, увеличивают количество проблем всей страны и своих проблем как властей.

Поэтому, на мой взгляд, вот такой выход на прямые отношения через военный шантаж состоялся. Было совершенно понятно, что переход в стадию открытых военных действий может вызвать серьезное возмущение и внутри страны. То есть стоял вопрос о том: Путин будет консолидировать избирателей России на, условно говоря, Донбассе и Крыме 2.0, то есть попытка реинкарнации общественного воодушевления 2014 года, или сменит повестку. Ну вот анализ ситуации в стране привел к тому, что Путин выступил, можно сказать, с вегетарианским посланием.

Вообще, строго говоря, не президентское это дело – раздавать пособия одиноким матерям. Это совершенно не уровень президента. Он ничего не сказал о войне и мире по-настоящему, он не сказал о будущем России, он не сказал о правах и свободах человека, он ничего не сказал о том, в какую сторону будет развиваться наша страна в течение ближайших 10 лет, как она станет привлекательной для десятков миллионов людей, как вернуть тех, кто уехал, как не отпустить естественным путем тех, кто уже отчаялся. В 5 раз больше ученых за последние годы уехало из страны.

В. Кара-Мурза Да, чудовищная утечка мозгов.

Л. Шлосберг Да. Россия теряет человеческий капитал. Ничего более опасного со страной не может происходить.

В. Кара-Мурза Зато Путин новыми ракетами похвастался.

Л. Шлосберг Да. Ни на какие вызовы времени Путин в своем послании не ответил – ни на протесты общества по освобождению политзаключенных, ни по ситуации с Навальным, ни по ситуации со зверским поведением полиции, не дал никакой оценки участию Россию в спасении режима Лукашенко, который вчера в Москве был желанный гость, и 4 часа они сидели общались. Совершенно очевидно, что послание Путина – это предвыборное послание, это раздача денег бедным. Сейчас еще 10 дней каникул, безделья подарили людям, чтобы только люди проголосовали за эту власть.

Это так постыдно. За кого вообще нужно воспринимать людей, чтобы раздачей 5-10-тысячных купюр зарабатывать голоса на выборах. Но это, кстати говоря, отражает тяжесть положения властей, отражает реальное восприятие властей людьми, в том числе партии «Единая Россия» (это партия Путина).

И нужно при этом сказать – это очень важно – вот то, что сейчас происходит в нашей стране – мы убеждаемся, что в парламенте России, в Государственной думе нет других политических партий, кроме партии Путина. КПРФ – это партия Путина, «Справедливая Россия» – это партия Путина, ЛДПР – это партия Путина. Вот никакой принципиальной политической альтернативы действующей системе власти, действующему отношению к людям эти партии не представляют. Выбор между ними – это выбор между четырьмя дверьми, ведущими в тупик.

В. Кара-Мурза Эмануелис, хочу вас еще опять же спросить на тему, касающуюся выполнения Российской Федерацией своих обязательств в рамках Совета Европы. Летом 2019 года вы представили на рассмотрение Ассамблеи доклад, посвященный расследованию убийства лидера российской оппозиции Бориса Немцова. Доклад был принят. Он вступил в официальную силу.

Основной вывод был недвусмысленный: российские власти не провели тщательное, эффективное, добросовестное расследование убийства. Это я цитирую по тексту Резолюции. Множество проблем указывается. В первую очередь «искусственное ограничение дела непосредственными участниками». То есть, другими словами, безнаказанность заказчиков и организаторов.

И в вашем докладе, опять же официально принятом ПАСЕ, содержится целый ряд прямых рекомендаций российским властям: продолжить расследование, переквалифицировать дело по статье 277-й Уголовного кодекса «Посягательство на жизнь государственного деятеля», опубликовать видеозаписи с Большого Москворецкого моста, допросить чеченских и российских официальных лиц, названных адвокатами семьи Немцова, привлечь к уголовной ответственности организаторов и заказчиков преступления.

Вот уже 2 года почти прошло с тех пор, как Парламентская ассамблея приняла ваш доклад с этими рекомендациями. Как они исполняются российскими властями?

Э. Зингерис Просто все началось, Владимир, с того, что вы сами видели в зале. Вы сидели на балконе зала Ассамблеи. Российская делегация объявила в начале заседания, что она не будет участвовать в это деле и она не будет участвовать в голосовании. Вот отношение к бывшему вице-премьеру и наследнику господина президента Ельцина, которого он сам не раз называл, что он будет кандидатом в президенты России – Борис Ефимович Немцова. Вот отношение к человеку, который был депутатом Ярославля. То есть к своим людям.

Приходят на начало заседания главы российской делегации и объявляют, что во время голосования за выяснение обстоятельств убийства Бориса Ефимовича Немцова они участвовать не будут. Это представители теперешней Думы. То есть это объявление о соучастии в этом жутком убийстве. Я имею в виду, конечно, несколько в переносном смысле.

В. Кара-Мурза Но это признание вины государства за это убийство. Это трудно как-то иначе интерпретировать. Любой отказ от сотрудничества с международными надзорными органами. Я напомню, что то же самое касалось надзорной процедуры в ОБСЕ по делу о расследовании убийства Бориса Немцова. В Совете Европы Эмануелису Зингерису вообще запретили въезд в Россию, объявили персоной нон грата.

А Маргарете Седерфельд, докладчице ОБСЕ по делу о расследовании убийства Бориса Немцова, было отказано в предоставлении доступа к материалам уголовного дела в отношении организаторов и заказчиков на том основании – и это было написано в официальном ответе российского МИДа, – что в этом уголовно деле содержатся сведения, составляющие государственную тайну.

Э. Зингерис Уважаемый Владимир, о чем речь и как нам можно пояснить множество писем в Комитет по правам человека, пытаясь завязать коллегиальные контакты во время расследования страшного убийства лидера российской демократической оппозиции Бориса Немцова? Письма, которые мы высылали из города Страсбурга, из Совета Европы, в Сенат российский, возвращались с надписями: «Почта России. Дом Сената…»

В. Кара-Мурза Совет Федерации, улица Большая Дмитровка.

Э. Зингерис …«Он не найден». То есть Почта России нам писала, что она не находила людей, с которыми мы должны были иметь официальные рабочие отношения. То есть это северокорейские ответы, которые показывали презрение этих людей к демократическому голосу в России, который говорил, что Россия находится в Европе. То есть Борис Немцов говорил: «Мы Европа. Мы не Азия, мы Европа».

И когда из Европы приходит письмо из Комитета по правам человека в парламент России, и, возможно, властями дается указание почте писать, что не найден адрес – это какие времена? Это времена Брежнева, времена Иосифа Виссарионовича. Это какое фальшивое присутствие в Совете Европы, чтобы не отвечать на письма по просьбе обменяться мнениями и открыть архивы и показать еще добавочные для нас сведения с этого абсолютно неудовлетворительного суда, который был, по-моему, смехотворным судом по убийству Немцова.

В. Кара-Мурза Только рядовых исполнителей судили. Организаторы и заказчики под полной протекцией государства по сей день.

Э. Зингерис Но вы скажите, в какой музей положить нам ответы из Российской Федерации, что наши партнеры в Комитете по правам человека в Российской Федерации не найдены? То есть мы писали множество писем с просьбой кооперировать. Какие ответы мы получали? Почта не находит дом парламента. Это что? Это отношение к международным институциям, это верховенство международного права в Российской Федерации. Это что такое?

Господин Шлосберг, я вас считаю одним из наилучших представителей демократической оппозиции в России. Но вам отвечаю, что наши нервы понемногу начинают сдавать. И тот пункт, который уважаемый Владимир вам объявил, о том, что Российская Федерация не выполняет своих обязательств, он подходит уже и к делу Навального, и, конечно, к делу по Белоруссии. Но Белоруссия не является членом Совета Европы, а Россия – является. И объявляется, что она будет исполнять все решения. Но вот письма, что партнеры по делу убийства Бориса Немцова не найдены почтой. Так это что такое? Это отношение к Совету Европы серьезное? По-моему, нет.

Таким образом, я думаю, всем это жутко надоело. Эта группа делегатов российских превратилась в группу, на которую серьезно никто не обращает теперь уже внимание. И их голос, несмотря на потуги иметь в секретариатах комитетов сколько можно больше друзей властей России, все-таки им не удастся повернуть мнение свободных депутатов от левых до правых. Я вам еще раз повторяю, что, к моему удивлению, весь зал голосует за эту фразу, которая называлась еще библейской фразой и которая использовалась рефьюзниками в 72-м году (я скажу ее по-английски): «Let him go».

В. Кара-Мурза Отпустите его, да.

Э. Зингерис Отпустите Навального.

В. Кара-Мурза Почти закончилось время в эфире. Лев, хочу успеть вам. Буквально, если можно, в блиц-режиме ответьте, пожалуйста. Цитирую сообщение государственного агентства «РИА Новости»: «Партия «Справедливая Россия» планирует начать сбор подписей за установку в Москве фигуры Иосифа Сталина. Кампания стартует в мае». Ваша реакция.

Л. Шлосберг Это призыв к фашизму. Это прямой призыв к установлению в России фашистской власти. Любые попытки увековечения памяти Сталина и оправдания его злодеяний равносильны приходу фашизма к власти. Любая пропаганда сталинизма должна быть приравнена к пропаганде фашизма и запрещена на уровне Уголовного кодекса.

В. Кара-Мурза Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Наталья Самойлова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Кирилл Бурсин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующую субботу.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире