В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

Мировые лидеры все громче выражают беспокойство в связи с продолжающейся концентрацией российских войск на границе с Украиной и в аннексированном Крыму. В соцсетях опубликованы многочисленные видео автомобильных колонн и железнодорожных составов с военной техникой, двигающихся по направлению к Украине. Официальный Киев заявляет о 80 тысячах человек. Американские власти говорят, что, по их оценкам, речь идет о 25 тысячах российских военнослужащих.

«Еще никогда с 2014 года Россия не размещала на украинской границе столько солдат», — заявила в среду представитель США в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. По оценкам расследовательской группы Conflict Intelligence Team, в ближайшее время Россия сможет сосредоточить у границ с Украиной достаточно сил, чтобы начать полномасштабную наступательную операцию. Российские власти все обвинения отвергают. Министр обороны Сергей Шойгу объяснил концентрацию военнослужащих на границе с Украиной «контрольными проверками».

Украинская тема стала главной в ходе телефонного разговора президента США Джозефа Байдена с Владимиром Путиным, который состоялся на этой неделе по инициативе американской стороны. Байден выразил обеспокоенность наращиванием российского военного присутствия на украинской границе и предложил Путину провести личную встречу в третьей стране для обсуждения полного спектра вопросов, связанных с американо-российскими отношениями.

Посол США в Москве Джон Салливан сообщил, что в ходе разговора Байден также поднял тему политзаключенного Алексея Навального, который уже третью неделю держит голодовку в покровской колонии №2 в знак протеста против отказа в предоставлении медицинской помощи.

Через 2 дня после этого телефонного звонка администрация Байдена объявила о новых масштабных санкциях против российских властей. Санкции вводятся в отношении 32 российских физических и юридических лиц в ответ на кибератаки, кампанию дезинформации, вмешательство в американские выборы и деятельность в аннексированном Крыму. С 14 июня американским инвесторам будет запрещено покупать на первичном рынке российские государственные облигации, выпущенные Центробанком и Министерством финансов. Кроме того, в ближайшее время из Вашингтона будут высланы 10 российских дипломатов, которых подозревают в сотрудничестве со спецслужбами.

Тема нашего сегодняшнего выпуска: «Россия, Украина, Америка: на пороге большой войны?» Сегодня гости программы «Грани недели» – Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко», обозреватель «Новой газеты»… Борис Лазаревич, здравствуйте.

Б. Вишневский Здравствуйте.

В. Кара-Мурза И Андрей Пионтковский, политолог, публицист, старший эксперт Гудзоновского института в Вашингтоне. Андрей Андреевич, добрый вечер.

А. Пионтковский Доброе утро.

В. Кара-Мурза Борис, у вас на этой неделе вышел материал в «Новой газете» под заголовком «В атмосфере военной истерии». У вас такая фраза там есть: «Какая линия возобладает сейчас в российском руководстве — попытаться устроить маленькую победоносную войну или ограничиться только бряцанием оружием и надуванием щек, — неизвестно». Вот глядя из сегодняшнего дня, как вам кажется, что это все-таки – просто бряцанье или мы действительно на пороге войны?»

Б. Вишневский Не хватает информации для точного ответа на этот вопрос. И получить ее можно только из самых высших сфер российской власти, потому что я подозреваю, что решение, конечно же, принимает один человек по никому неизвестным соображениям.

Но мой опыт наблюдения за российской постсоветской историей говорит мне, что если этот человек в 1999 году не погнушался устроить войну, для того чтобы расчистить себе путь к президентскому креслу, хотя мы знаем, что ему активно в этом помогали, то вряд ли он сегодня остановится перед тем, чтобы использовать военные действия для успеха на осенних выборах и для того, чтобы окончательно проложить себе дорожку, по сути дела, к пожизненному правлению. Потому что только что как раз он подписал закон, который позволяет ему на основе внесенных так называемых изменений в Конституцию править, по сути дела, сколько угодно.

Единственное, в чем я абсолютно уверен – в том, что никаких морально-нравственных ограничений Владимир Владимирович Путин не испытывает. Если он решит, что немножко повоевать ему выгодно, и что ответные действия будут как обычно у Запада в таких случаях… А как обычно – это прибегающий, уж простите за просторечье, с просьбами о мире очередной французский президент, очередные бессмысленные соглашения, очередные рассказы о том, что большую войну мы остановили, худшего не случится, но без каких бы то ни было серьезных последствий для самого Путина.

В. Кара-Мурза Как раз сегодня Владимир Зеленский, президент Украины, находится в Париже, где встречается с Эммануэлем Макроном. Как раз к тому, о чем вы сейчас говорите.

Б. Вишневский Я просто очень хорошо помню, как его предшественник Николя Саркози вел себя во время российско-грузинской войны, одной из самых позорных страниц в истории моей страны, на мой взгляд. Не оказав никакой помощи Грузии тогда во время этой войны, Запад прислал парламентера. И, в общем, мы хорошо понимаем, что именно безнаказанность Путина тогда в 2008 году его привела к мысли организовать «крымскую весну» в 2014. Если бы тогда был дан жесткий отпор во время войны России с Грузией, я думаю, что 2014 года бы не было – не было бы ни аннексии Крыма, ни интервенции на Востоке Украины. Ничего этого бы не было.

Поэтому сейчас Владимир Владимирович будет действовать исходя из оценки рисков. И если он будет понимать – я написал, кстати, об этом, – что Запад ограничится грозными заявлениями и почти ни на что, к сожалению, не влияющими санкциями (а последние санкции – с моей точки зрения, это не то, чем можно повлиять на Путина), то Путин решит, что можно устроить маленькую победоносную войну. Вполне может решить. А может и не решить. Может быть, он хочет использовать эту угрозу для того, чтобы заставить опять с собой разговаривать, заставить себя якобы уважать и заставить считаться с собой как главным фактором геополитики.

В. Кара-Мурза Вы еще в своем материале в «Новой газете» отмечаете специально, что 21 апреля будет ежегодное послание господина Путина, а через 2 дня на 23 апреля назначено заседание Совета Федерации с пока неизвестной повесткой. В чем значение этого? Почему вы это отмечаете отдельно?

Б. Вишневский Да, это очень интересное совпадение, потому что никаких видимых причин срочно собираться после послания президента у Совета Федерации на следующий день фактически нет. Совет Федерации не принимает законов, он только одобряет и отклоняет законы, принимаемые Государственной думой. Такой уж срочной законодательной реализации гениальных мыслей президента именно через Совет Федерации через 2 дня юридически не требуется никакой.

У меня объяснение только одно – именно Совет Федерации, по Конституции, уполномочен рассматривать вопросы использования российских Вооруженных сил за рубежом. И я совершенно не исключаю, что это заседание анонсировано на случай, если вдруг Владимир Владимирович решит заявить, что нам срочно нужно брать под так называемую защиту русское население на Востоке Украины со всеми вытекающими из этого последствиями. Это уже было в 2014 году. Уже давалось такое согласие тогда.

Я очень хорошо помню, что тогда, когда это происходило, у нас в Законодательном собрании было собрано срочно заседание, на котором велено было одобрить все эти планы. И тогда выступал и Григорий Явлинский, который тогда руководил нашей фракцией, выступал я. И чего не было ни разу ни до, ни после – 4 раза мое выступление прерывали свистом и топотом депутаты от «Единой России», когда я им говорил все что думаю относительно планов военной агрессии в отношении Украины.

В. Кара-Мурза У вас тогда 8 голосов было против войны. Сейчас такое немыслимо, наверное, в нынешнем созыве.

Б. Вишневский В нынешнем созыве, я думаю, будет 2 (если очень повезет, то 3).

В. Кара-Мурза: 2 это вы и Максим Резник.

Б. Вишневский Ну конечно. Настолько изменился наш городской парламент. Но повторяю, может быть, это будет чисто ритуальное заседание Совета Федерации, где просто обсудят, как велик Владимир Владимирович и какой гениальный путь к новым победам он нам начертал. Может быть, будут задействованы и конституционные функции Совета Федерации. И самая опасная из них, которая может быть пущена в ход – это дача согласия на применение Вооруженных сил за границей. Я, к сожалению, не могу этого исключать.

В. Кара-Мурза Вопрос Андрею Пионтковскому. Андрей Андреевич, мы знаем, что первородный грех нынешнего режима – взрывы домой, Чеченская война. Они на этом пришли к власти в 99-м. И вот эта военная тема проходит через все правление Путина: вот Грузия, о которой только что вспоминал Борис Вишневский, Украина, Сирия. Сейчас опять на носу выборы. 5 месяцев до выборов в Государственную думу. Опять концентрация войск. Вы допускаете возможность действительно настоящей войны или это просто, как Борис Вишневский только что сказал, Путин пытается просто сделать так, чтобы с ним опять разговаривали?

А. Пионтковский Во-первых, я хочу поспорить с вами обоими о том, что планы Путина в отношении Украины как-то связаны с выборами, с необходимостью победить на выборах. Никаких выборов в России давно нет. И эти соображения его давно не беспокоят. Это фундаментальнейшая внешнеполитическая цель Путина и его режима – лишить Украину независимости, подчинить Украину, сокрушить суверенное Украинское государство. Я бы даже сказал, в последнее время это уже переходит на уровень не внешнеполитический, а некий такой метафизический raison d'être этого государства. И он сделает все для этой цели.

Если ему, используя это военное давление, удастся добиться в ближайшее время путем шантажа и внешнеполитической изоляции заставить Украину капитулировать, он не будет настаивать на военной акции. Если для этого понадобится военное вмешательство, он на него пойдет.

В. Кара-Мурза Под капитуляцией что понимается.

А. Пионтковский Раз уж зашла речь о Макроне, вот Борис правильно заметил, это такая стандартная роль французских президентов – Саркози (2008-й), Олланд (2014), Макрон (2021) — они должны прибежать с бумажкой о мире и закрепить, легитимизировать новые территориальные захваты Путина.

В. Кара-Мурза «Мир для нашего времени» с бумажкой, как Чемберлен.

А. Пионтковский Да, да, да. «Я привез вам мир». У каждого французского президента это как шило в заднице. Они все время должны демонстрировать свой Grandeur de France. И с Макроном даже не надо договариваться, как не надо было договариваться с Саркози. Москва прекрасно знает, какую роль он выполнит. Он ее начинает выполнять сегодня. Я уверен, вот он сегодня прокладывает путь. Я уверен, что он сделает это.

Сегодня он будет заставлять Зеленского, соблазнять его 11 кластерами Минских соглашений. То есть в какой-то новой упаковке. Была вот упаковка – формула Штайнмайера. Теперь будет упаковка – 11 кластеров. Будет пытаться добиться того, чего добивается Путин 6 лет – легализации военно-террористического плацдарма ОРДЛО в правом и политическом поле Украины. Вот втолкнуть эту раковую опухоль в тело Украины и тем самым ее уничтожить.

В. Кара-Мурза Это Донецкая и Луганская области, да? О них идет речь?

А. Пионтковский Да. Вот этот сценарий Путин отрабатывает последние 6 лет. И вот все это обострение сейчас военное связано с тем, что наконец украинская власть буквально в последние месяцы категорически от этого плана отказалась. И еще он будет уговаривать из гуманитарных соображений пустить воду в Крым. Основной шаг капитуляции – это, конечно, принятие под знаменем 11 кластеров Макрона путинской интерпретации Минских соглашений.

В. Кара-Мурза А как вы оцениваете звонок Джозефа Байдена на этой неделе? Я вот цитирую по официальному сообщению: «В ходе беседы Байден высказал обеспокоенность из-за внезапного наращивания военного присутствия в оккупированном Крыму и на границе с Украиной и призвал Путина к ослаблению напряженности. Байден заявил, что США поддерживают суверенитет и территориальную целостность Украины». И вот через два дня после этого были введены вот эти санкции, о которых мы начали говорить. Про Францию поговорили. А как вы оцениваете позицию Соединенных Штатов в данной ситуации?

А. Пионтковский Очень тревожно прозвучали и звонок Байдена, и особенно вчерашнее выступление. Это явное отступление от той линии, которая была продемонстрирована высшими руководителями Соединенных Штатов в начале апреля – Блинкеном, Остином и самим Байденом в разговоре с Зеленским. О недвусмысленной поддержке Украины было сказано очень четко и ясно: «Украина не останется одна. Мы не допустим расширения российской агрессии». Это слова дословные в разговоре Остина с министром обороны Украины.

Вы цитировали часть пресс-релиза звонка Байдена. Я читал этот пресс-релиз, причем американский на сайте президента. Там эти слова об Украине идут 16 из 25 строчек. А перед ними так же, особенно как во вчерашнем обращении Байдена к нации, масса приятных, как им кажется, казалось для Путина, слов о том, что мы два великих народа, два президента, мы должны. И там следует длинный список высосанных из пальца великих глобальных проблем, которые никак невозможно без Путина решить и надо вместе. Это явное изменение позиции.

Я объясняю это резко усилившимся влиянием резко возросшей активности в американском руководстве группировки Керри, человека, которого мы помним по Сирии, его бесконечные встречи с Лавровым.

В. Кара-Мурза Он с Лавровым по Арбату гулял.

А. Пионтковский Где Лавров играл роль доминантного самца все время абсолютного. Он в свое время выбивал у Керри раз за разом сдачу предательства сирийских повстанческих группировок, ориентированных на Запад, и получал от него лицензию на их бомбардировку. В общем, у них давно выработалась такая очень устойчивая садомазохистская пара, в которой Лавров для Керри является чем-то вроде ночного портье, если вспомнить знаменитый фильм.

И вот этот ночной портье неожиданно после вот тех громких процитированных мной заявлений американских лидеров вызвал Керри в Дели, где они встречались. Там секретная встреча чуть ли не в туалете индийской гостиницы. И после этого Керри стал жестко продавливать вот эту линию, которая в свое время лучше всех была сформулирована Обамой по вопросу Украины. Я помню его уже в конце его президентства. Он так был расслаблен, свободен в высказываниях. И было его знаменитое интервью журналу «Атлантик» Гольдбергу, и он сказал там: «Понимаете, русские хотят изнасиловать Украину гораздо сильнее, чем мы хотим ее защитить. И это всегда останется так. И с этим ничего не поделать».

И вот мне кажется, вчера Байден почти извиняющимся тоном рассказывал о каких-то санкциях, успокаивал, что они очень такие страшные…

В. Кара-Мурза Он сказал, что «можно было больше, но он выбрал пропорциональность».

А. Пионтковский Да. Мое впечатление, что он извинялся не столько перед Путиным, а раскланивался перед Керри и вот этим лобби, которое сейчас активно действует. Мы можем бесконечно разговаривать об интерпретациях текстов. А вот подумайте, как было воспринято в Москве и как выглядит отправка двух эсминцев в Черное море и вдруг перед входом в Босфор отказ от запроса и разворот этих эсминцев. Разворот не над Атлантикой, а в Средиземном море.

В. Кара-Мурза Примакова, да.

А. Пионтковский Да. Это ясно свидетельствует о том, что там сейчас идет борьба двух тенденций. И вот эта керривская тенденция очень активна. Ну и последнее, просто вишенка на торте в этих внутривашингтонских разборках. Вы же знаете, что последние две недели очень устойчив был слух о назначении на ключевую должность директора по России в Национальном совете по безопасности Мэтью Рожански. Широкая аудитория не знает, кто такой Рожански.

В. Кара-Мурза Директор Института Кеннана в Вашингтоне.

А. Пионтковский Да. Я объясню просто. Это точная копия Саймса. Ветеран всех Валдайских клубов, автор комплиментарных статей о Путине. Это то же самое, что назначить на ключевой пост в разведке по России Саймса или, может быть, чего уж там, сразу Никонова. Слава богу, от Рожански удалось как-то отстоять National Security Council. Но вот это атмосфера, которая сейчас очевидна в Вашингтоне. И посмотрите на реакцию в Москве. Судя и по телешоу, и по официальным заявлениям, ликующая: Байден прогнулся, он проявил слабость, американцы вздрогнули перед неукротимой русской мощью, мы только им показали кулак, и они сразу запросили о встрече. Вот это такая атмосфера сейчас в Москве.

Есть такая интерпретация доброжелательного поведения Байдена, что он понял, что Путин вот-вот готов напасть, и для того, чтобы спасти мир, спасти жизни, он решил затянуть Путина в какие-то разговоры, немножко польстить ему, сказав, что без него вообще ничего там не решается, и такой паузой остановить наступление. Но мне кажется, он достиг обратного. Борис же правильно говорил, что Путин взвешивает только одно – какова будет реакция Запада и ограничатся ли они одной озабоченностью.

Я давно наблюдаю за этими людьми. И я могу считать, что я разбираюсь в их настроениях. Их настроение сегодня – что Запад, Байден дрогнул. И вероятность военного вторжения не ослабилась благодаря этим действиям Байдена – она возросла, на мой взгляд.

В. Кара-Мурза Дмитрий Песков уже сказал, что Владимир Путин еще будет думать по поводу того, встречаться или нет ему с Байденом.

А. Пионтковский Он решает.

В. Кара-Мурза Судя по новостным сообщениям, речь идет, скорее всего, о лете в одной из европейских стран. Уже Сербия называется, Белград, в качестве одного из потенциальных мест встречи. Вопрос Борису Вишневскому. Насколько вообще важна позиция Соединенных Штатов в данной ситуации, если мы говорим о возможности новой российско-украинской войны? И как вы оцениваете ту позицию, которую заняла администрация Байдена? По крайней мере то, что мы видим на сегодняшний день.

Б. Вишневский Я сперва скажу одну, может быть, банальную, но редко повторяемую вещь. Администрации Байдена, как администрации Трампа, как администрации Обамы, как и всем предыдущим, им совершенно неважна Россия с точки зрения ее внутренних проблем.

Их не очень интересует соблюдение прав человека в России, демократия, свобода. Их интересует только одно – чтобы Россия не представляла угрозу для Америки. Естественно, любой президент Соединенных Штатов думает о своей стране и ее народе, а не о других. И глупо предполагать, что он будет ставить главной задачей как-то поставить на место Путина, содействовать изменению политического режима в России. Да не будет никогда. Его задача исключительно – чтобы не было угрозы. И я соглашусь с Андреем, что вот этот звонок Путину, как обычно, был воспринят в российской высокопоставленной тусовке, естественно, как проявление слабости.

Одна из любимых вещей моих братьев Стругацких, которая называется «Попытка к бегству». Помните это, коллеги? И там есть замечательная фраза, когда космонавты из Земли будущего и среди них один беглец из времен Великой Отечественной войны попадают на некую отсталую планетку, разговаривают там с аборигеном. И как только они начинают к нему проявлять какую-то мягкость и уважение, он тут же наглеет, начинает требовать шубы, варенье, печенье и все прочее.

И вот Саул Репнин, как раз вот тот герой, который попал туда из времен Великой Отечественной войны, он говорит этим земным космолетчикам из будущего, из 22 века: «Вы не умеете с ним обращаться. Это же питекантроп. Мягкое обращение он принимает за слабость». Так вот в этом, собственно, суть российской внешней политики всех последних лет. Мягкое обращение принимается за слабость. А раз слабость проявлена, значит можно куражиться и дальше.

Вот разговоры о том, что мы сделаем все, чтобы защитить суверенитет и территориальную целостность Украины. У меня вопрос: а что именно для этого будет сделано? Будет сделано еще 8 грозных заявлений? Внесены Резолюции в Совет безопасности или в Генеральную ассамблею? Что еще, кроме слов? На мой взгляд, самое главное, что бы мог сделать президент Соединенных Штатов для защиты суверенитета и территориальной целостности Украины – это содействовать ее присоединению к НАТО в самое ближайшее время. Но этого не происходит, очевидно. Мы это наблюдаем.

Вот когда-то, по-моему, еще в 2014 году на международной конференции в Литве их бывший премьер-министр Кубилюс, который тогда был просто депутатом Сейма, он мне говорил: «Знаете, нам очень повезло – мы когда-то дважды проскочили в окно возможностей: мы успели вступить в НАТО и в Евросоюз. А ни Грузия, ни Украина не успели». И на мой взгляд, присоединение к НАТО, как и для других околосоветских стран, оно действительно было бы какой-то гарантией суверенитета Украины.

Пока этого не происходит, что, собственно, будет останавливать Владимира Владимировича? Его могла бы остановить угроза того, что Украине будет поставляться в значительных количествах современное летальное вооружение для возможного отражения агрессии. Но этого тоже, насколько я понимаю, не происходит и не планируется. И не хочет Байден этим заниматься. Так вот вопрос: а как они, собственно, будут помогать Украине чем-то, кроме слов? У меня сегодня все чаще точно так же, как в 2014 году, возникает – я думаю, что и Андрея тоже – естественно, перед глазами одно и то же слово – «Мюнхен». Это то, что мы не раз уже видели.

Я не знаю, будет ли встреча Байдена с Путиным, что на ней будет обсуждаться. Опять же, если бы президент Соединенных Штатов действительно хотел повлиять на действия президента России Владимира Путина, то ему было бы четко сказано, что санкциям подвергнутся не не очень известные компании и малоизвестные персонажи… Я вчера прочел их список. Конечно, это просто первые лица российской политической элиты на уровне какого-то заместителя министра в Крыму. Это, конечно, жуткие просто санкции наложены на высших руководителей страны.

Вот реальной угрозой могло быть, если бы Владимиру Владимировичу показали бумажку и сказали: «Владимир, мы знаем, где лежат твои деньги, твоих родственников и ближайших друзей. И этих денег не будет. Это все будет арестовано и конфисковано. И ничем из того, что ты отложил на черный день, ты воспользоваться не сможешь. А теперь иди и подумай, надо нападать на Украину или, может быть, не стоит».

В. Кара-Мурза Как раз хочу задать вопрос на эту тему Андрею Пионтковскому. Вы сказали о слабости тех санкций, которые были введены на этой неделе, сказали о том, что, на ваш взгляд, берет верх вот эта линия умиротворения в американской администрации в отношении Кремля. А что должен был бы сделать, на ваш взгляд, американский президент – даже неважно, без фамилии – в нынешней ситуации, возможно, на пороге той войны, на котором мы находимся?

А. Пионтковский Я знаю, каково было состояние вопроса на 2 апреля, когда все руководство Соединенных Штатов один за другим делали известные заверения своим украинским коллегам. И это было результатом месяцами ведущихся консультаций между военными дипломатическими ведомствами. Да это и было сообщено Джейком Салливаном Патрушеву. Помните, когда Патрушев неожиданно вдруг появился на экранах телевизоров и начал рассказывать, что вчера тут мне пытались угрожать, но мы не поддадимся и так далее.

Диспозиция была такая, что в случае военной агрессии будут уже не санкции, а тотальная экономическая война и в первую очередь три такие крупные меры: отключение от SWIFT, нефтяное эмбарго и вот уже прозвучавшая идея у вас ареста вот этого знаменитого русского триллиона, о котором мы столько с вами говорили, Володя, здесь. Собственно, выполнение закона 2017 года о противодействии врагам Америки, который американцы так и не решились выполнить. Между прочим, от запала того времени остался один элемент во вчерашней директиве Байдена о новых санкциях – так называемое emergency state (чрезвычайное положение). В американской терминологии это не то, что мы привыкли – танки на улицах.

В. Кара-Мурза Танки на улицах и так далее, да.

А. Пионтковский Это разрешение Министерства финансов без всяких судов арестовывать активы лиц и организаций, заподозренных во враждебной деятельности. То есть, по существу, дать возможность Министерству финансов имплементировать вот этот закон 2017 года и арестовать. Помните, как они пытались сначала арестовать Дерипаску, а потом позорно ему вернули. Это в экономической сфере.

В военной сфере. Да, никто не ожидал отправки американских военных дивизий на Восточный и Южный фронты Украины. Но да, обсуждалась военная помощь самым современным оружием массированная, инструкторы, советники. Причем к военной помощи активно подключался еще один член НАТО – Турция. Корабли в Черное море – демонстрация, – которые были направлены.

Между прочим, даже тот позорный эпизод с 2008 годом, который Борис вспоминал. По крайней мере, тогда американцы остановили наступление на Тбилиси, когда танки были в 40 км. Именно тогда Буш ввел эсминцы в Черное море (и не просто ввел, а направил в порты Грузии) и выступил с заявлением – я как раз был тогда в Штатах, помню этот вечер – на ступеньках Белого дома: «Сегодня, по нашим сведениям, намечается захват тбилисского аэропорта. Мы бы очень не советовали это делать». И сейчас в воспоминаниях выяснилось, тогда каким-то образом в этом аэропорту оказались американские боевые самолеты. То есть на последнем этапе что-то было сделано.

И обсуждались другие планы по мере развития событий. В частности, на повестке дня было и укрепление украинских средств ПВО, возможно, с поставкой 5 jet. И вот это вызвало очень резкую реакцию той влиятельной группы именно в демократическом лагере. Я думаю, что вот это сражение между «мюнхенцами» или я бы назвал их скорее «ялтинцами», потому что основное требование Путина: дайте мне новую Ялту, то есть право делать все что угодно на территории постсоветского пространства. Вот именно эту Ялту и отстаивает. Эта линия всегда присутствует. Вы же помните несколько месяцев назад письмо 150 экспертов, которые проповедовали то же самое.

В. Кара-Мурза Американских экспертов, что нужно дружить с Кремлем.

А. Пионтковский Да.

В. Кара-Мурза Эта линия вечна. Она никуда не уходит при любой администрации, при любом президенте.

А. Пионтковский Абсолютно. Мы понимаем, что лично рукой водил и писал это письмо замечательный советский разведчик Дмитрий Константинович Симес, работающий под прикрытием некого Дмитрия Саймса, директора «National Interest». Но подписи-то были не советских разведчиков, подписи были замечательных academics, прекрасных, полезнейших буржуазных идиотов. Таким же является и Керри, кроме того, что у него еще комплекс зависимости от Лаврова.

Но есть и другая линия – линия deep state. Я думаю, что эти люди не сдадутся, потому что, как тут говорилось справедливо, основная забота американского президента – это не права человека в России, а безопасность. Все понимают, что сдача Украины, безнаказанная агрессия Путина означает, во-первых, полное разрушение системы безопасности в Европе. Если после 6 лет уговоров, переговоров, форумов, форматов Путин продолжает захватывать одну за другой европейские страны, нет никакой системы безопасности.

Но и это не самое страшное для американцев. Они же сейчас все время подчеркивают, что основной их противник на ближайшие десятилетия – это Китай. И борьба, которая развертывается в НРЗБ регионе. Они сейчас довольно успешно формируют такой союз стран, противостоящих экспансии Китая: Индия, Япония, Австралия, Южная Корея. Так кто из этих стран в Азии поверит одному слову американского президента и одной гарантии Америки, когда на его глазах будет совершена безнаказанно путинская… Вопрос стоит, по мнению вот этих людей в американском истеблишменте, а они не менее влиятельные, чем Керри, вопрос стоит об обнулении Соединенных Штатов и уходе их из мировой истории.

Поэтому мне кажется, у Байдена был вчера такой загнанный вид. Он все время повторял вот эти фразы, раскланиваясь перед лагерем Керри, что он понимает, что нужно сотрудничать с Россией и так далее. Я думаю, что эта борьба двух концепций не закончилась. Ставки слишком высоки.

В. Кара-Мурза Я добавлю. Несколько раз оба наших гостя говорил о неком противопоставлении вопросов безопасности и вопросов прав человека. Надо просто напомнить, что один из фундаментальных принципов международного права заключается в неразрывной связи между этими концепциями. Это было в основе еще Хельсинских соглашений в 75-м году и те знаменитые три «корзины»: безопасность, экономика и права человека. И сама суть существования, например, такой организации как ОБСЕ состоит в том, что невозможно решить один вопрос без другого, и вопросы безопасности, экономики и соблюдения прав человека теснейшим образом между собой связаны и взаимозависимы.

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена печальной дате в истории отечественного телевидения. В такие же апрельские дни ровно 20 лет назад Российское государство, действуя руками «Газпрома», осуществило силовой захват крупнейшей независимой телекомпании «НТВ».

Около 3 часов в ночь на страстную субботу 14 апреля 2001 года в редакционных помещениях телекомпании «НТВ» на 8 этаже телецентра «Останкино» была заменена охрана. Вскоре сюда же прибыли представители компании «Газпром-медиа», объявившие себя новыми руководителями телеканала, в том числе американский бизнесмен Борис Йордан, бывший вице-премьер Альфред Кох и глава государственного агентства «РИА Новости» Владимир Кулистиков.

Охранникам была команда пропускать только тех журналистов, которые согласились сотрудничать с новым руководством. В их числе оказались Леонид Парфенов и Татьяна Миткова, бывшие звезды «НТВ», покинувшие канала незадолго до захвата. Ночные события в «Останкино» стали кульминацией более чем годового противостояния опальной телекомпании и новой российской власти, установившейся после прихода в Кремль Владимира Путина.

Первые обыски в офисах холдинга «Медиа-Мост», в состав которого входило «НТВ», были проведены буквально на 4 день после инаугурации Путина в мае 2000 года. Летом того же года был арестован, а затем фактически выдворен за границу главный акционер «НТВ» Владимир Гусинский. В течение последующих месяцев миноритарные акционеры телекомпании из «Газпром-медиа» посредством неизменно правильных судебных решений добивались перехода «НТВ» в свои руки.

Формально Кремль отрицал какое-либо участие в происходящем. Борьба за контроль над «НТВ» преподносилась в государственных СМИ как спор хозяйствующих субъектов. Однако подлинные причины конфликта были известны всем: нового хозяина Кремля не устраивала редакционная политика телеканала, в том числе журналистские расследования о взрывах жилых домов осенью 99-го, материалы о коррупции высокопоставленных чиновников, сатирическая программа «Куклы», в которой высмеивалось в том числе и первое лицо.

На встрече с журналистами «НТВ» в январе 2001-го Путин прямо поставил условия сохранения телекомпании: прекращение расследований о коррупции, изменение информационной политики по освещению Чеченской войны и исчезновение персонажа Путина из программы «Куклы». Менять редакционную политику команда Евгения Киселева отказалась. Журналистский коллектив защищался публичными методами. Весной 2001-го в Москве и Петербурге прошли массовые митинги в защиту «НТВ». Для поддержки журналистов был создан общественный совет с участием лидером общественного мнения и во главе с бывшим президентом СССР Михаилом Горбачевым.

«Политические последствия перехода «НТВ» под государственный контроль затронут всех», — говорилось в опубликованном 27 марта обращении, которое подписали в числе прочих писатели Борис Стругацкий и Владимир Войнович, артисты Олег Басилашвили и Людмила Гурченко, режиссеры Юрий Любимов и Марлен Хуциев, правозащитники Елена Боннэр и Сергей Ковалев, политики Борис Немцов и Григорий Явлинский. – Весь мировой опыт и особенно наш собственный советский подтверждает: приучив общество к молчанию, государство быстро входит во вкус, и этот вкус вскоре почувствует каждый».

Оппозиционные фракции в Государственной думе пытались поставить вопрос об «НТВ» в повестку дня нижней палаты парламента, однако лояльное власти большинство эту инициативу заблокировало.

3 апреля на собрании акционеров в здании «Газпрома» было назначено новое руководство «НТВ», не признанное большинством журналистов. На телеканале началась акция протеста. В эфир выходили только информационные выпуски и трансляция коридоров «Останкино». В редакционных помещениях «НТВ» круглосуточно дежурили депутаты Государственной думы из фракции «Яблоко».

Развязка произошла в ночь на 14 апреля. После захвата редакции большинство журналистов «НТВ», около 350 человек, в том числе основные лица канала, покинули телекомпанию. Эфир на 4-й кнопке продолжили приведенные новым руководством сотрудники, а также штрейкбрехеры из числа прежних журналистов «НТВ», согласившихся на новые условия.

Изгнанная с «НТВ» команда Евгения Киселева перешла работать на 6-ю кнопку: сначала – на «ТВ-6», затем – на созданный на его месте телеканала «ТВС». Оба канала был закрыты по решению органов государственной власти: «ТВ-6» – в январе 2002 года по решению Высшего арбитражного суда, «ТВС» – в июне 2003 по приказу министра печати Михаила Лесина с формулировкой «в интересах телезрителей».

Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко», обозреватель «Новой газеты» Борис Вишневский и политолог, публицист, старший эксперт Гудзоновского института в Вашингтоне Андрей Пионтковский.

Борис, перед тем как вернемся к основному разговор, хочу задать вам вопрос на тему нашей исторической рубрики – 20-летие захвата «НТВ». Каково значение, на ваш взгляд, этого события в новейшей истории России?

Б. Вишневский Значение огромно. Собственно, тогда был уничтожен один из последних островков свободы слова, а остальным было ясно показано, что их ждет в случае нелояльности. Я был одним из ведущих митинга в защиту «НТВ» в апреле 2001 года в Петербурге на Троицкой площади. Был самый массовый митинг в те годы в нашем городе. Около 7 тысяч человек пришло на Троицкую площадь. Приехало много НТВшников, в том числе и те, которые потом превратились в штрейкбрехеров. Но тогда все они клялись с трибуны митинга, что никогда не изменят принципам и товарищам. К сожалению, потом случилось не так. Но тем не менее это было очень впечатляющее зрелище.

Мои коллеги из «Яблока» тогда делали все, чтобы «НТВ» защитить. Собственно, мы были единственной политической партией, которая вся целиком защищала тогда «НТВ», в рядах которой не было никаких споров на эту тему.

Я не могу не вспомнить замечательное выражение Андрея Андреевича Пионтковского, что «НТВ» была зачищена командой «либеральных» мародеров. И мы знаем имена этих мародеров.

В. Кара-Мурза Либеральных в кавычках, конечно же.

Б. Вишневский Естественно, в кавычках. Господин Кох и прислые его, что называется. Меня, кстати, даже не то что смешит и даже не бесит, а просто заставляет испытывать такое гадливое отвращение каждое выступление сейчас господина Коха, изображающего из себя какого-то оппозиционера, демократа, либерала. У меня хорошая память. Я очень хорошо помню, что он творил тогда.

В. Кара-Мурза Господин Кох очень не любит слово «репутация». Виктор Шендерович рассказывал о том, как у господина Коха меняется выражение лица при слове «репутация». Понятно почему.

Б. Вишневский Да, да, да. Кажется, именно Шендерович когда-то в своем тексте про Коха написал совершенно гениальную фразу, что грязная репутация имеет свое большое преимущество – ее невозможно запачкать. Вот это как раз про Коха и других «либеральных» мародеров. Так вот главное, что было сделано тогда – это был дан сигнал, что все, ребята, больше на телевидении никакой свободы мысли допущено не будет. И оно, собственно, с тех пор не допущено. Смотрите, во что превратилось «НТВ».

Собственно, на сегодня в телеэфире, кроме того, что показывают на канале «Дождь» при относительно все-таки небольшом охвате, вы вообще не увидите никакой альтернативной точки зрения на протяжении уже почти двух десятков лет. Времена, когда на федеральных телеканалах можно было критиковать власть, и где открыто обсуждались проблемы страны, и разные политики и провластные, и оппозиционные высказывали свои точки зрения, они пока ушли. Я надеюсь, что они вернутся.

Но это было абсолютно необходимо Владимиру Путину. Собственно, с этого он и начал свое строительство вертикали, потому что он очень хорошо понимал, как важно заткнуть рот свободному и относительно независимому телевидению или, скажем так, независимому от власти телевидению.

В. Кара-Мурза Да, сначала нужно выключить свет. Понятно, что преступления проще совершать в темное, чем при включенном свете. Андрей Андреевич, на ваш взгляд, был некоторой точкой отсчета захват «НТВ», проведенный властью ровно 20 лет назад?

А. Пионтковский Точкой отсчета для нашего общества были взрывы домов в Москве и Волгодонске. После учений в Рязани, где люди Патрушева были буквально схвачены за руку, арестованы местной милицией, ни у кого не было вопросов, кто организовал эти взрывы. Но общество предпочло замолчать и даже запретило себе не только говорить, но и думать.

В. Кара-Мурза Как раз на «НТВ» тогда в федеральном эфире было журналистское расследование этих взрывов и «рязанского сахара» в том числе. «Рязанский сахар» – по-моему, так и называлась программа.

А. Пионтковский Слушайте, этот мерзавец Патрушев имел наглость на днях выступать в Севастополе. Он повторял то же самое, что в 99-м году – он предупреждал о возможности террористических атак против мирных граждан в Севастополе. То есть, на мой взгляд, Патрушев просто в Севастополе признался, что он готовит террористические взрыве так же, как он это делал 20 лет назад в Рязани. Не стареют душой ветераны. Очень большой мы путь прошли. Приучить к подлости нужно было резкими средствами – такими как взрывы домов и война в Чечне.

В. Кара-Мурза Это сыграло роль в захвате «НТВ», на ваш взгляд, вот то, что они освещали, в частности, этот «рязанский сахар» и как они освещали Вторую Чеченскую войну?

А. Пионтковский Для Владимира Владимировича больнее было его изображение в «Куклах».

В. Кара-Мурза Крошка Цахес.

А. Пионтковский Да. А это было вторым мотивом. Крошка Цахес и «рязанский сахар».

В. Кара-Мурза Борис, у нас скоро закончится время в эфире, поэтому хочу успеть еще по одному вопросу задать обоим гостям. Вы проводили, и Андрей Пионтковский проводит параллели с 99-м годом, потом говорили о Грузии и о последующих военных авантюрах Владимира Путина. Но мы знаем, что в нашей истории бывает и по-другому. Вот в 1904-1905 годах царское правительство тоже планировало маленькую победоносную войну, которая оказалась не такой маленькой и не такой победоносной. И мы знаем, к чему она в итоге привела.

На ваш взгляд, эта военная авантюра, которую, возможно, сейчас готовит Кремль в Украине, она может обернуться против нынешней власти в итоге или все пойдет по такому же сценарию, как те предыдущие кампании, о которых вы говорили?

Б. Вишневский Это зависит от нескольких факторов. Это зависит, конечно, и от общественного мнения внутри страны. Потому что если российские граждане не будут безучастны к тому, что, как у Галича, «граждане, отечество в опасности – наши танки на чужой земле», то российская власть все-таки будет понимать, что попытка провести сейчас эту военную авантюру очень тяжело может ей аукнуться осенью. И никакое 3-дневное голосование может не помочь.

Во-вторых, это зависит, конечно, от того, что будет в самой Украине, насколько боеспособна будет украинская армия. Она, конечно, сейчас в лучшем состоянии, чем в 2014 году, но, судя по тому, что я читаю на украинских сайтах и украинских аналитиков и публицистов, там полно в руководстве армии и дураков, и предателей, и изменников, и российских агентов. И удастся ли организовать эффективное сопротивление не понятно.

И третий фактор – конечно же, это позиция Запада. Потому что если все пойдет по плану под кодовым названием «приезд третьего подряд французского президента в лавровом венке миротворца», то тогда я абсолютно не исключаю новую экспансию, расширение территории вот этих бандитских непризнанных республик Донецка и Луганска до границ, как минимум, этих областей; я не исключаю какого-то военного продвижения, для того чтобы блокировать побережье и обеспечить подачу воды в Крым; я не исключаю попыток организации новых каких-нибудь якобы народных республик, а на самом деле просто российских зон оккупации.

Вот сразу несколько факторов определяют эту ситуацию. И повторяю, Владимир Путин будет действовать исходя из того, насколько высокой, в том числе лично для него, окажется цена, которую ему придется заплатить за возможную агрессию. Я очень надеюсь, что он на это не решится. Очень надеюсь. Но уверенности в этом у меня никакой нет.

В. Кара-Мурза И последний вопрос Андрею Пионтковскому. Андрей Андреевич, если можно, буквально минуту. Вот вы упомянули, что 16-й пункт из 25 был указан в релизе Белого дома по поводу Украины в разговоре Байдена с Путиным. Там вообще не была упомянута ситуация с Алексеем Навальным.

Уже после разговора американский посол в Москве Салливан сказал, что тему Навального Байден затрагивал. Третью неделю уже держит голодовку политзаключенный Алексей Навальный в покровской колонии №2. Насколько важно, на ваш взгляд, личное участие в том числе того же Байдена и других западных лидеров в судьбе Алексея Навального, в судьбе других российских политзаключенных? Мы знаем, что есть давняя традиция, когда американские президенты из обеих партий в 70-е – 80-е годы лично участвовали и добивались освобождения в некоторых случаях политзаключенных. Насколько важно, чтобы сейчас было то же самое?

А. Пионтковский Очень важно. Ведь Меркель спасла его жизнь однажды. Если бы не вмешательство тогда канцлера Германии, его бы уже не было. Поэтому отсутствие этой темы в американской повестке – это просто преступление, на мой взгляд.

В. Кара-Мурза Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Мария Базарова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Ольга Рябочкина. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире