В.Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона — Владимир Кара-Мурза-младший.

Подготовка к выборам в Государственную думу 8-го созыва, которые пройдут 19 сентября, вступает в активную стадию. На этой неделе начал работу новый состав Центризбиркома. Главой комиссии была вновь избрана Элла Памфилова, сразу же заявившая, что одним из ее приоритетов станет взаимодействие вмешательству США в российские выборы. «Мы готовы отражать своей работой, — сказала председатель ЦИКа, — будем фактами бить, разоблачать лживые сообщения. Готовим наших членов комиссии к отражению разного рода провокаций».

Памфилова также сообщила, что выборы будет проходить, скорей всего, не в один, а в три дня, и что в ряде российских регионов будет использоваться электронное голосование.

Тем временем в комитете Государственной думы по делам СНГ и связям с соотечественниками сообщили, что жители так называемых Донецкой и Луганской народных республики, имеющие российские паспорта — а это порядка 400 тысяч человек, — смогут проголосовать на думских выборах на избирательных участках в Ростовской области.

Готовятся к выборам и сами политики. На этой неделе стало известно, что один из лидеров партии «Яблоко» Лев Шлосберг рассматривает возможность выдвинуться в одном из округов Москвы, по всей видимости, речь идет о Преображенском округе на Северо-востоке столицы. В Тушинском округе от «Яблока» пойдет бывший депутат Государственной думы Дмитрий Гудков, которому в 2016 для победы здесь не хватило всего несколько процентных пунктов.

Тем временем растет количество претендентов на Центральный округ Москвы. Помимо лидера московского «Яблока» Сергея Митрохина и юриста ФБК (организация признана российскими властями иноагентом. — ред.) Любови Соболь о своем намерении побороться депутатский мандат от центра столицы на этой неделе заявил журналист и депутат заксобрания Владимирской области Максим Шевченко. Он будет баллотироваться от недавно переименованной «Российской партии свободы и справедливости».

Подготовка к думским выборам — тема нашего сегодняшнего выпуска. Гости программы «Грани недели» — политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, здравствуйте!

Д.Орешкин Здравствуйте!

В.Кара-Мурза И Григорий Мельконьянц, сопредседатель движения в защиту прав избирателей движения «Голос» с 2016 по 2020 год, член научно-экспертного совета при ЦИК Российской Федерации. Григорий, добрый вечер!

Г.Мельконьянц Добрый вечер!

В.Кара-Мурза Григорий, вам первый вопрос. Вот новости нынешней недели: новый состав ЦИКа, вмешательство США и противодействие ему; трехдневное голосование и электронное голосование; ДНР и ЛНР. А еще была новость о том, что будут вводиться отдельные правила для наблюдателей за электронным голосованием. У меня, может быть, не хватает современного технического мышления, но я не понимаю, как можно наблюдать за электронным голосованием. Как вы прокомментируете всю эту лавину новостей последних дней? И какими вы ожидаете увидеть парламентские выборы 2021 года.

Г.Мельконьянц Коллеги, надо отдавать себе отчет, что никаких завышенных ожиданий от нового состава ЦИК ни у кого быть не должно. Главное, чтобы не было хуже. Вот мы живем с вами в таком сейчас режиме. Что касается той лавины всевозможных инициатив, о которых мы слышим буквально каждый день, электоральных инициатив, прежде всего, то это связано с тем, что Центризбирком, что называется, с места в карьер должен начать подготовку выборов в Государственную думу. ЦИК где-то наполовину обновился. Понятно, что у каждого нового члена Центризбиркома есть желание себя каким-то образом, в том числе, медийно проявить. Поэтому мы от некоторых членов ЦИКа слышим какие-то инициативы. Но, я думаю, что через месяц это всё устаканится, и комиссия будет работать в медийном пространстве достаточно целостно.

Г.Мельконьянц: Никаких завышенных ожиданий от нового состава ЦИК ни у кого быть не должно

Но при этом те информационные атаки, которые инициировал Центризбирком на наблюдателей в прошлом году, в позапрошлом году, эти высказывания о вмешательстве в выборы со стороны западных стран, о том, что готовятся провокации, устраивают атаки на сайты Центризбиркома, — это всё, я думаю, будет продолжено. Если не будет каких-то экстраординарных изменений, то мы это всё будем видеть в большем мультиплицированном формате, потому что никаких нет предпосылок, что комиссия начнет как-то работать конструктивно, как это было в начале 16-го, 17-м году с независимым наблюдательским сообществом. Сейчас создаются параллельные структуры на основе общественных палат так называемых. И один из руководителей аппарата федерального казенного учреждения Общественной палаты федеральной, он вошел в состав Центризбиркома. Вот такие аппаратчики, бюрократия начинают просачиваться в высшие руководящие органы избирательной системы, и выводы будут соответствующие.

Вопрос: что противопоставить этому обществу, потому что от Центризбиркома будет многое зависеть: и сколько будет дней голосование проходить; где будет организовано видеонаблюдение; где будут установлены КОИБы; апелляции по регистрациям, либо отказы в регистрации кандидатов тоже будут приходить в ЦИК. Правила различные, связанные с новыми полномочиями по блокировке агитации в интернете, которые даны сейчас Центризбиркому, мы тоже посмотрим, как будут сейчас исполняться.

То есть у Центризбиркома очень много рычагов для того, чтобы, с одной стороны, при желании сделать выборы честными и свободными, если они того захотят, или, с другой стороны, закрутить все гайки начать заниматься вместо борьбы за честные выборы пропагандой про вмешательство, про фейки и так далее.

В.Кара-Мурза Вы упомянули человека из Общественной палаты. Я добавлю еще, что до недавнего времени главный советник Управления внутренней политики администрации президента Наталья Бударина избрана новым секретарем ЦИК. То есть спайка просто полная между Избиркомом и исполнительной властью.

Вопрос Дмитрию Орешкину: Дмитрий Борисович, вы автор знаменитого термина «электоральные султанаты» — так описывали регионы Российской Федерации, где выборов фактически нет, результаты рисуются. И в вашем анализе неоднократно говорили о том, что растет эта доля электоральных султанатов в рамках голосов, поданных на выборах в нашей стране. Можно ли говорить, исходя из последних новостей, что у нас чуть ли не вся страна превращается в электоральный султанат по мере того, как мы приближаемся к сентябрьским выборам? И чего вы ожидаете, какими ожидаете увидеть выборы 8-го созыва в Государственную думу?

Д.Орешкин Первое: насчет султанатов. Это довольно формальный термин, который связан с регионами, где явно завышенная явка и где явно завышенная монолитность голосования. Лучший образец — это Чеченская республика, потом, скажем, Тыва. Тут же рядом — Кабардино-Балкария, Дагестан, многие другие, в основном республики.

Если в 90-е годы их число сужалось, и это было досадным исключением из правил, то сейчас, действительно, такие манеры голосования расползаются по всей стране. Но я бы не стал говорить, что вся страна становится султанатом. Потому что продвинутые, урбанизированные регионы гораздо труднее поддаются такому простому манипулятивному управлению, и там цифры по определению не могут быть такими же, как в Чечне. И явку не удается так сильно поднять и, конечно, монолитность голосования совершенно другая.

А поскольку у нас страна все-таки сильно урбанизирована, и население все сильнее и активнее втягивается в крупные города, говорить о тотальной «чеченизации» избирательного процесса я бы воздержался. Но признаки есть. Я думаю, что одним из признаков, кстати, что важно, является как раз новый состав ЦИК. 8 человек пришли новых, из них 3,так или иначе, связаны с чуровской электоральной эпохой, когда как раз расцветали приписки. И их включили в это состав.

Я начну с Игоря Борисова, который был членом ЦИК в позапрошлом составе, как раз чуровском. Ну, упомяну еще бывшего зампреда Московской областной комиссии, которая тоже во времена НРЗБ отличалась массированными фальсификациями. И тоже бывшего лидера Орловской избирательной комиссии, которая в лучшие постсоветские времена под руководством Егора Строева тоже выступала как электоральный султанат. Среди русских территорий тогда их было два: Орловская область и Кемеровская область имена Амана Тулеева.

Плюс еще председатель Общественной палаты. И вообще из пятерки, которую выдвигает президент, 4 человека новых. Одна осталась Элла Александровна Памфилова. Так что, я думаю, ее роль всё больше делается витринной. На самом деле она спеленута по рукам и ногам, ее позиция всё больше будет, мне кажется, к сожалению, напоминать говорящую голову. В то время, как реальные процессы, распределение обязанностей — и, собственно, мы же видим, как был назначен секретарь Избирательной комиссии, — будут диктоваться из кремлевской администрации.

Так что заблуждаться оснований нет. Такие номенклатурные путы всё теснее. И в этом смысле, действительно, мы можем говорить о постепенном сползании российской электоральной системы в сторону мягкой, но все-таки «чеченизации». При этом не хотел бы отчаиваться, потому что есть объективные процессы, которые этому противоречат. Проблема в том, что продвинутые независимые, самостоятельные избиратели крупных городских территорий считают ниже своего достоинства ходить на выборы, таким образом, отдают процесс выбора кадровых персонажей, которые попадают в Государственную думу, на откуп этим «султанатам», потому что они всегда обеспечат там явку порядка 90%, и всегда у них будет порядка 90% — за.

Поэтому, получается, что, например, результат «Единой России» на прошлых выборах: они всего 28,5 миллионов голосов собрали, но при этом больше 10 миллионов, практически треть они получили как раз в «электоральных султанатах». То есть непропорционально большая роль в этих небольших территорий в электоральном смысле, но четко мобилизованных номенклатурой — непропорционально большая роль их в подведении суммарного результата.

А крупные города спят, пренебрегают, считают это неинтересным. В общем, под этим есть свои основания. Выборы, действительно, не блистают прозрачностью и чистотой, но пренебрегать своей возможностью внести свой маленький вклад, помешать фальсифицировать, мне кажется, прямая обязанность всех людей, которых заботит будущее России и ее разворот назад, в общий тренд цивилизованного развития государственности.

Д.Орешкин: Мы можем говорить о сползании электоральной системы в сторону мягкой «чеченизации»

В.Кара-Мурза Григорий, возможно ли будет как-то поставить всем этим новым ограничениям, этой «чеченизации», о которой только что сказал Дмитрий Борисович мягкой, независимое наблюдение? Мы все видели, в прошлом году на так называемом плебисците по поправкам к Конституции была опробована монополия фактически Общественной палаты и региональных общественных палат на наблюдение за выборами. Ожидаете ли вы новых ограничений подобных и на парламентских выборах, и что собираетесь этому противопоставить, в первую очередь ваше движение «Голос», которое по праву много лет считается лидером общественного независимого наблюдения в России.

Г.Мельконьянц Наша общая задача, не только задача «Голоса», но и других наблюдательских общественных организаций и политических партий заключает в том, что на каждом избирательном общественном участке должно быть несколько наблюдателей. Это связано, во-первых, с тем, что голосование будет проходить в несколько дней, в непростых условиях, когда, как вы правильно упомянули, общественные палаты будут стараться… даже не общественные палаты — администрации через общественные палаты наводнить участки провластными бюджетниками, я их называю казенными наблюдателями, которые по опыту, к большому сожалению, порой занимаются провокациями и, наоборот, мешают реальным независимым наблюдателям занимаются контролем выборов. Являются «свидетелями» того, что нормальные наблюдатели что-то нарушают и так далее. То есть занимаются пропагандой, противодействием наблюдению.

В.Кара-Мурза Как Элла Памфилова сказала: «Будем выявлять провокации» — это ее фраза. Она ровно об этом говорит, о чем вы сейчас сказали.

Г.Мельконьянц Да. То есть в регионах создаются сейчас так называемые общественные штабы, которые будут заниматься информационной работой. Мы видим, как это происходит на маленьких выборах, наблюдали, когда приезжают эти эмиссары общественных палат и занимаются провоцированием реальных наблюдателей, отвлекают их, пытаются доказать, что никаких нарушений не было. То есть это просто такая информационная война.

Но при этом противопоставить этому можно только большое количество настоящих наблюдателей, которые пойдут обученными на избирательные участки. Мы в ближайшее время запустим набор таких наблюдателей. И основной посыл, который мы делаем — что наблюдать нужно за своим участком. Не нужно далеко никуда ехать. Вот у тебя у дома есть школа, в которой есть участок, в котором ты являешься избирателем. Вот давайте вместе объединитесь со своими родственниками, друзьями — контролируйте там голосование. Один день, два дня, три дня, сколько получится у вас это сделать.

Информационную поддержку, справочную поддержку, горячую линию, методические материалы обучения — это всё наблюдательское сообщество способно в лучшем виде предоставить. Вопрос желания граждан это сделать.

И сбор итоговых протоколов. Посмотреть соответствуют ли результаты, которые получены на руки, то, что наблюдатель видел те процессы, которые происходили, то, что в результате появится в системе ГАС «Выборы». Это тоже немаловажный факт.

И плюс еще будет видеонаблюдение. И тут важно наблюдать тем гражданам, наблюдателям, которые по каким-то причинам не смогут придти на участки, тоже дистанционно по видеотрансляциям эти процедуры, процессы наблюдать. А наблюдать, я думаю, будет за чем.

В.Кара-Мурза Дмитрий Борисович, хочу назвать две цифры, озвученные в последние месяцы в информационном пространстве и спросить вас, как они между собой коррелируются. Перед новым годом сообщало издание «Медуза»: прошло совещание Управления внутренней политики администрации президента, и была, по данным этой публикации, задача Кремлем сохранить конституционное большинство «Единой России» в Государственной думе следующего созыва, то есть больше двух третей, больше 300 депутатских мандатов.

А вот буквально две недели назад пришли результаты последнего опроса «Левада-Центра»(организация признана российскими властями иноагентом. — ред.), согласно которым электоральный рейтинг партии «Единая Россия»,партии власти сегодня составляет 27%. С одной стороны — две трети, с другой стороны — 27%. Цифры абсолютно между собой никак не связываемые. Как, на ваш взгляд, власть будет добиваться этого результата две трети при таких позорных рейтингах?

Д.Орешкин Ведь, во-первых, надо иметь виду, что значительная часть тех людей, которые не поддерживают «Единую Россию», на выборы не пойдут. Это их такая политическая позиция.

В.Кара-Мурза То есть пассивно увеличат результат партии власти таким образом.

Д.Орешкин Если меньше противников партии власти участвует в выборах, то среди тех, кто проголосовал, растет доля сторонников — это чистая арифметика.

Второе: растет роль приводного электората. Приводными в Нечерноземной России раньше называли крепостных крестьян, а сейчас их роль в некотором смысле выполняют бюджетники, пенсионеры и те, кто напрямую зависит от государства: военнослужащие, например, жители домов престарелых, пациенты в больнице, которым не до выборов, а главном врачу крайне важно, чтобы был правильный результат, по его избирательному участку, если он совпадает с крупной больницей. И уж он постарается дать цифру, какую надо.

Так вот если в чуровские времена основной ресурс административный был связан просто с подменой протоколов — основной фальсификат так называемый, когда на участке голосовало 300 человек за «Единую Россию» их 1000, что примерно соответствует действительности, то на некоторых участках к ночи вопреки тому, что было написано в первичных протоколах, оказывается, про что проголосовали 700 человек.

В.Кара-Мурза Собственно, это и вызывало протесты, Болотную в декабре 11-го. Это видел весь мир.

Д.Орешкин: 11й год как раз, когда мы с Григорием Аркадьевичем с группой, которая называлась «Гражданин наблюдатель» установили выборочное наблюдение на участках в Москве, выяснилось, что там, где было наблюдение, у «Единой России» 30%, а по Москве в целом, когда на большей части участков наблюдения не было, 47,7% То есть на самом деле приписали 15-17% «Единой России». И Москва встала на дыбы.

Д.Орешкин: Основная проблема будет как раз с использованием этих приводных избирателей

После чего такой опыт тупой фальсификации в Москве — это не значит, в Тамбовской области, а, тем более, не значит, в Чечне — был прекращен. Но его заменили более современной технологией. Когда, скажем, бюджетников — учителей, врачей, военнослужащих — начальство заставляет придти и проголосовать, а уж коль скоро человек пришел на участок под давлением руководства, то многие из них искренне полагают, что будет известно, как он проголосовал, а многих даже заставляют фотографировать их бюллетень и посылать его руководству, что есть прямое нарушение духа и буквы закона, — но вот этот «приводной электорат», эти люди уже действительно приходят на участки, это не просто мертвые души. Но они приходят туда не по своей воле. А голосуют так, чтобы не поссориться со своим работодателем. Это становится более актуальным в условиях растущей угрозы безработицы. Ссориться с властью мало кто хочет.

Поэтому, я думаю, что основная проблема будет как раз с использованием этих приводных избирателей. Но опять же пассивность крупных городов… эта технология, которая называется «сушкой явки» — технологи так называют, а я называю стратегией низкой явки — если у вас зона, где непопулярна «Единая Россия», то лучше, конечно, если там поменьше народу придет голосовать. Получается в результате очень интересно. На выборах, скажем, 18-го года максимум поддержки «Единой России»,если считать от списочного состава избирателей дала, если память не изменяет, Чеченская республика — 96% кажется. Это значит, очень высокая явка под 100%, и из всех, кто пришли, проголосовали за «Единую Россию» монолитно.

А, скажем, в Москве, Петербурге и Новосибирской области от списочного же состава за «Единую Россию» проголосовали 13%. То есть умножьте сами внутри себя: меньше 40% явка — 0,4 и 40% за «Единую Россию». Умножаем одно на другое, получаем — 16. То есть 16% от общего списочного состава. И в Москве и в Питере, и в Новосибирске было меньше 40% и явка и поддержка «Единой России», поэтому там получилось 13% от списка.

А в Чечне почти 100% явка, почти 100% монолитность, получается 95… То же самое дает нам Дагестан, Кабардино-Балкария, Калмыкия и другие республики.

В результате получается, что удельный весь этих управляемых регионов с добавкой управляемого электората и обеспечивает необходимый процент от числа как бы голосовавших, притом, что реальная поддержка «Единой России» в обществе гораздо ниже.

И при этом — последнее соображение — есть такая вещь, как одномандатные округа. У нас 450 депутатов в где. 225 — по спискам партийным, и 225 — по округам. В округах люди голосуют за тех, кого знают: за людей из администрации, за людей с политическим опытом, за раскрученные персоны. Как правило, это «Единая Россия».

Поэтому Кремль достаточно рационально ставит задачу. Да, две трети, 66% от тех, кто проголосовал. Из них около 190-200 — это по одномандатным округам, скорей всего, пройдут. Ну, и, соответственно 30-40% от голосующих по спискам. Это не безумное задание. Но, конечно, эта цифра будет радикально расходиться, совершенно не будет представительской. Хотя Дума — орган представительной власти. В том смысле, что реальная поддержка людей у «Единой России» гораздо ниже. Еще раз хочу сказать, что здесь большая роль и большая ответственность ложится на тех, кто понимает, что к чему, но на выборы махнул рукой.

В.Кара-Мурза Вы ожидаете на этих выборах того, что назвали «ночным фальсификатом» — то, что мы видели в массовом масштабе в 2011 году, то есть переписывание протоколов?

Д.Орешкин Переписывание протоколов — это практика, которая касается достаточно продвинутых территорий, потому что в «электоральных султанатах» переписывать не надо. Там их просто пишут сразу.

В.Кара-Мурза Там их и не было никогда настоящих.

Д.Орешкин Ну, Олег Орлов, который был наблюдателем в Чечне, рассказывает, как получили необходимое количество бюллетеней, спрятали их в сейф, сделали от них ксероксы, раздали на одном из избирательных участков. Люди проголосовали так, как считали нужным. Ну, конечно, явка была в два раза меньше официально показанной. Потом эти бюллетени просто вынули, достали из сейфа эти защищенные многочисленными водяными знаками истинные варианты бюллетеней и там поставили галочки, какие надо.

Это даже не ночной фальсификат, а просто ежедневная практика. И попробуй там понаблюдай. Это просто опасно делается в таких регионах.

Поэтому, я думаю, что практика ночного фальсификата по инерции продолжится, но по большей части она будет заменена этим приводным электоратом, досрочным голосованием, которое проконтролировать чрезвычайно точно — два. И надобным голосованием, которое тоже очень сложно проконтролировать — три. Например, в Тамбовской области в 12-м году был показан рекордный для Центрального федерального округа процент поддержки Владимира Путина — 72%, но при этом 20% тамбовчан как бы проголосовали на дому, что технически невозможно, потому что при среднем числе избирателей 700 человек на участок, 20% от них — это примерно 200 адресов, за 12 часов голосования объехать и получить протокол просто технически невозможно. Тем не менее, ничего, 72% было НРЗБ. Если вычесть 20% надомного голосования, то была бы нормальная, честная цифра — 52, 55, между прочим, процентов за Владимира Путина. Но у них — 72% После чего руководителя Тамбовской областной избирательной комиссии господина НРЗБ перевели с повышением — это как раз эпоха Владимира Чурова — руководителем Избирательной комиссии Петербурга, откуда потом долго и с трудом выковыривали в связи с коррупционным проблемами.

В.Кара-Мурза Дмитрий Орешкин несколько раз упомянул выборы в Чечне и «Единую Россию». Добавлю от себя, что на прошлой неделе о своем участии в праймериз «Единой России» в Чечне заявил действующий дептута Государственной думы Адам Делимханов, который по данным недавних расследований «Медиазоны» и прошлогоднего доклада ОБСЕ является одним из организаторов убийства Бориса Немцова.

Хочу задать вопрос Григорию Мельконьянцу по поводу юридических аспектов этих выборов. На прошлой неделе был опубликован очень важный, всеобъемлющий, детальный доклад Венецианской комиссии Совета Европы, Комиссией за демократию через право — так она официально называется. Это высший консультативный орган Совета Европы во области конституционного права. И они по запросу мониторингового комитета Парламентской Ассамблеи Совета Европы подробно проанализировали прошлогодние поправки к Конституции, причем не только их содержание, но и процедуру их принятия. У нас этому был посвящен прошлый выпуск «Грани недели» с участием Виктора Шейниса и Елены Лукьяновой.

И если просто передать основной вывод, то эксперты Венецианской комиссии пришли к заключению, что поправки в Конституцию в 2020 году были приняты нелегитимно. Были нарушены все возможные процедуры, предусмотренные российским законодательством. Не были поправки взаимосвязаны между собой, а по закону, нужно отдельными законодательными актами поправки по смыслу группировать. Они нарушили, исказили смысл несменяемых 1-й и 2-й глав Конституции. Абсолютно бутафорским был этот плебисцит. Много раз мы в нашем эфире это говорили. И это, кстати, ставит очень большой вопрос, мягко говоря, — на самом деле тут вопроса никакого нет, всё понятно — по поводу нелегитимности участия Владимира Путина в президентских выборах 24-го года, поскольку все поправки нелегитимны, то обнуление, естественно, в их числе, и он не имеет права баллотироваться.

Но сейчас говорим все-таки о думских выборах 21-го года. Они после анализа процедуры приступили к анализу содержания. И, в частности, проанализировали те поправки, которые ввели новые ограничения, теперь уже на конституционном уровне для кандидатов, в частности, в Государственную думу — то, о чем мы говорим. В том числе, введен полный запрет на участие вы выборах, лишение пассивного избирательного права всех граждан Российской Федерации, которые имеют либо второе гражданство, либо вид на жительство за рубежом. Это по официальным данным МВД около 2 миллионов человек.

А Венецианская комиссия отмечает, что этот запрет резко ограничивает право быть избранным, гарантированное 32-й статьей Российской конституции, не измененной, между прочим, и 3-й статьей протокола Европейской конвенции по правам человека.

И вот я цитирую из доклада Венецианской комиссии: «Исключение всех этих лиц из числа потенциальных кандидатов является очень масштабным вмешательством в право граждан участвовать в управлении государством, в том числе, напрямую». Григорий, насколько вообще легитимными с точки зрения права как российского, так и международного станут выборы в Государственную думу, притом, что такое гигантское количество ограничений выставлено еще заранее, и это далеко не единственное, о котором я упомянул — их очень много.

Вот не так давно был судебный приговор московскому муниципальному депутата Юлии Галяминой по «дадинской статье». Недавно введено было, если не ошибаюсь, 50 новых составов Уголовного кодекса, по которым получивший даже условную судимость как Юлия Галямина, лишается права баллотироваться. И так далее. Вот такие барьеры выставлены еще на дальних подступах к выборам. Что это, на ваш взгляд, говорит вообще о легитимности самого избирательного процесса и, соответственно, Государственной думы, которая станет его результатом?

Г.Мельконьянц Пару слов о голосовании по Конституции. Вы упомянули правила, по которым они проходили и доклад Венецианской комиссии. Он фактически по большей части повторяет те выводы, которые и «Голос» делал, и другие эксперты делали тогда, когда эти процедуры еще готовились. Мы предупреждали, что так делать нельзя. И часто ЦИК пеняет на Государственную думу, мол, «эти правила выборов принимает Государственная дума, депутаты, а мы лишь исполнители, мы вынуждены в этих рамках организовывать выборы, так что не обессудьте».

Что касается голосования по Конституции, то правила как раз прописывал Центризбирком. И, к большому сожалению, Центризбирком прописал их намного хуже, чем даже правила, которые у нас регулируют выборы. И это основная претензия к ЦИК, что когда была возможность сделать всё прозрачно и красиво они сделали с точностью до наоборот.

Что касается лишенцев, у нас в Советском Союзе была богатая практика лишенцев, в 20-е годы особенно, когда пытались вычистить из всевозможных структур советов кулаков, неблагонадежные группы граждан…

В.Кара-Мурза Духовенство, высших офицеров, представителей буржуазного строя и так далее.

Г.Мельконьянц Да. И на уровне Конституции были зафиксированы эти группы, которым нельзя было ни голосовать, ни участвовать в выборах как кандидаты. И, что самое интересное, это потом сошло на нет, потому что, во-первых, всех, кого надо, либо перестреляли, либо пересажали и так далее. Но в итоге дальше в Конституциях содержалась та норма, которая фактически перекочевала в нашу новую Конституцию, что только недееспособные и лица, которые находятся по решению суда в местах лишения свободы.

В.Кара-Мурза Да, 32-я статья Конституции. Это единственное исключение. А теперь наляпали еще новых совершенно неконституционным способом.

Г.Мельконьянц Теперь на законодательном уровне они искусственным образом расширили это перечень. Если проанализировать все группы, которые являются фактически лишенцами, не могут баллотироваться на выборах, то речь идет на самом деле о нескольких миллионах граждан. То есть, с одной стороны, это лица, имеющие двойное гражданство или вид на жительство… Вот в 15-м году ФМС давало оценку, что порядка 5-6 миллионов граждан имеют либо второе гражданство, либо вид на жительство.

В.Кара-Мурза Это значительная часть населения. Это весь Петербург, например, по населению.

Г.Мельконьянц Часть из них уведомили ФМС, а затем МВД о том, что они имеют такое гражданство и вид на жительство. Я так понимаю, что большая часть боится и по каким-то причинам этого не делает. Дальше есть не только 50 новых составов, но еще и осужденные по тяжким и особо тяжким преступлениям, за экстремистские различные высказывания по Административному и Уголовному кодексу за разные экстремистские составы. То есть это речь идет о миллионах граждан, которые не могут участвовать в выборах не просто, когда они сидят или отбывают наказание, а еще, например, до 15 лет после того, как судимость погашена. Это фактически активный возраст, когда гражданин мог бы участвовать в выборах.

В.Кара-Мурза Алексей Навальный именно таким образом был отстранен от выборов в 18-м году.

Г.Мельконьянц Да. И с учетом того, что мы видим, как эти дела возникают в отношении активных — гражданские активисты, политики, которые желают участвовать в выборах или являются депутатами, — то эти все нормы, которые поражают в правах, сейчас очевидно, что используются для того, чтобы не допустить этих граждан до участия в выборах.

Поэтому надо пристально наблюдать за тем, что будет применяться в отношении граждан, насколько эти лишенческие статьи будут вменяться им в вину. Практика показывает — мы сейчас наблюдаем за процессами, — что активно пытаются успеть как раз до голосования привлечь к ответственности как можно больше таких лиц, по их мнению, которых не нужно допускать до выборов и, таким образом, очистить бюллетень от таких граждан.

Это очень плохо, потому что это как раз будет приводить к низкой явке со стороны оппозиционно настроенных граждан, критически настроенных граждан. И вроде кажется, что это может как-то снизить нарушения и фальсификации — мол, переписывать не надо ничего, просто не за кого будет голосовать. На самом деле опыт подсказывает, что как раз в таких случаях общий процент явки снижается, и тогда начинают фальсифицировать еще и явку. Начинают граждане голосовать от противного, то есть так называемое «Умное голосование» или просто фигу в кармане: за любого другого проголосовать.

Это всё требует большого наблюдения, насколько в этих непростых условиях власть рискнет даже на неконкурентных выборах в округах, там, где не будет конкуренции, что-либо фальсифицировать.

Г.Мельконьянц: Пытаются успеть привлечь к ответственности как можно больше лиц, по их мнению которых не нужно допускать до выборов

В.Кара-Мурза Наша сегодняшняя отечественная рубрика посвящена цензуре. В такие же апрельские дни 72 года назад советское руководство приняло решение о начале глушения русскоязычного вещания зарубежных радиостанций.

4 апреля 49-го года Совет министров СССР издал постановление о закрытии частот западных радиостанций, осуществлявших вещание на коротких волнах на территорию Советского Союза. К тому времени регулярную трансляцию на русском языке уже вели: британская корпорации ВВС и радиостанция «Голос Америки». Спустя несколько лет свою работу начнут радио: «Освобождение от большевизма», после переименованное в «Радио Свобода» и русская служба «Немецкой волны».

В эфире западных радиостанций читали запрещенные книги, играли джаз и рок-музыку, сообщали неподвластные советской цензуре новости.

Для глушения зарубежных радиостанций использовали коротковолновые передатчики, генерировавшие звуковые помехи. За их установку отвечало Министерство связи. К началу 60-х в крупных города и областных центрах Советского Союза было развернуто около 1700 передатчиков общей мощностью порядка 16 тысяч киловатт. Одновременно на производившихся в СССР радиоприемниках был сокращен коротковолновый диапазон. Приемники с расширенным диапазоном, на которых вещали зарубежные голоса, можно было купить только в валютных магазинах «Березка», недоступных советским гражданам.

14 декабря 50-го года Генеральная ассамблея ООН приняла резолюцию, осуждавшую глушение зарубежного вещания в Советского Союза как нарушения принципа свободы слова. Однако официальная Москва документ проигнорировала. Глушение ослаблялось лишь в короткие периоды разрядки отношений с Западом, например, после визита Хрущева в Америку в 59-м году и во время Хельсинского совещания в 75-м.

Несмотря на все усилия советского руководства программы голосов слушали по всей стране. По западным оценкам общая аудитория западных радиостанций в Советском Союзе достигала 30 миллионов человек, то есть около 15% взрослого населения. «Люди приезжали из далеких уголков в Москву, чтобы сообщить о своих бедах, а потом спешили обратно, чтобы послушать о них по ВВС, «Свободе», «Немецкой волне», и изумленно разводя руками, говорить соседям: «Вот черти, откуда они всё знают в своем Лондоне или Мюнхене», — писал Владимир Буковский в книге «И возвращается ветер», — это устрашало сильнее жалобы Брежневу».

В докладной записке в Политбюро в сентябре 86-го секретарь ЦК КПСС Егор Лигачев и председатель КГБ Виктор Чебриков сообщали, что эффективность глушения зарубежных радиостанций оставляет желать лучшего. Впрочем, в самом Советском Союзе уже начинался ветер перемен. Именно в 86-м советское руководство начинает ослаблять глушение зарубежных голосов.

Последние глушилки на территории СССР были отключены в ночь на 30 ноября 88-го года.

Я напомню, что сегодня тема программы «Грани недели»: Подготовка к думским выборам 21-го года. Наши гости — Дмитрий Орешкин и Григорий Мельконьянц, сопредседатель движения «Голос».

Дмитрий Борисович, перед тем, как вернемся к основной теме обсуждения, я хочу вам задать вопрос даже не столько по исторической рубрике, сколько попросить вас прокомментировать эту прямую рифму, которую мы видим, с тем, что происходит сегодня. Василий Осипович Ключевский как-то сказал, что история ничему не учит — она наказывает за невыученные уроки. Из новостей опять же последних недель: в настоящее время российские власти, Роскомнадзор возбудил уже более 260 административных производств в отношении «Радио Свобода» (СМИ признано российскими властями иноагентом. — ред.) за отказ маркировать свои новости этим лейблом иностранный агент. Общая сумма штрафов может в итоге превысить 70 миллионов рублей. Представитель Роскомнадзора заявил агентству «Интерфакс», что ведомство готов как к дальнейшему кратному увеличению этих штрафов, так и к началу блокировки сайтов «Радио Свобода» на территории Российской Федерации. Ничего не меняется, только технологии. Как вы прокомментируете эту грустную рифму?

Д.Орешкин Вы знаете, я сейчас сижу на даче и в 3 километрах от меня, даже в 2 располагается так называемый завод «Маяк» советских времен — это как раз глушилка. Это территория с десятки, а, может быть, сотни гектаров, утыканная такими мачтами, между ними натянуты провода, по всей видимости, такие мощные антенны были. И многие соседи моих лет и постарше там работали, в этой глушилке.

Кстати, для них была проблема, когда этот комплекс «Маяк» остановили. Но до сих пор он стоит, там бетонный забор, опутанный ржавой колючей проволокой. На этой территории уже строят коттеджи, но сами антенны сохранились, они работают для Министерства связи. Уже не глушат, а что-то транслируют.

Но, тем не менее, правда, ветер возвращается на круги своя. И мы опять можем писать романы типа: «Страдания юного Твиттера». Да, будут закрывать, будут затыкать. А это значит, что проигрывают информационную войну. Потому что глушили потому, что западные голоса, увы, говорили правду — как раз то, чего не хватало официальной российской, советской тогдашней информационной сети.

Кстати, я хотел бы сказать о том, что это часть той же самой ползучей НРЗБ — изоляция от враждебного Запада и открытие дружественного Востока. Вот избранный, направленный в новый состав Центрального избирательного органа господин Борисов, о котором я говорил, в свое время был ОБСЕ исключен из состава наблюдателей за то, что… там был большой скандал по поводу выборов в Азербайджане. Там была комиссия со стороны ОБСЕ, были очевидные фальсификации. И господин Борисов зафиксировал себя там как человек, который готов отрицать очевидное. В результате он был выведен из состава комиссии наблюдателей. А теперь он уже в составе ЦИКа.

Мы опять выстраиваем «железный занавес», во всяком случае, информационный. И опять это будет бесполезно, потому что в 21-м веке в информационном обществе довольно глупо замедлять работу YouTube или душить Твиттер. Появится что-нибудь другое, во-первых, а, во-вторых, к сообщениям этих систем, к их возможностям будут обращаться люди как раз потому, что их запрещают. Тем не менее, власть делает то, что ей инстинктивно ближе. А ей инстинктивно ближе такие вот советские маневры: законопатиться, жить в запаянной банке. Но это ведь вариант в крайнем проявлении — Северной Кореи, в более промежуточном — проявление той самой Чечни.

Мне бы крайне не хотелось видеть, как Россия медленно и неотвратимо возвращается в состояние, скажем, если не электорального султаната, то, во всяком случае, восточной деспотии. И это проявляется по всем параметрам — и по выборам, и по информационной программе, и по подборам кадров для подсчета голосов. Ну, что тут скажешь? 10 лет назад, 15 лет назад вертикаль Владимира Владимировича встала на эту лыжню — лыжня идет под корку. А дальше там — застой, понос, одышка и скоропостижная смерть, а, может быть, не скоропостижная.

В.Кара-Мурза А дальше мы тоже знаем, что. Потому что фраза Ключевского о том, что история не учит — она наказывает за невыученные уроки, чем заканчивается, мы тоже все знаем. И август 91-го года тоже все помнят.

Д.Орешкин НРЗБ. Вот чем заканчивается — превращением в третьесортную страну.

В.Кара-Мурза Григорий, по поводу, кстати, блокировки сайтов еще же помимо тех ограничений, которые мы обсудили, связанных с выборами, еще же нововведения недавно были приняты, фактически запрещающие любую агитацию в интернете. Расскажите подробнее. Будет первая избирательная кампания, на которой эти ограничения будут действовать. Они что, будут следить, мониторить каждый твит, каждый пост в Фейсбуке? Как это будет работать на практике?

Г.Мельконьянц Назвать это запретом пока не стоит, потому что, может быть, и легальная агитация в интернете, которая оплачена из средств избирательного фонда. Но при этом каждый гражданин, который использует свои ресурсы, может заниматься агитацией. То есть это у нас свобода выражения мнений. Если он не тратит никаких финансовых ресурсов, у себя в Фейсбуке разместил агитацию, кому-то по телефону сказал, за кого голосовать он будет и призывает своих друзей голосовать. Это вот такая обычная общественная дискуссия, которая должна быть в любом обществе.

Что касается новых полномочий Центризбиркома. Как это будет реализовано на практике, пока неизвестно. Центризбирком получает полномочия обратиться в Роскомнадзор с требованием, чтоб Роскомнадзор дальше обратился к провайдерам о блокировке тех материалов, ресурсов, которые находятся в сети интернет, которые, по мнению ЦИК, являются незаконной агитацией, нарушает избирательное законодательство.

Центризбирком уже заявил, что они сами в инициативном порядке весь массив информации в интернете мониторить не будут, что они будут реагировать лишь на обращения, которые к ним будут поступать. Они их будут рассматривать, и если подтверждается, что это нарушение агитации, тогда они будут передавать эти материалы в Роскомнадзор.

В.Кара-Мурза То есть мы еще и к практике доносов возвращаемся, если уж продолжать историческую тему.

Г.Мельконьянц Так и есть, потому что сразу образовались различные общественные структуры, которые сказали, что они — условные кибердружины, — будут всё мониторить, я так понимаю, с помощью каких-то окологосударственных структур, у кого есть информационно-аналитические мощности, которые будут перелопачивать социальные сети, искать по каким-то ключевым словам посты, комментарии, какие-то картинку, и дальше это будет тоннами уходить в ЦИК, которая будет говорить, что от возмущенных граждан к ним поступило несколько тысяч обращений за неделю. Они их все их с спотом — их рабочая группа — рассмотрела, что там 99% подтвердились, поэтому они призвали Роскомнадзор всё это дело блокировать.

На самом деле это, возможно, очень серьезная будет война информационная, потому что мы понимаем, какую информацию будут блокировать, прежде всего. Например, как это было с кампанией «Нет!» по поправкам в Конституцию, единственная группа, которая как-то образовалась, выступала против поправок, в нарушение всех общепризнанных понятий не была допущена доступа ни к каким официальным ресурсам, где она смогла бы донести свою позицию, почему она против этих поправок тогда, как сторонникам этих поправок были предоставлены все возможные государственные информационные ресурсы.

Так вот вполне возможно, что точно так те, кто будет агитировать против кандидатов от партии власти, те, кто будет агитировать за оппозиционных кандидатов, они будут сталкиваться с этим блокировками и ограничениями, которые, я думаю, будет непросто обжаловать в достаточно коротких сроки самой избирательной кампании.

Поэтому это новая реальность, в которой нам всем предстоит жить, когда на улицу выйти на митинг или с одиночным пикетом будет невозможно, потому что, я думаю, что будут продолжать эти коронавирусные меры действовать ограничительные.

В.Кара-Мурза До самых выборов. Очень удобно, да.

Г.Мельконьянц Очень удобно. То есть все лето будут ограничивать массовые мероприятия. То есть кандидатам будет невозможно провести нормальную агитацию. В интернете это тоже будет ограничиваться, блокироваться. СМИ будут бояться тоже лишний раз что-то публиковать, потому что будут опять эти разные истории с иностранными агентами, со страхами, что тебя тоже заблокируют за какие-то недостоверные фейковые сведения. Поэтому свобода распространения информации, она будет очень ограниченной и непростой. В этих условиях опять же придется всем приспосабливаться. Не в первый раз.

Д.Орешкин: Мы опять выстраиваем «железный занавес», во всяком случае, информационный. И опять это будет бесполезно

В.Кара-Мурза Я, кстати, добавлю. Мы уже упоминали доклад Венецианской комиссии. Там один из главных поводов для критики — что этот плебисцит так называемый был проведен вне рамок федерального конституционного закона о референдуме, который бы предоставил, в том числе, право обеим сторонам дискуссии возможность эфирного времени, право высказать свою позицию. А здесь всё было только на одной стороне.

Дмитрий Борисович, по поводу содержания думских выборов. Вот сегодня и завтра в Москве проходит 21-й съезд партии «Яблоко». Эта партия находится в уникальной ситуации: это единственная оппозиционная партия, которая имеет не только регистрацию, но и право без сбора подписей участвовать в выборах, выдвигать, кандидатов, в том числе, по округам, благодаря наличию фракции в региональных законодательных собраниях. Вот уже известно — я упомянул в начале программы, — что Лев Шлосберг, наверное, один из самых ярких, известных представителей партии «Яблоко» рассматривает возможность выдвигаться в Москве. Зампред «Яблока» Иван Большаков подтвердил, что Дмитрий Гудков, бывший депутат от Государственной думы тоже будет от «Яблока» выдвинут в Москва. Владимир Рыжков, известный российский политик будет идти, правда, не в Государственную думу, а в Московскую городскую думу тоже от «Яблока».

На ваш взгляд, возможна ли какая-то реальная конкуренция в мажоритарных округах, больших городах, прежде всего, в Петербурге? И есть ли хоть какое-то поле для сюрпризов по партийным спискам или эта думская четверка так и останется незыблемой?

Д.Орешкин Я думаю, что по партийным спискам реальная конкуренция вряд ли возможна. А по одномандатным округам она просто неизбежна. В Москве, кажется, 15 одномандатных округов. Еще немножко в Питере. Даже если оппозиция возьмет всю Москву, это будет капля в составе Думы. А по партийным спискам — ну, вот перед «Яблоком» стоит, мне кажется, фундаментальнейшая проблема: учитывая упомянутую вами возможность выдвигать списки без сбора подписей, можно было бы сделать очень смелый ход и, например, предложить коллаборацию с Навальным: взять и от «Яблока» выдвинуть ту же самую Любовь Соболь или еще каких-то людей Навального, его команды.

И тогда бы был всплеск интереса, в том числе, со стороны бывших сторонников «Яблока», которые разочаровались. Тогда подтянулись бы новые избиратели, и тогда избирательная кампания приобрела бы совершенно новое звучание. И этот блок, я думаю, вполне мог бы набрать гораздо больше, чем «Яблоко» набирало раньше хотя бы потому, что Навальный пользуется поддержкой 22% избирателей.

Но я почти уверен, что это не получится, потому что здесь перед «Яблоком» два огромных риска. Первый: потерять поддержку Кремля, которая в явно или неявной форме существует и позволяет тому же «Яблоку» существовать. А второе: проблема лидерства. Потому что, конечно, в «Яблоке» есть свои претенденты, которые хотели бы идти по одномандатным округам. Они совершенно не хотят видеть на своем месте конкурентов. В том числе, Григорий Алексеевич Явлинский понимает, что если вступить в союз с Навальным, то при условии успешного выступления у Навального резко повышаются шансы в партии по сравнению с тем же самым Явлинским. Поэтому это практически не состоится.

И перед нами, теми, кто хотел бы проголосовать за что-то другое, встает проблема, которую Ройзман обозначил как участие в «Умном голосовании», но как бы не блевануть при выборе альтернативных кандидатов, потому что все равно палитра этих возможных альтернативных кандидатов заранее известна: КПФР, «Справедливая Россия», ЛДПР и, может быть, «Яблоко».

В.Кара-Мурза Допускаете, что кто-нибудь из ярких демократических политиков может пройти в округах, например, тот же Шлосберг или тот же Гудков? Есть такая возможность?

Д.Орешкин Если бы Шлосберг голосовал по моему округу, я бы, безусловно, проголосовал за него. Если бы он не мог, а это будет кто-то из «Яблока», я тоже проголосуют за него. Но речь идет о том, что это в лучшем случае единицы. А если взять на себя мужество за конкретный политический шаг, то можно было бы создать довольно серьезную фракцию в Государственной думе. Но не получится и не только по вине Кремля, между нами говоря.

В.Кара-Мурза У нас почти закончилось время в эфире, но хочу Григорию Мельконьянцу успеть задать в блицрежиме вопрос: несколько важно обеспечить полноценное международное наблюдения за выборами в сентябре. Россия как член ОБСЕ, член Совета Европы обязана приглашать международных наблюдателей. Это, между прочим, еще одно правило, которое было нарушено на этом прошлогоднем плебисците. Насколько важно, на ваш взгляд, чтобы работала полноценная миссия Совета Европы и ОБСЕ этой осенью в России, а не в Москве?

Г.Мельконьянц Я думаю, что это важно должно быть, прежде всего, для власти, потому что, прежде всего такие уважаемые организации как ОБСЕ, ПАСЕ приезжают для того, чтобы, по сути, подтвердить, что всё честно, что результаты выборов и избранные депутаты легитимны, с ними можно продолжать работать. Для этого и посольства направляют разных стран своих представителей. Это такая международная практика подтверждения…

В.Кара-Мурза Но иногда они говорят другое, как в 11-м году.

Г.Мельконьянц Иногда они говорят другое. Это неприятно. Но приглашают их как раз за тем, чтобы они всё подтвердили и были довольны, что всё хорошо. Я думаю, что, конечно, вынуждены они будут пригласить, не так, как это было при Владимире Чурове, когда в итоге так и не приглашали их. Я думаю, что пригласят. Я слышал, когда ПАСЕ сейчас представитель приезжал, тоже ему высказали намерение пригласить парламентариев на парламентские выборы. Я надеюсь, что приедут.

Но здесь опять же дьявол в деталях. Какая миссия будет разрешена? Потому что каждый раз идет борьба за то, какое количество будет наблюдателей, будут ли они развернуты в регионах, будет ли это маленькая миссия. Но опять же говорю, это не замена реальному наблюдению в стране. Они не могут писать жалобы, они не борются за честность процедур. Они в итоге лишь могут через какое-то время констатировать те наблюдения, которые они видели, вот и всё. Нам же нужно обеспечить свое, российское, национальное наблюдение, которое может бороться за честные выборы.

В.Кара-Мурза Вы слышали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры — Наталья Самойлова и Никита Василенко. Звукорежиссер — Сергей Кузнецов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза-младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире