В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший.

Отдел расследований международного издания Bellingcat совместно с российским изданием The Insider и немецким журналом Spiegel на этой неделе опубликовали результаты нового расследования деятельности группы профессиональных отравителей, работающих в структурах Федеральной службы безопасности России.

Я сегодня нахожусь в довольно странной ситуации, поскольку речь идет о двух моих отравлениях в мае 2015 и в феврале 2017 года. Поэтому в сегодняшней программе я буду не столько ведущим, сколько участником разговора, собственно говоря, с теми людьми, благодаря которым это расследование состоялось, стало возможным – с его соавторами. А кроме того, мы обсудим и правовые аспекты данной ситуации.

Как удалось выяснить расследователям Bellingcat, в поездках по российским регионам, предшествовавшим обоим отравлениям, меня сопровождали сотрудники ФСБ и Службы по защите конституционного строя и Института криминалистики, так называемого НИИ-2, специализирующегося на химическом оружии. Это те же самые люди, которые были причастны к прошлогоднему отравлению Алексея Навального.

Об отравителях на службе государства сегодня будем говорить с гостями нашей программы. В «Гранях недели» участвуют Христо Грозев, руководитель отдела расследований издания Bellingcat… Христо, здравствуйте.

Х. Грозев Добрый вечер.

В. Кара-Мурза Роман Доброхотов, главный редактор издания The Insider, соавтор расследования. Роман, добрый вечер.

Р. Доброхотов Добрый вечер.

В. Кара-Мурза И здесь вместе со мной в московской студии «Эха» адвокат Вадим Прохоров. Здравствуйте, Вадим.

В. Прохоров Добрый вечер.

В. Кара-Мурза Христо, вам первый вопрос. Я хочу сказать, во-первых, что я просто снимаю шляпу перед соавторами расследования, потому что вы выполнили работу и за Следственный комитет Российской Федерации, который не сделал вообще ровным счетом ничего после обоих покушений, даже не ответил нам, и заодно и за американское ФБР, которое, как мы знаем, засекретило результаты анализов. А вот вы просто нашли все конкретные факты, даты, перемещения.

Вот то расследование опубликовано по-английски на сайте Bellingcat, по-немецки на сайте Spiegel и по-русски на сайте издания The Insider (сайт theins.ru). Сухой остаток: авторы расследования идентифицировали четрех сотрудников Федеральной службы безопасности: двое – представители так называемой Второй службы (Службы по защите конституционного строя) – это Роман Мезенцев и Александр Самофал, и два сотрудника так называемого НИИ-2 (Института криминалистики, который специализируется на химическом оружии) – это Константин Кудрявцев, который прославился на весь мир специалист по нижнему белью после разговора с Алексеем Навальным в декабре, и Валерий Сухарев, тоже сотрудник НИИ-2.

Они со мной были в общей сложности в 6 поездках по регионам, в том числе в Томске, дважды в Петербурге, в Калининграде, в Казани и в Нижнем Новгороде.

Христо, первый вопрос такой. Что такое Вторая служба и что такое НИИ-2? Кто эти люди, которые занимаются вот этим всем?

Х. Грозев Вторая служба – это довольно большое подразделение ФСБ. Но внутри этого подразделения есть еще одно управление, которое называется Управление по защите конституционного строя. И вот именно это управление можно считать политической полицией. То есть это люди, которые, очевидно, следят за всеми политиками, которые как либо могут угрожать статусу режима. Это не новая организация. Она еще во время КГБ называлась Пятое управление.

В. Кара-Мурза Пятое управление, да. Генерал Филипп Бобков возглавлял. А создал лично Юрий Владимирович Андропов в конце 60-х годов. По борьбе с инакомыслием. То есть это прямой преемник этой структуры.

Х. Грозев Именно, да. Внутри Второй службы есть более легитимная в демократической обществе служба, которая занимается борьбой с терроризмом и так далее. Но именно это Управление (УЗКС) занимается реально политическими репрессиями. Так что вот.

Второй вопрос – это по отношению Института криминалистики. Это что-то, которое находится под технологической службой ФСБ. Внутри этой службы есть Институт криминалистики, который призван заниматься раскрытием преступлений через использование высокотехнологических средств, химии, анализов и так далее. Так вот внутри этого очень правильного Института криминалистики есть группа, которая занимается именно тем же самым, но с точностью наоборот, то есть они используют высокотехнологические средства, чтобы убивать людей. Многие из них химические специалисты, специалисты по химоружию, врачи, которые решили поменять свою профессию на серийных убийц и так далее.

Вот эти две службы, уже из расследования по попытке убить вас стало очень прозрачно, что они работают друг с другом, всегда вместе, каждая поездка этих бригад включает двух или одного из двух групп. И наши впечатления все-таки на основе анализа биллингов, что ведущую роль играет именно Управление по защите конституционного строя, потому что они общаются напрямую с Кремлем.

В. Кара-Мурза Прямо по Оруэллу, получается. Вот у него в романе «1984» было Министерство правды, которое занималось пропагандой, и Министерство мира, которое вело войны. А у нас, получается, Служба по защите конституционного строя, которая организует политические убийства, и Институт криминалистики, который сам использует химическое оружие, для того чтобы устранять оппонентов Кремля. И все это стало известно благодаря вашим расследованиям.

Вопрос Роману Доброхотову, соавтору расследования, главному редактору издания The Insider. Роман, я тут поскольку объект расследования, а вы его соавторы, расскажите, какие ваши основные выводы по итогам вот этой огромной работы, которая была проведена?

Р. Доброхотов Надо здесь упомянуть контекст. Наше расследование по вашему отравлению стало результатом целой серии расследований этой группы убийц из НИИ-2 и Управления по защите конституционного строя. И через одних людей мы находим других. Мы начали изначально с ученых из НИИ-2, то есть с химиков, специалистов по «Новичку», и по одному звену вытащили всю цепь. То есть сначала мы нашли сотрудников ФСБ, которые разговаривали по телефону, общались со специалистами Центра «Сигнал», который производит «Новичок».

То есть по этим телефонным звонкам, которые состоялись во время отравления Навального, мы вычислили сначала первую группу ФСБшников. Сначала это были ФСБшники из НИИ-2. Потом уже по поездкам вот этих ФСБшников увидели, что их сопровождают ФСБшники из УЗКС, то есть то, что они работают вместе. И, соответственно, постепенно-постепенно через общие передвижения и через общие созвоны мы уже вышли на довольно большую группу – я думаю, сейчас это уже больше 10 человек ФСБшников, – которые участвовали в целой серии покушений (успешных и неуспешных) на журналистов, на политиков, людей и в регионах, и в Москве.

Х.Грозев: Это люди, которые, очевидно, следят за всеми политиками, которые как либо могут угрожать статусу режима

То есть это очень широкий набор. Причем некоторые из них, очевидно, оппозиционеры, такие как вы. Некоторые из них люди, которые считались абсолютно лояльными Кремлю, такие как политик Никита Исаев. При этом мы видим, что и за Никитой Исаевым, и за Владимиром Кара-Мурзой ездят одни и те же ФСБшники (например, Самофал, который и там, и там поучаствовал). То есть ничего общего иногда между этими покушениями, кроме их исполнителей, мы иногда даже не видим. Поэтому мотивация может быть разная, объекты покушения могут быть разными, а группа людей работает сообща примерно одна и та же. Самое ранее – наверное, 2014 год. Когда мы видим первое?

Х. Грозев Доказанное нами – уже 14-й год, да. Видим улики раньше. Но доказанное с жертвой – это 14-й год.

В. Кара-Мурза За мной они начали летать в феврале 15-го, как вам удалось выяснить.

Р. Доброхотов Да. То есть уже как минимум 7 лет они этим занимаются. И последнее отравление было совсем недавно. То есть, судя по всему, они ощущали абсолютную безнаказанность и были уверены в том, что просто никто не будет расследовать в России эти покушения.

В. Кара-Мурза Собственно, так и происходит. Об этом еще поговорим с Вадимом. В России никто ничего не расследует. Они правы были в этом смысле.

Р. Доброхотов Ну да. Поэтому они чувствовали себя довольно спокойно и не очень пеклись о конспирации. Хотя мы видим, что они использовали и левые мобильники для общения во время каких-то операций, и старались иногда летать по фальшивыми именами и так далее и так далее. Но нельзя сказать, что они прямо очень-очень старались законспирироваться. Потому что если бы они старались, мы бы вдвоем с Христо за пару месяцев не нашли бы 10 человек сразу. Это, значит, не очень секретная служба, раз два журналиста могут их просто вот так вот вскрыть.

Так что вопрос остается только, что теперь они будут делать после того, как все их фотографии, фамилии, имена, подробности, все это опубликовано, будут ли они продолжать эту деятельность. И я не исключаю, что будут. Но, по крайней мере, пока этот вопрос открытый.

В. Кара-Мурза Я вот сам на днях был гостем здесь же на «Эхе Москвы». И меня ведущий программы спросил: «Но ведь все доказательства, которые представлены в расследовании Bellingcat и The Insider, они косвенные». На что я ответил, что нет, они самые какие ни на есть могут быть только прямые. Потому что косвенными были бы доказательства, если бы только, предположим, Служба по защите конституционного строя за мной ездила по регионам. Тогда могли бы власти сказать, что это просто слежка была, как, кстати, Путин сказал про Навального, когда ему задали этот вопрос на декабрьской пресс-конференции.

Но химики топтунами не работают, как правило. И тот факт, что ездят люди, конкретно работающие в этом НИИ-2 – это уже доказательство не косвенное, а самое прямое.

Р. Доброхотов Да. Еще можно говорить, что есть признательное показание одного из них. Вот больше уже некуда просто. Раньше, когда мы делали первое расследование и показывали много доказательств, и нам говорили, что они косвенные, мы говорили: «Ну что вам еще надо, чтобы кто-то из них просто признался?» И тут взял один из них и признался.

В. Кара-Мурза Взял и признался, да, совершенно верно.

Р. Доброхотов Уже просто дальше я не знаю куда.

В. Кара-Мурза Я добавлю, кстати, что мы позавчера вместе с Христо Грозевым и Романом Доброхотовым звонили одному из фигурантов расследования – господину Мезенцеву Роману Михайловичу, одному из руководителей Второй службы той самой, о которой сейчас говорилось (Служба по защите конституционного строя). Этот разговор есть в нашем подкасте на сайте The Insider. Мы сначала удостоверились, что это действительно он. Потом я представился сам. На этом он положил трубку и выключил телефон.

Христо, просто уточняющий вопрос. То есть установленный факт, что на сегодняшний день в Российской Федерации в рамках государственных органов действует группа профессиональных убийц, это так?

Х. Грозев Серийных профессиональных убийц. Они работают не на точечном режиме, не бутиковыми убийцами, а они работают на индустриальном режиме. У них есть списки. Они ведутся там в какой-то номенклатуре. Наша оценка о том, за каким количеством людей они следят и готовят что-то в год – это примерно 10 разных человек в год примерно. Так что если это не называть индустрией, я не знаю, что можно назвать индустрией убийств.

В. Кара-Мурза Хочу задать вопрос Вадиму Прохорову с правовой точки зрения в данном случае, а не с медицинской. У нас в России ведь покушение на убийство все еще является преступлением, если я правильно понимаю. Как обстоят дела с расследованием покушения на меня и всех остальных преступлений? Вот то, что сейчас сказал Роман Доброхотов, что убийцы рассчитывают, что никто расследовать не будет. Правильно рассчитывают, в принципе.

В. Прохоров В принципе, к сожалению, при нынешнем политическом режиме, наверное, рассчитывают правильно. И, собственно, именно этот режим, очевидно, и дает соответствующие команды. Они же не по собственной инициативе и тем более не за свой счет ездят и занимаются такой деятельностью. Конечно, преступление, предусмотренное статьей 105 Уголовного кодекса, то есть убийство, оно существует в УК Российской Федерации. Когда-это было 102 статья еще предыдущего УК РСФСР. Более того, там есть квалифицированный состав. Я просто напомню, что как раз по первой и второй попыткам отравления Владимира Кара-Мурзы я как ваш адвокат подавал…мы вместе, вернее, подавали заявление о преступлении…

В. Кара-Мурза Как только смог вернуться в Россию.

В. Прохоров …Предусмотренном статьей 105, а именно часть 2 пункт «л», то есть это убийство, совершаемое по мотивам политической и идеологической ненависти. Да, через статью 30 УК, то есть покушение на убийство. То есть это преступление, которое не было доведено до конца по причинам и мотивам, не зависящим от действий или бездействия самих преступников. Что-то им помешало, не удалось и так далее. Но тем не менее это, собственно говоря, конечно же, безусловно, предусмотрено в Уголовном кодексе.

Более того, конечно же, есть смысл обдумать, не стоит ли здесь применить все-таки статью 277 УК, то есть это посягательство на жизнь государственного и общественного деятеля. Я напомню, что дискуссия, которая развернулась в связи с убийством Немцова, безусловно, если бы это был не оппозиционный политик, а хотя бы какой-то мелкий клерк из, не дай бог, «Единой России», то данное преступление было бы однозначно квалифицировано по статье 277 УК РФ.

Но, как сказал прокурор Антипов на предварительном заседании летом 2016 года в Московском окружном военном суде, «мы, — видимо, власти, — не можем допустить, чтобы посягательство на разного рода оппозиционеров, — я цитирую прокурора Антипова, — было квалифицировано как посягательство на жизнь общественных, государственных и политических деятелей». Здесь лучше не скажешь, что называется. Человек открыто это сказал.

Р.Доброхотов: Мы начали с ученых из НИИ-2, специалистов по «Новичку», и по одному звену вытащили всю цепь

В. Кара-Мурза Я добавлю, что в докладе ОБСЕ прошлогоднем по делу о расследовании убийства Бориса Немцова этот пункт отдельно указывается, что не по той статье дело расследовалось.

В. Прохоров Совершенно верно. Поэтому да, конечно же, есть соответствующий состав уголовного преступления.

В. Кара-Мурза Но здесь не расследуется даже по 105-й.

В. Прохоров По делу Немова, конечно же, спущено на тормозах, хотя понятно, в каком направлении надо расследовать. И есть, кстати, тоже независимые расследования, которые просто привели к установлению еще целого ряда исполнителей, соисполнителей этого убийства. Ну и понятно, что ничто не расследуется в отношении организаторов и заказчиков. Что касается покушения на убийство Владимира Кара-Мурзы, то здесь у нас нету пока даже отказного постановления, потому что дважды подавалось заявление о преступлении – это 11 декабря 2015 года… Вот у меня есть заявление.

В. Кара-Мурза Это вот как только я смог вернуться в Москву, мы с вами вдвоем поехали.

В. Прохоров Поехали на улицу Строителей в приемную Следственного комитета Российской Федерации и подали заявление о преступлении в связи с покушением на убийство общественного деятеля Владимира Кара-Мурзу младшего. Да даже неважно, физического лица, гражданина, человека Владимира Кара-Мурзу. И несколько месяцев, почти год спустя пришлось выходить с новой жалобой на имя Бастрыкина, поскольку мы, по сути, не получили вообще никаких ответов.

Ну а потом после очередной жалобы было один или два промежуточных ответа, что ваше заявление спущено на более низкий уровень, потом еще на более низкий. И наконец оно добрело – наше заявление о преступлении – по своим бюрократическим каналам до отдела СКР по району Хамовники города Москвы. То есть это самый нижний уровень, который занимается менее значительными преступлениями, чем посягательство на жизнь общественных деятелей. Но и там, в общем-то, это достаточно кануло в лету.

Второе заявление уже по поводу второй попытки отравления было подано 22 февраля 2017 года. И тоже в конечном счете поступило в тот же самый отдел СКР по району Хамовники, главной достопримечательностью которого был вот такой большой в рост в ослепительно белоснежном кителе портрет гражданина Бастрыкина, который в таком задрипанном, давно немытом коридоре висел, как такое яркое белое пятно.

В. Кара-Мурза Я добавлю, это главная достопримечательность этого отдела.

В. Прохоров Главная и единственная достопримечательность отдела. Причем во время последующих посещений портрет куда-то исчез. Я высказал предположение, что, может быть, нанесли какой-то ущерб во время вечеринки следователей. Нет, на самом деле, говорят, что сотрудника уволили, и он просто унес с собой, типа, это было его личное имущество.

В. Кара-Мурза Прощальный подарок.

В. Прохоров Прощальный подарок. Возможно. Если серьезно, то единственным небольшим всплеском интереса к попытке отравления Владимира Кара-Мурзы… Вернее, к попытке убийства. Отравление-то по факту произошло и с тяжелейшими последствиями для здоровья. Надо называть вещи своими именами. Так вот небольшой всплеск произошел в апреле 2018 года. Это вскоре после дела Скрипалей, когда международный интерес и всплеск внимания общественности привел к тому, что даже в Следственном комитете несколько зашевелились.

И мне позвонил следователь, у которого были объединены вот эти оба заявления о преступлении, и сказал, что хорошо бы провести опрос заявителя, то есть вас, Владимир Владимирович, непосредственно по обстоятельствам. Один опрос, кстати, провели, я напомню, еще в январе 2016 года здесь в Москве.

В. Кара-Мурза Тогда мы этот портрет Бастрыкина, собственно, и увидели.

В. Прохоров Да. Но вот второе обращение поступило сразу после отравления Скрипалей в апреле 2018 года. Я это в данном случае ассоциирую именно с этим. Это был первый известный мне допрос в рамках Следственного комитета, который был проведен по Скайпу. Видимо, требовалась какая-то срочная отписка у них.

В. Кара-Мурза А я был не в Москве в то время.

В. Прохоров А вы были как раз тогда за океаном. И мы провели первый, насколько мне известно, допрос в практике Следственного комитета по Скайпу. Как ваш адвокат я находился непосредственно в этом кабинете в отделе СКР по району Хамовники, вы находились непосредственно у себя дома. И по Скайпу были взяты показания у вас и у вашей супруги.

Более того, после того, то есть уже после апреля 2018 года, опять же никакого внятного ответа, кроме каких-то промежуточных, что вам впоследствии будет предоставлена будет подробная информация и ответ, мы не получили. Хотя, по закону, они обязаны предоставить постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, который, по-видимому, имеет место быть. И более того, я полагаю, что несколько. Они обычно выносят, потом прокуратура их отменяет на основании того, что что-то там недоисследовано, выносится новое. Но суть это не меняет. Это постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. На руках у нас пока нет.

Я, вообще, рассчитывал, конечно, честно говоря, на те материалы, которые поступят все-таки из Соединенных Штатов.

В. Кара-Мурза Это отдельный разговор, да.

Х.Грозев: Нельзя, чтобы ФСБ сами работали с такими химическими веществами, потому что у кого-то там крыша поедет

В. Прохоров Но это отдельный разговор.

В. Кара-Мурза Поговорим еще об этом.

В. Прохоров И которые, я уверен, все-таки со временем удастся получить. Но сейчас у нас есть благодаря расследованию Bellingcat и The Insider вот эта новая информация, непосредственно совершенно конкретная информация, конкретные сведения, которые, безусловно, должны быть проверены Следственным комитетом. И, соответственно, постановление по результатам этой проверки, разумеется, очевидно, будем обжаловать в порядке 125-й УПК, то есть в российские суды. Ну и, очевидно, надо рассчитывать, конечно же, поскольку совершенно очевидно, что все будет не то что даже спущено на тормозах, а будет поставлен просто блок на возбуждение какого-либо дела, как и в случае с отравлением Навального, то, соответственно, это нужно будет дальше тянуть до Страсбурга.

В. Кара-Мурза Право на жизнь гарантировано Европейской конвенцией.

В. Прохоров Статья 2 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод.

В. Кара-Мурза Хочу задать вопрос Христо Грозеву. Вот вы в расследовании идентифицировали четырех конкретных сотрудников ФСБ, которые ездили за мной по регионам и, очевидно, напрямую причастны к обоим покушениям – это из Второй службы Роман Мезенцев и Александр Самофал и из НИИ-2 Константин Кудрявцев опять же, теперь прославленный на весь мир, и Валерий Сухарев. Христо, кто из этих был главный?

Х. Грозев Из этих групп или из людей?

В. Кара-Мурза Из этих четырех человек кто был самый главный из них?

Х. Грозев Нет, ну Роман Мезенцев – это точно самый главный. Это человек, который очень редко путешествует по оперативным задачам. Он обычно путешествует по политическим миссиям. И мы это упомянули в расследовании, что мы видим, как он летает в одной группе, в одной делегации вместе с Сурковым Владиславом. В ключевой момент напряжения отношений с Украиной, когда проходит Майдан, группа ФСБ, в которую включен господин Алексей Жало и Роман Мезенцев, они прилетали вместе с господином Сурковым в Киев. Это 20 февраля 2014 года.

Так что он точно самый главный среди всех. Честно говоря, мы видим его в разъездах, то есть в реальной операции путешествует только по вашему казусу. Так что, очевидно, вы чем-то это заслужили. Поздравляю.

Со стороны НИИ-2 главный из тех, которых мы видим по вашему казусу – это все-таки господин Сухарев. Но это человек, который работает внутри этой организации еще как минимум с 2003 года. Поэтому можно сказать, что мы находим все-таки источники начала этой группы (НИИ-2) именно по отравлениям, скорее всего, еще в начале 2000-х годов, а не намного позже, как раньше мы думали.

В. Кара-Мурза Вопрос Роману Доброхотову. Вот по итогам ваших уже многочисленных расследований этих профессиональных убийц, профессиональных отравителей из ФСБ, как вы себе представляете их командную структуру? Эти приказы от кого приходят, как они приходят? Какое взаимодействие между вот этими двумя группами, раз они в тандеме таком действуют? По вашему пониманию, как это все у них происходит?

Р. Доброхотов Судя по звонкам, сразу после попыток отравления они отзваниваются вышестоящим генералам. То, что мы видим по НИИ-2: они отзваниваются своим генералам, которые руководят у них в отделе. Но логично предположить, что в УЗКС немножко своя вертикаль, у них свое начальство. И у них, как я понимаю, несколько разные задачи. То есть УЗКС именно отвечает за политический контекст, то есть они, в принципе, не только же убийствами занимаются. Они занимаются просто слежкой, допросами, возбуждением уголовных дел в отношении всяких активистов, политиков и прочее.

Разные причем. Совершенно не только это обязательно должны быть какие-нибудь либералы. Вот Белов (Поткин) тоже. Его дело вел тот же самый Жало, руководитель УЗКС, который командует и Романом Мезенцевым. Так что у них широкий фронт политических работ. И наше впечатление, что именно УЗКС руководит тем, кто попадает в этот список, поскольку они разбираются в политической части. А НИИ-2 занимается скорее частью, связанной с тем, как производить отравление, какие использовать вещества и так далее, потому что там работают химики, там работают медики, ученые и так далее. Но они работают при этом в одной команде, летают всегда вместе. Так что в этом смысле это единая команда.

А вот кто выше всего этого, кто отдает приказы. Лично мне очень сложно представить, что отравление Владимира Кара-Мурзы или Алексея Навального, или кого-то еще из людей известных и в России, и за рубежом, чтобы такие отравления были бы возможны без санкции Владимира Путина. То есть я себе такое не представляю.

В.Прохоров: Будет поставлен просто блок на возбуждение какого-либо дела, как и в случае с отравлением Навального

А если такое возможно, если, скажем, Навального, Кара-Мурзу ФСБшники могут травить по собственной инициативе, то это значит, что мы живем в каком-то совершенно уже failed state, где президент не контролирует собственных силовиков и не понимает, что происходит, и не в курсе, когда серийные реально убийцы используют химическое оружие, на протяжении 7 лет уже убивают и травят каких-то оппонентов президента без ведома президента. Я не могу себе такое представить.

Х. Грозев Если я могу добавить…

В. Кара-Мурза Конечно.

Х. Грозев Я считаю, что гипотеза о failed state, может быть, в других контекстах правильная, но здесь не имеет право жить, потому что мы общались с многими бывшими силовиками, которые работали на руководящих должностях, сейчас в Европе где-то живут, и они сказали, что абсолютно невозможно, чтобы НИИ-2 получил доступ до химических веществ, то есть до таких ядов ключевых, стратегических, причем запрещенных, без подписи второй инстанции – в этом случае это ФСО.

Это чисто из-за внутренней безопасности самого господина президента. То есть нельзя, чтобы ФСБ сами работали с такими химическими веществами, потому что у кого-то там, у Бортникова крыша поедет, и решит убивать самого президента. Из-за этого создана очень четкая double reservation system, то есть система двойного резервирования, в которой доступ к таким веществам требует две подписи из двух инстанций.

Хочу добавить еще одну фамилию, о которой мы не писали, но она ключевая, может быть. И хочу услышать ваше мнение. Генерал Сергей Смирнов. Он был одним из замов Бортникова до недавно. И реально в его рессор попадал Вторая служба. То есть он не только Второй службой занимался, но Вторая была под ним. И у нас есть примеры общения господина Мезенцева с генералом Смирновым. Мы видим, что он летал в Киев тоже в другой момент, в декабре-январе вместе с Сергеем Смирновым, генералом. И тоже видим, что в октябре прошлого года, после этого фиаско, после большого провала с Навальным, он то ли уходит на пенсию, то ли его увольняют.

Просто мне интересно ваше мнение, насколько его увольнение или выход из системы может быть как-то связан с провалом по Навальному.

В. Кара-Мурза Я честно скажу, до вашего расследования, когда мне задавали вопрос, считаю ли я, что команду на мое убийство давал лично Путин, я говорил, что нет, скорее всего, нет. У меня нет такой мании величия. Вот люди уровня Бориса Немцова или Алексея Навального – я убежден, что по ним обоим была прямая команда Путина. В нынешней системе власти лидеров оппозиции такого уровня невозможно тронуть без прямой команды. В этом я убежден. По себе я так не думал.

Теперь, честно сказать, когда я смотрю на ваше расследование, на эту иерархию, на этого господина Мезенцева, я уже скорее, действительно, склоняюсь к тому, что Роман и Христо сказали. Видимо, возможно, да. И я напомню, что саму эту Вторую службу возглавляет небезызвестный Алексей Семенович Седов, генерал-полковник. Он в свое время работал еще в Ленинградском управлении КГБ, заработал в Управлении тогдашнего Министерства безопасности России по Санкт-Петербургу. То есть это человек, чья карьера связана лично с Путиным на протяжении многих лет. Он эту структуру возглавляет.

Я должен еще сказать просто от себя. По сути, по содержанию я для себя нового ничего не узнал в расследовании, потому что понятно, очевидно было с самого начала, что это отравление намеренное. И здесь, собственно, никакой новости нет, что они намеренные, что они имели целью убить и что они являются ответом на мою многолетнюю работу по продвижению Закона Магнитского, персональных западных санкций против коррупционеров и нарушителей прав человека в ближайшем окружении господина Путина. Собственно, это тот же вывод, к которому приходит расследование.

Но одно дело – головой понимать, что тебя кто-то пытается убить, а другое дело – когда тебе показывают вот этого кого-то, вот этих конкретных людей с фотографиями, с фамилиями, с именами, с местами работы. И у меня никаких слов не хватит, чтобы описать ту гамму эмоций, которую я испытал в четверг, когда вы мне это все показали, когда мы звонили этому господину Мезенцеву.

Смотришь на фотографию – вроде обычное, нормальное лицо. Вот мы сейчас выйдем на Новый Арбат, пройдем. Будут люди такие мимо идти. Вот они о чем за столом на ужине, интересно, разговаривают с семьей? Их дети о чем спрашивают: «Папа, сколько ты людей сегодня убил?»? На самом деле, не укладывается в голову. Вот мы так об этом говорим, как будто это что-то естественное. Собственно, обыденность зла – она об этом и есть.

Вопрос Вадиму Прохорову. То, что сейчас известны конкретные имена, конкретные места службы людей, которые за мной катались и которые организовывали эти оба отравления – это что-то меняет в юридическом смысле?

Р.Доброхотов: Это, значит, не очень секретная служба, раз два журналиста могут их просто вот так вот вскрыть

В. Прохоров Вы знаете, я напомню. Опять же постоянно возвращаюсь к делу Немцова. Там нам известны конкретные имена, конкретные места службы, проживания и так далее, по сути, практически по всей той цепочке, которая стоит за этим преступлением, вплоть до конечного заказчика или, по крайней мере, до предпоследнего звена перед ним. То есть, условно говоря, от Руслана Геремеева до, как минимум, Рамзана Кадырова и генерала Золотова, а, скорее всего, и выше, по нашей версии.

Но тем не менее никто по этой цепочке в данный момент не работает. Что называется, система не будет работать против самой себя, это понятно. Но говорить об этом надо, писать об этом надо, фиксировать в материалах дела это надо, в том числе те же самые показания Ахмеда Закаева, которые мы по этому поводу дали. И это надо делать, чтоб дальше когда-нибудь к этому обязательно вернуться.

Точно так же в вашей ситуации. Мы представим преступному политическому режиму совершенно официально в официальной юридической форме – как раз на следующей неделе будут поданы соответствующие заявления в Следственный комитет России – уже в рамках дополнения к тем заявлениям, которые мы подавали, конкретные имена, фамилии, обстоятельства и так далее. Вот как мы все сейчас думаем, бастрыкинские следователи скажут: «Ах, ну слава богу, что вы нам представили!»?

В. Кара-Мурза Наконец кто-то нам сказал правду.

В. Прохоров Да. – «А мы и не знали. Кто там, ФСБшники? Сейчас быстро расследуем». Понятно, что, во-первых, даже если бы этот следователь из отдела Следственного комитета по району Хамовники попытался что-то расследовать в отношении ФСБшников…

В. Кара-Мурза Он бы там уже не работал сейчас.

В. Прохоров Во-первых, он не работал бы. Во-вторых, интересно, как у него бы это получилось. И так далее. Второе. Никто и не дает такую команду. Будет дана команда это все замылить, дать какую-нибудь формальную отписку и так далее. Но тем не менее официальный процессуальный документ, где все это перечислено, должен быть вложен в материалы проверки.

Так же, как показания Ахмеда Закаева уже приобщены к материалам выделенного дела в отношении неустановленных пока организаторов и заказчиков убийства Бориса Немцова, точно так же эти все материалы пойдут непосредственно в проверку по сообщению о преступлении по вам, Владимир. И разумеется, это уже будет приобщено к истории, это уже будет официальная легализация наших соответствующих сведений.

Честно говоря, я не особо жду каких-то реальных действий от Следственного комитета в плане возбуждения уголовного дела. Мы требуем его возбудить. Понятно, что они максимально постараются сделать, как сделали с Навальным, чтобы нам отказать. И, скорее всего, нам будет отказано. Тем не менее работать в этом направлении надо. И то, что рано или поздно – очень хотелось бы верить, что рано – к этому делу, безусловно, вернутся, а вот негодяи понесут ответственность…

О чем, вот вы говорите, они приходят и дома с детьми говорят? Они говорят, что папа пришел с тяжелой работы, он работает на благо государства, которое какие-то нехорошие, нечистые люди пытаются развалить, пытаются раскачать и так далее, а он за стабильность, он за нашего – их любимого – президента, который вас с колен всех поднял. И так далее. Там же идут вот такие разговоры, разумеется. За это и получил очередное звание, очередную звездочку, очередную квартиру.

Вот очень плохо, что в начале 90-х мы спустили на тормозах тех негодяев из организации, основанной 100 лет назад польским уголовником, которые причастны к преступлениям на территории Российской Федерации во многом не меньшим, чем нацистские преступления, с моей точки зрения.

В. Кара-Мурза Собственно, в том числе и ядами они десятилетиями занимаются.

Р.Доброхотов: Судя по звонкам, сразу после попыток отравления они отзваниваются вышестоящим генералам

В. Прохоров Да, ядами. Вот эта лаборатория Майрановского.

В. Кара-Мурза В НКВД еще была.

В. Прохоров Да, да, да.

В. Кара-Мурза Не говоря о более поздних – и Георгий Марков, и Солженицын, и Буковский.

В. Прохоров Они не зря ведут свою историю с декабря 1917 года. И правильно делают. Это именно наследники и работники этой самой организации.

Р. Доброхотов Я здесь добавлю, что как раз та лаборатория на улице Академика Варги, из которой появился яд, которым отравили Навального и, я думаю, Владимира Кара-Мурзу, это ровно то самое здание, основанное в 70-х годах, того самого КГБ, где делался в том числе яд и для Маркова, и для многих других отравленных КГБшниками. То есть это физически даже то же самое здание.

В. Прохоров И вот заканчивая эту тему. Я абсолютно убежден, ответят за все. Только когда сменится политический режим в России, прошу, надо не забыть, чтобы преступники и негодяи понесли ответственность. Вот об этом в своем прекраснодушии, которое у нас было в 91-м, 92-м, 93-м годах, не надо забывать, что преступники должны в любом случае понести ответственность. В том числе их дети официально должны будут узнать, какими замечательными делами занимались их родители. Это просто необходимо будет сделать со временем.

В. Кара-Мурза Это самый важный урок, как мне кажется, 91-го года. Действительно, проявили благодушие. Была очень распространена фраза: «Не надо охотиться на ведьм». Тогда Владимир Константинович Буковский покойный говорил, что тогда ведьмы будут охотиться на нас. И вот ровно так и произошло.

В. Прохоров Ровно это и происходит.

В. Кара-Мурза Была абсолютно возможность, тут я согласен, в начале 90-х, когда десятки тысяч людей… Кстати, в августе 91-го стояли же не только у Белого дома, а потом и на Лубянской площади. Просто все памятником ограничилось. А там ведь они выглядывали из-за занавесок эти гэбэшники, и грузовики документов вывозили из заднего двора. Они реально боялись, что их постигнет та же участь, как и подобные репрессивные структуры в других странах Восточной Европы (то же Штази, ту же госбезопасность в Чехословакии).

В. Прохоров Но ведь были установлены и вполне конкретные лица. Например, та же Евгения Альбац, ваша коллега и наш известный журналист, совершенно конкретно установила следователя Хвата, который мучил, пытал и в результате запытал великого академика Вавилова. Есть конкретные люди, конкретные лица. И который спокойно, прекрасно дожил на свою КГБшную пенсию, причем чуть ли не на улице Горького жил.

Х.Грозев: Сейчас идет речь о реально геноциде определенного класса людей, реально диссидентов

В. Кара-Мурза Так и все из 5-го Управления, кто занимался преследованием диссидентов, тоже прекрасно завершили свой век.

В. Прохоров И некоторые наши даже, скажем так, проводники свободной журналистики… Того же самого Филиппа Денисовича Бобкова покойного взял себе начальником службы безопасности господин Гусинский, да?

В. Кара-Мурза Да.

Р. Доброхотов А что мы не замечаем слона в комнате? У нас, вообще-то, президент участвовал в допросах диссидентов лично.

В. Кара-Мурза И он сам рассказывал, хвалился в книжке той первой еще 2000 года, которую Наталия Геворкян, Тимакова и Колесников писали, как они там срывали диссидентские акции, там цветы какие-то куда-то возлагали. Да, абсолютно верно, он сам же об этом говорит. Он тоже по 5-й линии работал, не только по разведке.

Но возвращаясь к теме. Очень важную тему затронул Вадим. На самом деле, в 91-м году была возможность, действительно, провести такое очищение общества, которое произошло в других странах Центральной и Восточной Европы, где немыслимо сейчас возвращение к тем временам. Так же, как и в Германии сегодня немыслимо прославление Гестапо, например, или Штази, кстати. Ни того, ни другого. А у нас вот тогда решили простить, забыть и двинуться вперед. Но чем закончилось, мы знаем – действительно, ведьмы начали охотиться на нас.

В. Прохоров Да пока еще не закончилось, к сожалению.

В. Кара-Мурза Я имею в виду закончился короткий демократический период 90-х. В этом смысле. Он как раз, к сожалению, закончился. Да, безусловно, будет следующее окно возможности – это мы с вами, Вадим, как историки знаем. Мы знаем когда, но то, что он будет, мы знаем точно. И очень важно эту ошибку не повторить.

Кстати, рекомендую всем замечательную книгу Владимира Буковского «Московский процесс», где собрана очень маленькая часть документов, которые были приоткрыты на время процесса в Конституционном суде по «делу КПСС» в 92-м году. И там только крохотная капелька вот этих преступления советского режима и КГБ. Но даже вот уже одной этой книги достаточно. Собственно, «Московский процесс» называется в рифму с Нюрнбергским. Поэтому.

Х. Грозев Если можно мне как иностранцу, если позволено вообще прокомментировать по этой теме.

В. Кара-Мурза Конечно.

Х. Грозев Я полностью согласен с этой формулировкой Буковского. Но здесь есть другая, более настоящая актуальная проблема. То, что мы сейчас обнаруживаем – это показывает такой уровень преступлений против прав человека, против человечества, которое три смены режима. Они, конечно, выйдут на свет и, как вы сами говорите, будет какая-то юридическая оценка им дана. Вот при такой угрозе для нынешнего режима наконец-то я понимаю это нежелание режима позволить сменяемость власти.

Раньше я думал: «Ну, какая-то коррупция потом будет обнаружена, какие-то нарушения прав мелких». Сейчас идет речь о реально геноциде определенного класса людей, реально диссидентов. Мне стыдно, что можно использовать этот термин в 21 веке о стране, которая считает себя цивилизованной, лидером мира. То есть для меня то, что мы видим – это объясняет, почему не будет сменяемости режима натуральным способом.

В. Кара-Мурза Так они сами эту возможность устранили. Собственно говоря, к революции если кто-то и подталкивает ситуацию в России, так это не мы, не оппозиция, это власть. Потому что если они не оставляют нормальных выборных процедур для смены власти… В итоге никакое общество не будет терпеть десятилетия несменяемой власти. Уже третье десятилетие пошло, как этот человек находится у власти. Рано или поздно это закончится. И как раз к таким невыборным способам толкают те, кто уничтожают выборы.

Христо, и вам, кстати, хотел уже задать и следующий вопрос. Вы об этом на днях говорили в одном из интервью. Вот многие люди, которые с самого начала понимали, что то, что со мной произошло, это были именно намеренные отравления, тем не менее они говорили, что, может быть, это не попытка убить была, а просто попугать. Вот что вы скажете по этому поводу? Вот ваше расследование что показало в этом смысле?

Х. Грозев Попугать два раза? Это очень интересно. Первый раз испугали. Вот и все. Должно было закончиться.

В. Кара-Мурза Но не испугался же. Вернулся обратно и продолжил работу. Ну вот второй раз попробовали. Опять, правда, не испугался.

Х. Грозев И второй раз попробовали таким же способом попугать. Честно говоря, это наши только умозрительные анализы. Вот мы общались с многими экспертами – Роман не позволит мне соврать – именно по химоружию. Глобальные эксперты. И они все одним и тем же голосом объясняют, что использовать яд такого уровня, любой яд, который практически точно используется на определенного человека, ни в коем случае нельзя применить для других целей, кроме чем для убийства. Просто потому, что дозировку очень сложно посчитать так, чтобы это было не летально.

Поэтому мы полностью исключаем вариант, что это было что-то другое, чем попытка – может быть, некачественная, но попытка – вас элиминировать.

В. Кара-Мурза Вопрос Роману Доброхотову в продолжение этой же темы. Я сейчас намеренно играю адвоката дьявола. Очень многие говорят, кстати, фразой господина Путина на декабрьской пресс-конференции: «Хотели бы убить – убили бы». Потрясающая абсолютно степень цинизма, которая даже не скрывается.

В. Прохоров Абсолютно.

В. Кара-Мурза Но тем не менее часто говорят: «Ну что же вот травят и никак дотравить не могут?» Роман, почему? У меня есть ответ на этот вопрос, но я хочу вас как соавтора расследования об этом спросить. У вас прошлое расследование было трем удавшимся – ужасное слово (с их точки зрения удавшимся) – случаям, когда они убили трех человек тем же способом – отравлением. В случаях с Алексеем Навальным и со мной мы, к счастью, здесь. Почему?

Р. Доброхотов Эту логику «хотели бы убить – убили бы» можно продолжать до бесконечности: хотели бы, чтобы Россия обогнала Португалию – обогнала бы; хотели бы, чтобы Лада Калина заводилась с первого раза, когда Путин в нее садится перед телекамерами – она бы тоже заводилась с первого раза; хотели бы, чтобы ракеты у нас всегда в космос взлетали без перебоев – взлетали бы; хотели бы, чтобы другие ракеты, которые бомбят Сирию, попадали не в госпиталь, а куда надо – тоже попадали бы. Но, видимо, они просто не хотят. Видимо, желания у них такого нет. И ничего не попадает, не взлетает, не работает, на растет. Видимо, у них просто нет такого желания.

В.Прохоров: Система не будет работать против самой себя, это понятно. Но говорить об этом надо

Но, вообще, на самом деле, отравление химическим оружием – это же не просто, как гоп-стоп в переходе, где просто достал ножик и отжал тысячу рублей. Это тоже технология определенная. Здесь вы имеете дело с очень сложным веществом, вы работаете большой командой, вы должны отключать видеокамеры, вы должны дозировку определять точно, выслеживать человека, определять его поведение. То есть это тоже технология в каком-то смысле. Она тоже требует профессионализма, она требует мотивации участников (я имею в виду в данном случае ФСБшников), чтобы они верили в то, что делают очень важное дело, хорошо готовились и так далее.

Но здесь мы имеем дело с обычным государственным ведомством. Просто оно занимается не автомобилестроением и не строительством дорог, а занимается убийствами. И оно работает точно так же, как все остальные российские государственные ведомства, вот не лучше и не хуже. Вот когда вы приходите в какое-нибудь государственное ведомство, там сидит какая-нибудь пожилая тетка за каким-то окошком, рассказывает, что вас много, а она одна. И так далее и так далее. Вот здесь все то же самое, но только про убийства. И результат, соответственно, точно такой же.

Меня удивило бы, если бы в России все работало бы так, как работает, и единственное, что вот спецслужбы работали бы, как в Израиле. Вот это было бы очень странно, удивительно.

В. Прохоров Да даже и в Израиле бывают промашки, как в Лиллехаммере. Даже у таких. А уж тем более у спецслужб путинских в нынешнем их состоянии.

Х. Грозев Если можно, вставку сделаю. Мое впечатление было, что нарратив государственный такой, который распространялся неформально: да, у нас, может быть, не работает правильно вся остальная часть экономики, но вот спецслужбы правильно работают. А сейчас оказывается, что и они. Вот это, мне кажется, большая угроза для репутации именно режима.

В. Кара-Мурза Как сказал Рылеев, когда сорвался с петли, когда вешали декабристы: «Даже вешать у нас разучились». То есть уже даже убить нормально не могут. К счастью. Я очень рад, что это так. Но тем не менее.

Р. Доброхотов В этом наше большое везение. Но, вообще, откуда мы знаем о суперэффективности российских спецслужб? Мы знаем это либо из сериалов, которые Netflix и HBO снимают (типа «The Americans»), либо из российских же фильмов, которые снимали в СССР про Штирлица и так далее. Вообще, у нас нет никаких оснований полагать, что когда-либо российские спецслужбы были суперпрофессиональны.

Я не историк спецслужб. Я готов поверить, что когда-то такой момент был. Но уж, по крайней мере, сколько я живу в России, никогда поводов думать так не было, поскольку все что мы видим, чем занимаются при Путине ФСБшники – они занимаются в основном коммерческими делами, отжимают друг у друга всякие бизнесы, крышуют их и так далее.

То есть именно, собственно, задачу по обеспечению безопасности… То есть я верю, что есть какие-то доблестные сотрудники, которые действительно предотвращают теракты какие-то опасные. Честь им и хвала. Они молодцы. Но то, что говорят уволившиеся, например, сотрудники спецслужб сами, они говорят, что разведка просто сгнила, потому что рыба гниет с головы.

И вот там действует обратный отбор. И для того, чтобы выслужиться и получить новое звание, вам нужно не быть профессионалом, а вам нужно иметь хорошие связи, вам нужно иметь какой-то хороший бизнес, который вы крышуете, и так далее. То есть сами же сотрудники спецслужб абсолютно недовольны тем, как эти спецслужбы организованы и в том числе недовольны руководством Владимира Путина.

В. Кара-Мурза Я добавлю, что вот этот метод – он же нацелен на то, чтобы невозможно было вину установить. Каждый раз, когда происходит очередное отравление, начинается вброс вот этих «альтернативных» версий бредовых. Вот я просто даже посмотрел по списку. Даже не углубляюсь в советское время, а вот уже путинское.

У Юрия Щекочихина был синдром Лайелла. У Анны Политковской, когда она летела в Беслан, была острая вирусная инфекция. Виктор Ющенко поел некачественные суши во время выборов 2004 года. Литвиненко сам подторговывал полонием. У меня была несовместимость лекарств, у Навального – низкий сахар в крови и так далее. Каждый раз они это вбрасывают. Ну и понятно, что, соответственно, есть некий процент неуспеха. То, о чем вы сейчас говорите.

Вот я когда лежал в коме оба раза, врачи моей жене говорили, что шанс выжить 5%. Вот я в эти 5%, слава богу, уложился. Алексей Навальный уложился в свои несколько процентов. А у Бориса Немцова даже 1% не было, когда ему стреляли в спину на Большом Москворецком мосту.

И вот я как раз хочу Вадима спросить. Собственно говоря, то, что с Борисом Немцовым сделали – здесь сомнений нет никаких, по большому счету. И вот вы упомянули показания Ахмеда Закаева (это бывший секретарь Совета безопасности Чеченской Республики). Он дал показания. Я так понимаю, вы тоже их отвезли в Следственный комитет. Тоже без всякого движения.

Но они же, что важнее, содержатся в докладе ОБСЕ, который был опубликован в прошлом году – надзорный доклад ОБСЕ по делу о расследовании убийства Бориса Немцова, – где содержатся эти четкие показания свидетельские, проигнорированные Следственным комитетом, о том, где, когда, при каких обстоятельствах господин Путин дал господину Кадырову команду на убийство. И, собственно, от того человека, который осужден официальным российским судом, по этой цепочке всего же несколько ступеней, правда ведь?

В. Прохоров Абсолютно. Мы предоставили всю эту цепочку. Показания Ахмеда Закаева во многом подводят определенный итог о том, что да, подготовка убийства имеет свои истоки еще в декабре 2011 года во время поездки Путина, совершенно не освещаемой практически в СМИ и такой малозамеченной.

В. Кара-Мурза Маленькая заметочка в «РИА Новостях» была.

В. Прохоров Да, во время поездки Путина непосредственно в Чечню, и истоки вот этого чудовищного преступления надо искать там. Но вопрос в том, что каждый раз, когда происходит политическое убийство, сразу начинаются – первое – крики, что это провокация чуть ли не со стороны Запада, кого угодно. Второе – что человек чуть ли не сам виноват. В случае с Немцовым это сложно как-то обвинить. Но да, в случае с каждым отравлением: человек сам виноват, что у него диабет…

В. Кара-Мурза Выпил нет, съел не то, да.

В. Прохоров Выпил нет, съел не то. И почему-то это всегда с оппозиционерами. Вот представители «Единой России» имеют богатырское здоровье.

В. Кара-Мурза А вот мы все очень болезненные, невезучие и неосторожные. Такая статистическая модель получается.

В. Прохоров Не употребляют, очевидно, алкоголь, ведут здоровый личный образ жизни (допустим, спикер Госдумы). Ну и так далее. То есть у них все прекрасно, хорошо и все замечательно. И поэтому с ними ничего не происходит. А если вдруг что-то происходит, то возбуждается дело по 277 статьей как покушение на жизнь общественного и политического деятеля. Это совершенно четко, я бы сказал, преступный двойной подход. Он особо не скрывается. Собственно, на последней конференции Путина все было понятно, все точки над и расставлены.

И именно поэтому я считаю, что те документы, которые мы официально приобщаем к материалам дела, к материалам проверок, что показания Ахмеда Закаева по делу об убийстве Немцова, которые уже вошли в вечность и уже приобщены к материалам уголовного дела, и к ним совершенно однозначно когда-нибудь вернутся…

В. Кара-Мурза И в докладе ОБСЕ они зафиксированы.

В. Прохоров И в докладе ОБСЕ. И мы их опубликовали и все имеют доступ (на портале The New Times, по-моему, если мне память не изменяет).

В. Кара-Мурза Да, совершенно верно.

В. Прохоров И по вашим отравлениям, кстати сказать, были опубликованы заявления о преступлении еще те нами в Фейсбуке. И я думаю, что и новое обращение в Следственный комитет мы, разумеется, опубличим и доведем сведения широкой общественности.

В. Кара-Мурза Да, подтверждаю.

В. Прохоров И разумеется, то, что все это официально приобщается нами к материалам либо возбужденных уголовных дел (как по убийству Немцова), либо к материалам проверок (как в данном случае по двойному отравлению Владимира Кара-Мурзы) – это все очень важно, потому что это будет во многом базой для последующего возвращения к этим расследованиям.

В. Кара-Мурза Спасибо огромное, Вадим. У нас почти закончилось время в эфире. Но я хочу два важных вопроса еще задать по одному Христо и Роману. Христо, вы сказали в одном из интервью на днях, – да и, собственно, это вывод, к которому вы приходите в расследовании, – что меня травили за Закон Магнитского. Почему вы к такому выводу пришли? Собственно, для меня он очевиден. Но вы как внешний, сторонний независимый исследователь пришли к такому выводу?

Х. Грозев Мы пытались просто уложить мотивы этих убийц в какие-то рамки, в какую-то матрицу. То есть нельзя, чтобы это был бесконечный список критериев. Все-таки государственная структура работает матрицей. И мы смогли там обнаружить, что все до сих пор установленные нами убийства (или попытки, или покушения) заключатся в какой-то их версии терроризма, то есть их видения терроризма или экстремизма. Если они видят конкретного человека угрозой для господина президента, то есть конкретного выборного, выборную угрозу. И третья категория, которую мы видим – это все-таки предатели; которых они считают предателями. Отношение к таким предателям многократно было высказано.

И вот очень интересно, что вы, как и сам Борис Немцов, попадали очень часто в квалификацию предателей со стороны необязательно государства, но со стороны прокси-государства (той же Маргариты Симоньян и так далее). Поэтому мы считаем, что, скорее всего, вы попадает в мотив не конкретно угрозы режиму, а именно в их понимании предательства из-за того, что вы работали по Акту Магнитского. Но это опять только аналитика. Мы не можем быть уверены на 100%.

В. Кара-Мурза Добавлю от себя, что я считаю эту работу абсолютно патриотичной, пророссийской. Это не санкции против России, как любит рассказывать наша кремлевская пропаганда, а это санкции против конкретных негодяев, которые воруют у России, а прячут и тратят эти деньги на Западе. Вот против них направлены эти санкции, по которым я, в частности, работал и продолжаю работать. Борис Немцов назвал Закон Магнитского самым пророссийским законом, когда-либо принятым за рубежом. Это абсолютно так и есть.

Роман, буквально 20 секунд. В блиц-режиме. Упоминали несколько раз сегодня убийство Бориса Немцова. Вы с коллегами готовите расследование в отношении его убийства тоже?

Р. Доброхотов Мы изучаем сейчас все. Честно говоря, нас сейчас завалили просьбами – начиная от Децла, заканчивая тем же Борисом Немцовым – проверить вообще все странные смерти. И мы, конечно, их проверим. И с учетом новых данных, конечно, учитывая то, что одновременно произошло и покушение на Бориса Немцова, и началась слежка за Владимиром Кара-Мурзой, и вы вдвоем работали по Акту Магнитского – это наводит на определенные размышления. Поэтому стоит, конечно, проверить.

В. Кара-Мурза Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Никита Василенко и Наталья Самойлова. Звукорежиссер – Александр Смирнов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире