30 января 2021
Z Грани недели Все выпуски

Протесты и выборы. Что приведёт к изменениям в стране?


Время выхода в эфир: 30 января 2021, 22:05

В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

Московский областной суд подтвердил законность ареста Алексея Навального. В ближайший вторник, 2 февраля, Симоновский суд Москвы рассмотрит по существу вопрос о замене условного срока политика на реальный срок тюремного заключения. В это воскресенье, 31 января, сторонники Навального проведут всероссийскую акцию протеста. Начало намечено на 12 часов по местному времени. В Москве сбор участников пройдет между Лубянской и Старой площадью, в Петербурге – в начале Невского проспекта.

Напомню, в минувшие выходные акции в поддержку Алексея Навального прошли более чем в 100 российских городах. Общее количество участников, по различным оценкам, достигало 300 тысяч человек. По данным «ОВД-Инфо», за один день было задержано более 4 тысяч участников митингов – это рекорд для современной России.

Тем временем, кампания по выборам в Государственную думу уже практически на старте. На этой неделе лидер «Справедливой России» Сергей Миронов объявил об объединении с двумя другими партиями, в том числе с партией писателя Захара Прилепина «За правду». Объединительный съезд пройдет 22 февраля.

Между тем, «Независимая газета» сообщает, что Государственная дума отложила второе чтение трех законопроектов, связанных с выборами, на более поздний срок. По данным издания, это может быть связано с намерениями власти вновь изменить правила проведения выборов (в частности, соотношение списков и одномандатных округов в пользу последних).

Тема нашего выпуска: «Протесты и выборы. Что приведет к изменениям в стране?» Сегодня в «Гранях недели» участвуют Максим Резник, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга… Максим, здравствуйте.

М. Резник Добрый вечер, Владимир.

В. Кара-Мурза И Дмитрий Гудков, депутат Государственной думы России шестого созыва. Дмитрий, добрый вечер.

Д. Гудков Приветствую.

В. Кара-Мурза Максим, вам первый вопрос. Вы, на этой неделе выступая в Законодательном собрании Петербурга, закончили свое выступление следующим образом: «23 января на протестном гулянии я впервые за много лет увидел плакат «Мир – хижинам, война – дворцам». Этот лозунг часто понимается вульгарно в одном ряду с «Грабь награбленное» или «Взять все, да и поделить».

Нет, это совсем не так. Спикер французского парламента Пьер Камбон вкладывал в него совсем иной смысл – отмена феодальных порядков и замена чиновников старой власти народным представительством. Поэтому, мне кажется, лозунг «Мир – хижинам, война – дворцам» не только очень нагляден, но и очень актуален. Мы наверняка вновь увидим его 31 января».

Во-первых, я хочу сказать, что редко, когда в России сейчас с парламентской трибуны можно услышать подобное выступление. У нас Государственная дума давно не место для дискуссий. Поэтому само по себе уже, я думаю, удивительно в хорошем смысле, что у вас это возможно. Но тем не менее по сути вашего выступления. Вы ощущаете рост протестных настроений сейчас в российском обществе на примере того, что происходит у вас в Петербурге? Но, я думаю, все видели заполненный Невский проспект, эту картинку с минувших выходных. И наверняка опять мы это увидим в воскресенье.

М. Резник Безусловно, ощущаю. Я не могу утверждать что-то, потому что, мне кажется, сейчас все это пока еще довольно на ощущениях. Анализировать сложно, потому что все это в таком горячем режиме находится. Но опыт мой 25-летнего участия во всевозможных акциях и уж точно участие во всех акциях в осуждение путинского правления говорить, что это беспрецедентная акция, которая случилась в Петербурге. По накалу своему она точно не уступает Маршу несогласных 3 марта 2007 года, когда люди тоже шли по Невскому проспекту. Но по своей массовости и характеру, что гораздо важнее, она отличается. По массовости превосходит, по характеру отличается. Это, с моей точки зрения, была не оппозиционная акция, а народная акция.

И очень символично было, например, что когда ОМОН отступил с Сенатской площади, поняв, что там соотношение один к десятка по отношению к протестующим, люди двинулись с Сенатской площади, как и планировали, гулять в сторону Невского проспекта и Гостиного двора под тремя флагами. И все они были одинаковые. Я не знаю, какие люди их подняли. Это трудно сказать. Я думаю, что это были случайные участники, как и все мы, как и я, рядовые, которые подняли российские флаги и пошли под лозунгом «Я люблю Россию». Мне кажется, это было очень патриотично. Эти лозунги звучали рядом с лозунгами «Путин – вор» и другими известными оппозиционными лозунгами.

Произошла очень важная, мне кажется, вещь, о которой я пытаюсь сказать с трибуны Законодательного собрания (мне, как правило, не дают это сделать, потому что именно в этом, мне кажется, главная опасность) – люди разделили окончательно и бесповоротно понятие «Родина» от понятия «Путин». Формула Володина «Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России»… Дурман спал с очень большого числа людей. уже мало кто вообще готов ей следовать, если только по долгу службы или из страха. Поэтому это главное отличие того, что произошло в Петербурге.

А так, Петербург и так, мне кажется, наиболее протестный регион России. Коротко скажу, что я так считаю просто потому, что Петербург также продвинутый в этом смысле, способен к протесту думающих людей, как и столица наша. И он так же информирован, соответственно, имеет все те же возможности. Но здесь нет такого количества опричников, такого количества лоялистов, то есть чиновников, силовиков, присосавшихся к кормушке. Просто Москва априори здесь у всех выигрывает. Поэтому я не удивлен. Я скорее удивлялся какой-то пассивности Петербурга в другие моменты. Но тому, что произошло, я не удивлен. И признаюсь, я думаю, что это не предел.

В. Кара-Мурза И вы все-таки еще колыбель трех революций. Тут и история обязывает в каком-то смысле.

М. Резник Я думаю, что у Петербурга вообще достаточно протестная история. По крайней мере уж точно в советский период, в общем, город был такой с непростой, не самой покладистой для власти судьбой.

В. Кара-Мурза И очень важно то, что вы сказали, что вот эта лживая и оскорбительная формула, что без Путина нет России, что все больше людей начинают понимать ее лживость, здесь ничего нового тоже нет.

М. Резник Для нас ничего нового нет.

В. Кара-Мурза Да, да, да. Но еще Салтыков-Щедрин писал, что у нас часто путают Отечество с Его превосходительством. Поэтому давняя недобрая традиция. Но очень важно, что она начинает, наконец, терять свою силу.

Вопрос Дмитрию Гудкову. Дмитрий, вы были на акциях в Москве. Какие у вас впечатления и что вы ждете от ближайшего воскресенья, 31 января?

Д. Гудков Я бы хотел сконцентрировать внимание на очень правильном тезисе Максима, что это народная акция; вот не оппозиционная, а народная. Потому что очень много, во-первых, новых людей, которые не участвовали в протестных акциях. А самое главное, эта акция была не только на улице. И очень здесь важно, не сколько даже людей вышло, а как к этим людям отнеслись те, кто не вышел. Вот это очень важно. Я хочу особо подчеркнуть, что очень много автомобилей, которые проезжали мимо, сигналили в поддержку протестующих. Это раз.

Второе, на что я обратил внимание. Если раньше очень разные провластные селебрити всегда выступали за Путина, они поддерживали власть и критиковали протестующих, то в этот раз отличился только… Из серьезных. Я не говорю сейчас о пропагандистах и всяких разных клоунах. Но серьезный селебрити, звезда – это Филипп Киркоров, который вдруг неожиданно набросился на протестующих и поддержал Путина. Что он получил? Он получил хейт в интернете. От него отписалась Алла Пугачева, которая демонстративно подписалась на Навального.

То есть все молчали. Почему все молчали? Потому что чувствуют свою аудиторию. Они чувствуют, что в этот раз не нужно ничего говорить, потому что твои сторонники, твои поклонники – это люди, которые тебя слушают. И ты зависишь от своей аудитории. Во-первых, финансово просто зависишь. А они сейчас не на стороне власти. Поэтому тебе лучше жевать, чем говорить. Это особенно бросалось в глаза. Вот это впервые, наверное.

Плюс, посмотрите, регионы. Они удивили. Ну, Питер-то понятно, не первый раз себя проявляет. Но в разных городах, которые вообще на карте протестной России отсутствовали раньше. И вдруг они проявились.

В. Кара-Мурза В Якутске при -50 люди вышли.

Д. Гудков При -50. Я опять-таки хочу сказать, не факт, что это прям вот именно оппозиционная протестная акция, не факт, что оппозиция может быть бенефициаром, но совершенно четко люди не хотят себя ассоциировать с теми, кто травит, кто убивает, кто устраивает суды тройки, когда судьи приезжают в отдел полиции и выносят приговор. Это люди не поддерживают. Насилие, несправедливость люди не поддерживают и не хотят защищать. Это очень важно.

Ну и последний тезис. 100 млн с лишним просмотров фильма про дворец Путина. Мне кажется, как-то перевернул сознание глубинного народа. То есть практически все, кто пользуется у нас интернетом, посмотрели этот фильм. А с учетом того, что пропаганда сейчас очень неумело пытается защищать, опровергать всю эту информацию – это значит, что еще те, кто не видел, но смотрит телевизор, захотят все-таки посмотреть, что ж там такое Соловьев обсуждает или Киселев. Зайдут в интернет и посмотрят. Я вас уверяю, убедительными им покажутся именно как раз те доводы, которые приводит Алексей Навальный в своем фильме.

Это, во-первых, уничтожает сакральность нашего «лидера», гаранта, который давно уже никакой не гарант, конечно. А во-вторых, я думаю, что это уничтожит просто его репутацию окончательно. Потому что если раньше многие думали: «Ну да, власть плохая. Да, губернаторы, депутаты, олигархи – все мерзавцы. Но все-таки Путин не такой – он простой, он скромный, он правильные действия во внешней политике предпринимает, он борется с демонстративным богатством». Так это раньше было. Он же ведь на этом сначала поднимался. И тут они увидели, что все эти 90-е, против которых Путин выступал, все эти 90-е реализованы в этом дворце. Вот вам тут казино из 90-х, вот вам тут шест для стриптиза…

В. Кара-Мурза Аквадискотека и комната для грязи.

Д. Гудков Комната для грязи, аквадискотека. Это, конечно, просто многих повергло в шок. Ну потому что бесполетная зона, такой дворец стоимостью 100 млрд рублей (это по скромным подсчетам) в нашей стране могут себе позволить несколько человек, которые не идиоты совсем, чтобы вкладывать такие деньги в Россию. Они давно уже вкладывают эти деньги в недвижимость в Европейском союзе, в Соединенных Штатах Америки. Ну понятно, чей это дворец и для кого он строился. Не имеет значения, на кого он оформлен. Все всё понимают. Вот это всё понимают.

В. Кара-Мурза Та фраза, которую Максим Резник сказал с трибуны Законодательного собрания про «мир – хижинам, войну – дворцам», теперь буквальное значение приобретает в свете последних событий. Я хочу процитировать заявление, которое выпустила команда Алексея Навального на этой неделе, анонсируя акции 31 января.

«История Алексея ярко и убедительно показала, что нынешней Россией управляют убийцы и воры. Преступники, готовые травить и бросать в тюрьмы тех, кто открыто говорит об их дворцах, виноградниках и туалетных ершиках. Эти преступники не остановятся, не наворуются, не перестанут плевать на закон и переписывать его под себя. Символ нынешней российской власти — силовик, который бьет женщину ногой в живот. Помешать этому можем только мы».

Максим, я вас хочу такую вещь спросить. Дмитрий сказал, что многие впервые вышли на акции протеста в минувшие выходные. Вот есть данные, например, такой был блиц-опрос, который провела группа исследователей при участии волонтеров «Белого счетчика». Это, правда, сразу скажу, только Москвы касается, но я думаю, что схожая ситуация и в Петербурге, и в регионах тоже. 42%, то есть почти половина участников, впервые вышли на акцию протеста в своей жизни. И еще тоже, на мой взгляд, важная цифра, что средний возраст участников акции протеста составил 31 год. То есть это реально протест очень молодой.

И вот я хочу Максиму Резнику задать такой вопрос. Все мы втроем на разных этапах считались молодыми российскими политиками. Сейчас мы уже просто старейшины все трое на фоне тех, кто сейчас начинает выходить на акции протеста.

Д. Гудков Мы опытные, мы не старейшие.

В. Кара-Мурза Спасибо, Дмитрий, за уточнение. Я приму эту поправку. Тем не менее вопрос остается. Максим, насколько важно то, что такой молодой сейчас протест?

М. Резник Это потрясает во всех смыслах. Ну кроме банальных фраз о том, что как важно, что есть более молодые люди, которым небезразлично это дело. Я не могу сказать, как в других регионах, в Петербурге самый частый лозунг был «Свободу». Причем совершенно понятно, – ну мне, по крайней меру, человеку, который шел внутри всего этого, – что имелась в виду не только свобода Навального. Вернее так, свобода Навального = моя свобода. Люди отлично понимают, что если можно на глазах всего мира раздавить лидера российской оппозиции просто демонстративно, о чем Навальный говорил в своем слове на суде вчера, то люди понимают: «А со мной тогда все что угодно можно сделать».

И они боялись всегда только народного гнева. Часть народа думала: «Ну вот все-таки оппозицию не давят, так поддавливают». Демонстративно, не взирая ни на какие народные размышления, рассуждения. просто давят человека, который, очевидно, власть не устраивает, причем это делается с особым цинизмом. То есть не убили, выжил, так за это посадим. И конечно, это вызывает возмущение и просто чувство несправедливости у людей. И они понимают, что могут оказаться жертвами свободы. И мои наблюдения, потому что я уже довольно длинно отвечаю на вопрос, по поводу состава очень совпадают с тем опросом, который провел «Белый счетчик» в Москве.

В. Кара-Мурза Дмитрий, хочу вас спросить такую вещь. Вот у нас тема сегодняшней программы: «Протесты и выборы. Что приведет к изменениям в стране?» Я специально поставил «и», а не «или», потому что это необязательно абсолютно взаимоисключающие вещи. Тем не менее, на ваш взгляд, какая наиболее прямая и наиболее ровная дорога к тем реальным изменениям – я думаю, с этим невозможно спорить – которых уже хочет и добивается значительная часть российского общества после двух десятилетий бессменного правления одного и того же человека. Какая наиболее прямая дорога к переменам – все-таки через улицу или через протесты, или через выборы в том виде, в котором они есть у нас в стране?

Д. Гудков Прямая дорога – это компромисс между властью и обществом. Но, похоже, мы с нее соскочили уже. Потому что власть не может понять одного, что вот этот протест – это не протест какой-то узкий московского либерального мейнстрима, это большое число людей, которые хотят перемен и хотят представительства. Да, можно посадить Навального, можно отравить еще десяток оппозиционеров, но запрос останется.

И здесь либо вы начинаете с обществом воевать, то есть объявляете войну, устраиваете тотальные, массовые репрессии, либо вы все-таки делаете представителей недовольных частью политической системы. Но не в смысле, что вы покупаете, а в смысле, что вы откручиваете назад эти гайки, которые вы закрутили, вы создаете нормальные условия для политической конкуренции, вы пропускаете эту политическую силу в парламент. И тогда у вас появляется нормальная парламентская демократия, когда вот эти все конфликты, все противоречия обсуждаются цивилизованно с думской трибуны. Это прямой путь.

И конечно же, есть, условно назовем, «партия мира» и «партия войны» внутри той же администрации. Я думаю, что есть люди, которые понимают все риски, связанные с применением массовых репрессий, и к чему это может привести, и все-таки подумывают о том, что надо менять политическую систему в нашей стране, создавать условия для конкуренции, потому что без конкуренции у них одни выхухоли. Вот даже сегодня вы сказали о новом политическом объединении…

В. Кара-Мурза Про выхухолей еще поговорим в этой программе.

Д. Гудков Понятно, что такие люди неспособны взаимодействовать с обществом, неспособны быть представителями этого общества в парламенте. Либо вы тогда закручиваете гайки, вы инициируете массовые репрессии. Но только закончится это тем, что под массовые репрессии очень быстро попадут те, кто их инициирует, назовем так. Потому что с оппозицией можно быстро разобраться. Методы они уже изучили все. А дальше они начнут разбираться друг с другом. Сначала системных либералов они попересажают, потом у бывших еще ельцинских олигархов поотнимают капиталы. Когда эти отнимут, начнут брать бизнес поменьше. А аппетит приходит во время еды.

Если силовики получат неограниченный ресурс, то у нас в стране в любом регионе будет командовать товарищ майор. Он будет командовать депутатами, мэрами, он будет бизнесом командовать, экономикой. Но если товарищ майор начнет командовать всеми процессами, то просто представьте, в какой стране мы окажемся.

В. Кара-Мурза Максим, я вас хочу не столько как политика, сколько как историка спросить. Господин Путин на этой неделе, комментируя протесты… И, кстати, важную вещь вы оба отмечаете, что Алексею Навальному удалось пробить вот эту стену цензурную. То есть понятно, что в кривом, косом и искаженном виде, но тем не менее уже и дворец, и протесты приходится обсуждать в том числе и на государственном телевидении.

Так вот когда Путину задали вопрос о протестах, он привел пример Российской империи, привел пример Советского Союза, имея в виду, что вот как плохо получается, когда люди начинают протестовать. Но парадоксально: он как раз был абсолютно прав вопреки тому, что он хотел сказать. То есть он как раз привел те примеры, которые показывают, что происходит, когда власть ограждается от общества, когда у людей нет никаких нормальных способов выражать свое мнение, менять власть, когда эта власть консервируется в себе, в своей коррупции, в своих репрессиях.

Вопрос вам такой. Вы считаете, есть еще все-таки такой эволюционный, скажем так, в рамках конституционных механизмов способ изменить политическую ситуацию в России или уже остается только улица?

М. Резник В моем понимании, эту остановку мы проскочили. Но это не значит, что нельзя включить заднюю, если можно так выразиться, отъехать назад. Думаю, что власть сама на это сейчас неспособна. Какие-то люди там есть. Но я не думаю, что они даже рот смеют открыть перечить главному царьку о том, что надо что-то там отыграть. Поэтому здесь может быть только принуждение к диалогу. Конечно, тут я с Дмитрием совершенно согласен, диалог всегда лучше, чем конфликт. Переговоры ведутся даже на войне.

Но почему слово «война» я вынужден употреблять? Раньше я всегда говорил: «Мы, конечно же, еще не на войне, слава богу». Нет, теперь я так сказать не могу. В моем понимании, идет уже фактически односторонняя, во всяком случае гражданская война. Просто часть общества, опричнина, вернее, ее верхушка, объявила войну земщине и всем несогласным с ее бессменным правлением этой опричнины. И мы это наблюдаем. Мы движемся совершенно четко по белорусскому сценарию со всеми этими остановками.

Еще раз говорю, я безусловный сторонник любых эволюционных сценариев, если они имеют хоть какой-то шанс на реализацию. Но давайте отдавать себе отчет – ждать не надо. В той ситуации, в которой мы находимся, только реальное сопротивление, только принуждение к диалогу через демонстрацию решимости и мужества хотя бы на какие-то проценты от того, что демонстрирует Алексей – только это может заставить вообще вернуться к обсуждению всерьез каких-то эволюционных сценариев.

В. Кара-Мурза Я вспоминаю, как мы с вами ровно 10 лет назад в начале 11-го года в петербуржском «Яблоке» представляли мою книгу «Реформы или революция», посвященную как раз тому, как царская власть отказалась идти на диалог с Первой Государственной думой в 1906 году, пошла на разгон. И в конечном счете все это в значительной степени способствовало тому, что произошло в 17-м году. Почему надо каждый раз наступать на одни и те же грабли совершенно непонятно.

Вопрос Дмитрию Гудкову. Дмитрий, к вопросу о принуждении к диалогу, как вы говорили. Какие у вас планы на выборы в Государственную думу в этом году?

Д. Гудков Очень сложно сейчас говорить о планах, когда происходят, конечно, не массовые репрессии, но уже точно это не какие-то там адресные и точечные репрессии, потому что людей уже просто хватают, сажают, дают в лучшем случае 30 суток. А некоторые уже пока присели на 2 месяца (это домашний арест). Нашему общему знакомому Мише Иоселевичу сейчас изменена мера пресечения в виде ареста за то, что он якобы там имеет отношение к нежелательной организации. То есть вот этот закон заработал.

В этих условиях думать про выборы и говорить… Ну, конечно, надо думать про выборы, потому что все равно выборы – это, по крайней мере, даже демонстрация нашей готовности к реализации эволюционного сценария. И когда, например, в 19-м году произошли выборы в Московскую городскую думу, мы все тогда приняли в этом участие. Мы честно собирали подписи. Да, понятно, что законы зверские, конечно, они напринимали. Там нужно было собирать по 6 тысяч подписей только для того, чтобы участвовать. Но мы прошли все эти этапы. Мы показали: да, мы готовы даже в ваших выборах участвовать. Чем ответила власть? Она нас всех посадила. Кого-то – на 30 суток. Я 36 суток отсидел в спецприемнике Электростали.

В. Кара-Мурза А некоторые участники тех протестов до сих пор, кстати, сидят, которые пластмассовый стаканчик бросили.

Д. Гудков А некоторые участники протестов вообще сели надолго. Вот мой сокамерник… Удивительно, Дмитрий Гудков говорит «мой сокамерник». Я никогда не думал, что вообще я произнесу такое когда-то, лет 10 назад. Эдуард Малышевский получил несколько лет за то, что он якобы разбил стекло в автозаке, чего не было, кстати. Ну и так далее. То есть выборы – надо попробовать, попытаться. Но без особой надежды на то, что можно путем выборов поменять власть в нашей стране.

Скорее всего, выборы – это момент, когда власть наиболее уязвима, когда ты можешь достучаться до большего числа людей, когда ты можешь мобилизовать своих сторонников, собрать актив, организационный ресурс, который тебе в дальнейшем пригодится. Да, конечно, если будет такая возможность, будем принимать участие. Но они напринимали столько законов, что могут на любом этапе выбить тебя из этой предвыборной гонки когда захотят. «Дадинская статья» – это вот массовые беспорядки, которых не было, но они хотят их.

В. Кара-Мурза Вот Юлию Галямину осудили. Теперь она лишена права участвовать в выборах.

Д. Гудков Да, Юлия Галямина, которая ничего не сделала, трижды вышла на улицу. Причем даже не на митинг, а подписи собирать против Конституции. И чего? «Дадинская статья». Она не может участвовать в выборах. То есть власть сама толкает людей на путь уличных протестов. Потому что люди выходят на улицу не потому, что хотят митинговать. Я устал от этих митингов. Максим 100% тоже устал. Ну а что остается делать?

В выборах тебе нельзя участвовать, сказать тебе нельзя, написать тебе ничего нельзя, потому что за любой комментарий могут посадить. Но ты же не можешь все это терпеть, все эти преступления, унижение. Ты же не хочешь жить в Северной Корее. Поэтому ты вынужден как-то участвовать, как-то влиять. Но так власть должна понять, что это она всех толкает, она всех провоцирует на такой сценарий жесткий. Все бы давно участвовали в выборах, конечно.

В. Кара-Мурза Переформулирую тогда вопрос. Вы будете пытаться участвовать в выборах, Дмитрий?

Д. Гудков Да, я буду пытаться участвовать в выборах, безусловно. Но при этом каких-то иллюзий я по этому поводу не испытываю. Поэтому критики такого решения могут успокоить себя. Я прекрасно понимаю, что вопрос будет решаться как-то иначе. И почему здесь уличная составляющая важна и имеет значение?

Потому что Максим правильно сказал, есть, конечно, люди во власти, которые сторонники тоже эволюционного сценария, но они боятся прийти к царю и сказать: «Владимир Владимирович, так нельзя действовать. Надо по-другому». Они боятся. Когда они перестанут бояться? Когда всем станет очевидно, что силовые методы ведут к противоположному результату, не к тому, который ставит ФСБ наша. То есть насилие порождает насилие.

И когда протест станет содержательным, сильным, когда в нем будут даже если не участвовать, но, по крайней мере, поддерживать весь этот протест будут миллионы людей, то тогда те, кто сейчас боится прийти и сказать, что нужно действовать по-другому, наверное, почувствуют какую-то уверенность в своих действиях и в своих рекомендациях. Так что принуждение к диалогу. Да, наверное, правильная позиция, правильный тезис.

В. Кара-Мурза Максим, вам аналогичный вопрос. Только в вашем случае речь о выборах двух уровней – и в Законодательное собрание Петербурга, где вы уже сейчас депутат второй созыв подряд, и про выборы в Государственную думу. Планируете участвовать?

М. Резник Владимир, смотрите, тут ситуация довольно простая. Я считаю, что, конечно, выборы – это способ в том числе борьбы. Я всегда выступал против любых бойкотов, всегда выступал против кампании «Нет». Я принципиально считаю, что бойкот только в самом крайнем случае нужно применять. Буду стараться. Я просто думаю, что Дмитрий прав, большинство из нас не дойдет до выборов по той или иной причине. Я хотел бы ошибиться.

Но могу сказать так. Смотрите, ключевые вопросы повестки последнего времени. У нас уж очень много событий за последний год произошло. Если мы берем политическую повестку, то мы берем обнуление, Беларусь и Навальный. Вот все эти кейсы, как принято говорить, только партия «Яблоко», с моей точки зрения, из всех, кто может участвовать в выборах, адекватно… Да, я не со всеми, мягко говоря, оценками согласен. Давно это известно. Но по этим ключевым позициям партия «Яблоко» сохранила внятность позиции. Я считаю, что она может стать вот такой базой для объединения протестных сил. Но, другое дело, хватил ли у «Яблока» желания, смелости. Здесь много обстоятельств может быть.

Я, еще раз говорю, считаю, что это было бы правильно, потому что вещи, которые нас разделяют – Дмитрия с «Яблоком», меня с «Яблоком», всех нас между собой – они так ничтожны по сравнению с тем вызовом, с которым мы столкнулись. Может быть, это будет, уж простите меня за пафос, последний бой. Так ну что ж, мы не пойдем на него разве все вместе? Мне кажется, это абсолютно правильно. Ну чем тут рисковать? Лицензией? Вот этой койкой полуживого организма, которому и выздороветь не дают, и умереть на дают?

Ну неужели такая роль уготована партии, с которой многие из нас связаны, где много действительно прекрасных, замечательных, честных и стойких людей и у которой замечательные идеи и программы? Я считаю, что, в принципе, она могла бы выступать в этой роли. Сможет ли – это другой вопрос. Поэтому я сейчас считаю, что, конечно, нужно двигаться в этом направлении. А получится или нет – это, конечно, на фоне вот этой Варфоломеевской ночи длящейся, которую мы наблюдаем… Она, конечно, слава богу, не в средневековых проходит вариант (я имею в виду вот эти аресты лидеров оппозиции), но, конечно… Даже в средневековой Франции ответом на это было восстание протестантов по всей стране, а не смирение в ответ на эту бойню.

Надеюсь, что и 31-го числа, и в другие дни в головах своих и в восприятии друг друга в политическом пространстве мы должны стремительно делать эти выводы и объединять наши усилия. Мне кажется, это делать надо было давно-давно. Но уж сейчас какие могут быть аргументы против?

В. Кара-Мурза Мы, кстати, слышали заявления лидеров «Яблока» неоднократно, что они готовы стать основой для широкой коалиции демократической оппозиции на выборах. Собственно, уже объявлено, что Владимир Рыжков будет выдвинут от «Яблока» по одному из одномандатных округов. Просто для уточнения, Максим. То есть вы были бы готовы вместе с «Яблоком» идти на выборы?

М. Резник Это просто довольно органично было бы. Нас очень трудно разделить, например, с Борисом Вишневским – в смысле политические позиции – в Законодательном собрании. И часто называют меня Максим Лазаревич, его – Борис Львович. Ну действительно, часто мы через запятую. Это даже такой уже мем немножко.

Очень странно сейчас искать в нашем прошлом, пускай и важные, какие-то вещи, которые нас разделяли нас. Все-таки еще раз повторю, то, что нас объединяет сейчас и объединяло раньше на протяжении этого политического пути, очевидно, диктует объединение усилий. «Яблоко» и в Петербурге является, хотя здесь оппозиция все-таки более разношерстна и более широко представлена, но, безусловно, «Яблоко» тоже является наиболее последовательной и близкой мне политической силой и конкретно Борис Вишневский как руководитель фракции «Яблоко» в Законодательном собрании.

Поэтому я бы считал такое совместное политическое участие и совместный альянс и союз естественным. Посмотрим, как будут развиваться события.

В. Кара-Мурза Наша сегодняшняя историческая рубрика приурочена к печальной годовщине. 25 лет назад в ночь с 27 на 28 января 96-го года в своем доме в Нью-Йорке скончался великий русский и американский поэт, лауреат Нобелевской премии по литературе Иосиф Бродский.

«Ленинград формирует твою жизнь, твое сознание. Удивительное чувство пропорции, классические фасады дышат покоем. И все это влияет на тебя, заставляет и тебя стремиться к порядку в жизни, хотя ты и сознаешь, что обречен», — так говорил великий поэт о своем родном городе. Иосиф Бродский родился в Ленинграде в еврейской семье в мае 40-го года. В детстве пережил блокаду и эвакуацию, сменил несколько школ, не смог поступить в Морское училище, работал фрезеровщиком, кочегаром в котельной, фотографом, участвовал в геологических экспедициях в Сибири и на Дальнем Востоке.

О Бродском-поэте заговорили в 60-м году после его первого крупного публичного выступления в ленинградском Дворце культуры им. Горького. Бродский входит в круг молодых ленинградских поэтов, тесно общается с Евгением Рейном, Анатолием Найманом, Владимиром Уфляндом, в те же годы знакомится с Анной Ахматовой. В начале 60-х поэзия Бродского впервые публикуется в самиздате. Бродский никогда не был диссидентом, но для советской власти вызовом была уже сама его поэзия чересчур пессимистичная и индивидуалистическая с точки зрения официальной литературы.

29 ноября 63-го года в газете «Вечерний Ленинград» выходит статья «Окололитературный трутень», в которой Бродского обвиняют в паразитическом образе жизни, формализме и упадничестве. В январе 64-го та же газета публикует подборку писем читателей с требованием наказать тунеядца.

Иосиф Бродский был арестован 13 февраля 64-го года. Судебный процесс проходил в Дзержинском районном суде Ленинграда. «Значит, вы думаете, что ваши так называемые стихи приносят людям пользу?», — спрашивала судья Екатерина Савельева. – «А почему вы говорите про стихи «так называемые»? – «Мы называем ваши стихи «так называемые» потому, что иного понятия о них у нас нет». «Какую биографию делают нашему рыжему», — сказала Анна Ахматова о судебном процессе над Бродским.

Ссылку, к которой его приговорил суд, поэт отбывал в Архангельской области. В результате общественной кампании, в которой участвовали в числе прочих Корней Чуковский, Дмитрий Шостакович, Самуил Маршак, Константин Паустовский и многие другие, срок ссылки был сокращен с 5 лет до 1,5. Впрочем, и после возвращения в Ленинград Бродского почти не печатали. Зарабатывать на жизнь ему приходилось литературными переводами. Когда в 68-м году в советское посольство в Лондоне пришло приглашение для Бродского принять участие в международном поэтическом фестивале Poetry International, дипломаты дали ответ: «Такого поэта в СССР не существует».

В мае 72-го года Иосифа Бродского вызывают в ОВИР и ставят перед выбором: новый арест или отъезд из страны. 4 июня лишенный советского гражданства поэт вылетел из Ленинграда по израильской визе традиционным маршрутом в Вену. Оттуда Бродский перебрался в Соединенные Штаты. В Америке Иосиф Бродский стал известен не только как поэт, но и как эссеист.

После переезда он преподавал поэзию и литературу в американских и британских университетах, по решению Библиотеки Конгресса занял почетную должность поэта-лауреата США, а в 87-м году был удостоен Нобелевской премии по литературе за всеобъемлющую литературную деятельность, отличающуюся ясностью мысли и поэтической интенсивностью.

Своих родителей Бродский больше не увидел. Советские власти 12 раз отказывали им в возможности навестить сына, а самому Бродскому не позволили приехать на похороны.

С конца 80-х Иосифа Бродского начинают издавать на Родине. В 89-м он был реабилитирован за отсутствием состава правонарушения. В 92-м в России начинает выходить 4-х томное собрание сочинений. В 95-м году по инициативе мэра Анатолия Собчака Иосифу Бродскому было присвоено звание почетного гражданина Санкт-Петербурга. Во время поездки в Нью-Йорк Собчак лично приглашал Бродского приехать в родной город. Однако поэт отказался. «Не думаю, что я могу, — говорил Бродский. – Нельзя вступить в ту же реку дважды. Так же невозможно, как вернуться к первой жене. Я не могу быть туристом там, где народ, говорящий на моем языке, бедствует».

Иосиф Бродский скончался в ночь с 27 на 28 января 96-го года от остановки сердца. Отпевание проходило в епископальной церкви Благодати в нью-йоркском районе Бруклин-Хайтс. По решению близких поэт был похоронен в Венеции на кладбище острова Сан-Микеле. На его могиле установлен памятник работы художника Владимира Радунского с цитатой из элегии Проперция «Letum non omnia finit» («Не все кончается со смертью»).

Пусть и вправду, Постум, курица не птица, но с куриными мозгами хватишь горя. Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря

Д. Гудков В провинции у моря, да.

В. Кара-Мурза Это из моего любимого «Письма римскому другу». Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Максим Резник и депутат Государственной думы России шестого созыва Дмитрий Гудков.

Максим, не могу вам не задать вопрос не как депутату, не как даже многолетнему председателю Комиссии по культуре санкт-петербуржского Законодательного собрания, но просто как петербуржцу. Что значит Иосиф Бродский для вашего города?

М. Резник Это один из символов города. А Петербург очень тщательно выбирает свои символы. Иосиф Бродский – почетный гражданин Петербурга, избранный свободным парламентом. Это важно. Он избран в допутинскую эпоху. К сожалению, в эту эпоху звания стали давать начальству. А в 90-е его действительно избирали таких, как Дмитрий Сергеевич Лихачев или Ольга Берггольц. В их ряду оказался и Иосиф Бродский. И конечно, для меня тоже это один из символов. Причем символов противоречивых, как и сам Петербург, как и сам Ленинград.

Но вот я говорил в начале, что и в советское время Ленинград был таким нелюбимым городом для советской власти, как мне кажется, несмотря на название и имя Ленина. Здесь всегда были какие-то проблемы у власти. И вот такой ершистый, такой непокладистый, талантливый безмерно Бродский очень наш, я так считаю. Он очень наш, очень петербуржский. И сейчас, конечно, хорошо, что власти помнят. Но, как всегда, что может наша власть НРЗБ? Она может все только так посластить, что приторно, пить невозможно. То есть Бродский теперь становится какой-то прям иконой.

Но власть сознательно при этом вычищает из всего, что связано с воспоминаниями о великом нашем земляке, соотечественнике, просто гении, как я считаю, вычищает все, что связано с преследованием Иосифа Бродского, о чем тоже надо помнить, потому что это человек, который вынужден был покинуть нашу Родину. И поэтому этот-то урок тоже надо извлекать.

Могу сказать, что для меня это просто поэт НРЗБ конца. И вряд ли кто-то может до конца всего Иосифа Бродского, наверное, прочитать, почувствовать. Для меня он не сразу открылся. Я его почувствовал и, наверное, услышал, если так можно выразиться, когда его читал незабвенный Сергей Юрский. Вот такие мои ассоциации. Это все, конечно, очень индивидуально.

В. Кара-Мурза Я так понимаю, что в доме Мурузи на Литейном наконец открылся музей.

М. Резник С музеем, к сожалению, ситуация там… Да, там, естественно, к юбилею старались. Но там ситуация не такая простая. И это давняя история. к сожалению, она наш город не красит. Но не хотелось бы сегодня об этом конкретно. Этой проблемой занимаемся и я, и Борис Вишневский не один год уже.

В. Кара-Мурза Спасибо, Максим. Дмитрий, я вас хочу спросить про вашу бывшую партию – «Справедливая Россия». Вот ровно 10 лет назад почти в конце 11-го года, когда были выборы в Государственную думу, «Справедливая Россия» стала бенефициаром в значительной степени протестных настроений. И тогда Алексей Навальный призывал голосовать за любую другую партию, кроме «Единой России». И ваша тогдашняя партия – «Справедливая Россия» – стала главным выгодополучателем этих протестных голосов. Собственно, та небольшая горстка приличных депутатов, которые были в Государственной думе шестого созыва, в том числе и вы, как раз были избраны от «Справедливой России».

На этой неделе господин Миронов объявил об объединении с Захаром Прилепиным, который будет одним из лиц партии на выборах в этом году. Захар Прилепин, я напомню, это человек, который известен и не скрывает своих сталинистских взглядов, своих антисемитских взглядов, человек, который с оружием в руках воевал на стороне боевиков в Донбассе. Вот я тут нашел его интервью. Это август 2019 года. Интервью Алексею Пивоварову. Он сказал: «Я управлял боевым подразделением, которое убивало людей в больших количествах». Это он сам про себя говорит.

Как вы прокомментируете вот этот полный круг, который сделала эта партия, от такой партии, заигрывающей с протестом, заигрывающей с обществом, к партии, которая теперь на свое знамя таких людей выставляет, тем самым как бы и саму себя тоже лишая, собственно говоря, голосов нормальных людей? Как вы прокомментируете это?

Д. Гудков Мне кажется, это очень громкое название – партия. Ну какая это партия? Нет никакой партии. Вообще у нас нет никаких партий. У нас есть подразделения администрации президента. У нас есть «Единая Россия» для самых крутых и богатых. И есть все остальные для тех, кто поменьше. Это все лоялисты. На самом деле, был момент, когда все-таки в «Справедливой России» не настолько стыдно было находиться многим предпринимателям, бизнесменам региональным. Там много было приличных людей. Несмотря на предательскую позицию Миронова, приличные люди там были – Сергей Петров, Валерий Зубов. Вы вспомните. Ну очень много.

В. Кара-Мурза Вас человек 5 было в Государственной думе шестого созыва, я это хорошо помню.

Д. Гудков На самом деле, больше было. Просто некоторым выкрутили руки. Но люди-то нормальные с нормальными взглядами и так далее. Они даже сейчас остаются. И мне их, честно говоря, очень жаль. Потому что одно дело – когда ты находишься в партии, где есть Миронов, который, понятно, путинский. Ну, были все-таки там Гудковы, которые были более оппозиционные. Был Петров, который помогал науке, помогал независимым СМИ. Был Валерий Зубов, один из первых губернаторов демократов после Немцова, бывший глава Красноярского края, председатель банковского комитета.

В. Кара-Мурза В Петербурге были очень приличные депутаты. Марина Шишкина была в Законодательном собрании от эсеров.

Д. Гудков Да, да, да.

М. Резник Да и сейчас.

Д. Гудков Все-таки меня когда выгоняли, меня выгонял Миронов. Меня не выгонял Петров, меня не выгонял Зубов. Меня выгоняли совсем другие люди. То есть была разношерстная партия с приличными людьми. То, что сейчас делает Миронов, конечно, просто уничтожает вообще все остатки чего-то хорошего, что там когда-то было. И я знаю, что там остаются нормальные люди. А они остаются в заложниках. Им очень стыдно. Не буду называть фамилии. Мне их жаль, потому что теперь им нужно будет ассоциироваться с теми, кто кричит «да, я убивал на Донбассе». Это немножечко уже другое дно, ниже которого многие не хотели бы опускаться.

В. Кара-Мурза Кстати, из совсем недавнего, что устраивал господин Прилепин со своей компанией. Они, например, недавно устроили блокаду московского офиса «Мемориала», говоря, что тут иностранные агенты нам рассказывают про сталинские репрессии. Еще раз говорю, он не скрывает своих сталинистских взглядов. И когда Алексей Навальный вернулся в Москву 17 января, они там тоже какую-то провокацию хотели устроить в аэропорту. Но просто не смогли, поскольку Алексея арестовали. Максим, вы что-то хотели сказать.

М. Резник Да. Я просто хотел напомнить, на попытку организации этого шабаша «Гвардии Прилепина» в аэропорту, когда прилетал Навальный…

В. Кара-Мурза Да, «Гвардия Прилепина». Слово не мог вспомнить.

М. Резник Да. У них все там – «гвардия», «молодая гвардия». Их там 3,5 гвардейца, наверное, вся гвардия. Куда им до сторонников Навального? Вот они и не приехали. Только издалека и втроем на одного. Они же по-другому не умеют.

В. Кара-Мурза Максим, и вас хочу спросить про планы… Если верить вот тому, что пишет «Независимая газета». Отложили второе чтение рассмотрения законопроекта о выборах в Государственной думе. И рассматривают в Кремле вариант увеличить пропорцию одномандатных округов в Государственной думе. С одной стороны, понятно, почему они это делают. На этой неделе буквально ВЦИОМ государственный опубликовал актуальные рейтинги партий. У «Единой России» январский рейтинг 2021 года – 30,6%.

При этом перед Новым годом было совещание в администрации президента – люди, которые занимаются внутренней политикой. И была поставлена Кремлем задача – получить конституционное большинство, больше 23 мандатов. То есть это просто математически невозможно при тех рейтингах, которые есть сейчас.

Но при этом я вас хочу вот о чем спросить. Известно, что одно из главных направлений работы Алексея Навального и его команды – это так называемое «умное голосование», то есть кампания тактического голосования. И она-то ведь как раз направлена на одномандатные округа.

И мы видели, как это сыграло в Москве на выборах в Московскую городскую думу в 2019 году, когда какие-то там шуты уже вроде фальшивого Александра Соловьева, еще бог знает кого выигрывали у кандидатов власти почти в половине округов. Прокремлевские кандидаты просто проиграли с позором, потому что непонятно кому. Это же в этом очень четкий сигнал, в принципе, что люди уже готовы за кого угодно голосовать, только не за этих. Мы видели это опять на местных выборах осенью 20-го года.

Как вы считаете, если действительно будет увеличена пропорция одномандатников в Государственной думе, это может аукнуться, наоборот, против власти в итоге? И как вы считаете, насколько значительным будет эффект «умного голосования» Алексея Навального на выборах в Государственную думу 19 сентября?

М. Резник Начну с конца, Владимир, если позволите. Я думаю, что эффект будет значительным. И власть сейчас делает все для того, чтобы он был как можно более значительный. Другое дело, что мне кажется, что «умное голосование» нуждается в помощи. Вернее так, «умное голосование» – прикладной инструмент. Важна политическая работа по определению этих кандидатов.

Дмитрий прав, не буду повторяться – и я, и он говорил об этом, что эти думские старцы полностью управляемы. В Петербурге ЛДПР нечего рассматривать – у них нет здесь своего лица абсолютно. И на наших коммунистов, с которыми можно разговаривать, и на справедливороссов, которые здесь, в общем, вполне приличные были, так давят и такие конструкции создают…

Кстати, в том числе мироновско-прилепинская конструкция затрудняет договоренности в Петербурге об «умном голосовании», потому что если и страна в целом не сильно приветствует убийц с Донбасса, то, я думаю, в Петербурге такая доля еще меньше. И конечно, образы Марины Шишкиной или Алексея Ковалева, или Надежды Тихоновой никак не вяжутся. У нас еще свой есть персонаж – товарищ Стариков. То есть им подарок, помимо Прилепина, еще Николай Стариков, наш питерский упырь, по-другому не могу назвать. То есть у них тут вообще отдельная история. И это все, конечно, сильно затрудняет.

«Яблочники» говорят: «А как мы с этими вообще рядом сядем?» Коллеги, все это очень сложные вещи. Кремль действует умело, разделяет, он хорошо управляет. Поэтому, может быть, возникнет ситуация… Если бы, еще раз говорю, партия, которая смогла, несмотря на все давление, сохранить лицо в этих трудных сейчас ситуациях политических и действовала политически верно, как я считаю, – «Яблоко» я имею в виду, – если оно сможет стать платформой для такого объединения, что никогда не случалось, к сожалению, всерьез, потому что всегда были какие-то причины внутренние, внешние, вот я еще раз повторюсь, не знаю, что еще должно случиться, чтобы это произошло.

Конечно, надо разговаривать в регионах на уровне Законодательного собрания, Госдумы. Есть конкретные кандидаты. Надо пытаться разговаривать. Можно поддержать Шишкину и невозможно поддержать Старикова или Прилепина. Но для кого-то это уже вопрос: а можно ли, если они в одной партии? Поэтому, конечно, я не знаю других механизмов. Политические договоренности затрудняются тем, что на региональном уровне мы всегда являемся заложниками вот этих думских старцев, федеральных управляемых клоунов. В этом смысле, конечно, это сложно. Надо искать, конечно.

Но еще раз говорю, представим на секунду, что выборы бы полностью были одномандатные. Какие тогда бы вообще возможности у любой из этих – даже клоунских партий – были бы, чтобы сохранить хоть как-то свое представительство? И поэтому, конечно, чем больше одномандатных округов, тем шире должны быть договоренности. Если мы, конечно, хотим дать бой «Единой России». Это, к сожалению, неизбежная история.

Я понимаю все претензии к «умному голосованию». Сам бы не хотел повторения ни казуса Антонова в Новосибирске, ни казуса Юнемана в Москве. Не хотел бы. Поэтому в Петербурге прикладываю к этому большие усилия, чтобы местные договоренности консолидированно действовали с «умным голосованием». Тогда это безусловно приведет к эффекту. Но власть умеючи все это осложняет. Не буду повторяться. Только что об этом говорил.

В. Кара-Мурза Кстати, по поводу думских старцев и, Максим, как вы выразились, федерально управляемых клоунов. Мы все слышали, как лидеры фракций гневно выступали против Алексея Навального, когда он вернулся и был арестован. Но я, конечно, как историк – и, Максим, вы это оцените – не смог пройти мимо заявления Геннадия Андреевича Зюганова, лидера партии коммунистов, который назвал Алексея Навального «гонцом из Берлина, который будет поджигать внутреннюю ситуацию».

М. Резник Да, я видел.

В. Кара-Мурза Это вот из той серии, когда жизнь все равно смешнее. Вот какие бы шутки ни придумывай, просто нарочно такое придумать невозможно. Вопрос Дмитрию Гудкову. Дмитрий, вы допускаете, что по итогам сентябрьских выборов в следующей Государственной думе появится хотя бы такая же горстка приличных людей, какая была в вашем созыве? Или это исключено полностью?

Д. Гудков Владимир, понимаете, до сентябрьских выборов еще дожить надо. И при этом не фигура речи.

В. Кара-Мурза В прямом смысле причем.

Д. Гудков Конечно. Это во-первых. Во-вторых, события настолько быстро развиваются, что произойти может что угодно. И, возможно, мы будем принимать решение совсем в другой ситуации. Вспомните начало 20-го года. Как бодро Путин поменял правительство, запустил вот эту конституционную реформу, перехватил инициативу, политизировал общество в своих интересах, как все были деморализованы. Потом Беларусь случилась, Хабаровск случился, отравление Навального.

И вот мы уже в начале года еще даже две недели назад думали о том, что на спаде находится протестное движение, и тут раз – самая массовая, крупная политическая протестная акция произошла. Даже шутка такая ходит в интернете, что если Леонид Парфенов захочет сделать «Намедни» за 2020 год, то он просто офигеет от количества событий, которые нужно освещать. Так что ближе к выборам, возможно, появится совершенно другая повестка.

Но по-хорошему, если мы говорим о том, что нужно делать, я не хочу давать советы Алексею Навальному в этой ситуации ни в коем случае, но мне кажется, что он уже все-таки является таким политическим тяжеловесом, который должен уже думать о допуске на выборы и для себя, и для всей оппозиции. То есть в данном случае технически может выглядеть по-разному. Но, например, партия «Яблоко» сейчас и идеальная партия, и единственная партия, где вот это объединение могло бы произойти. И тогда все эти 1-3%, сколько нам там рисует социология, превратятся и в 10%, и в 20%, потому что это будет просто единственная оппозиционная структура.

М. Резник Абсолютно согласен.

Д. Гудков А запрос на антипутинскую политическую силу очень высокий. То есть да, если спросить у людей: «Как вам либеральные идеи?», может быть, 2-3% скажут: «Да, мы их поддерживаем». Но сейчас ведь будет спор и выбор не между идеологиями. Все, вот это время, когда мы выбирали, мы социал-демократы, социалисты, мы там либеральные левые – нет такой дискуссии. Это все устарело. Сейчас, по сути, власть сама привела ситуацию, когда выбор между: ты за власть, за Путина либо против.

Мне бы хотелось, чтобы было много разных партий, чтоб была борьба, дискуссии. Но сейчас этого нет в повестке. Ты либо за вот эти дворцы с золотыми ершиками, с этими судами тройками в отделениях полиции, с эфэсбэшниками-отравителями, с этой пенсионной реформой, когда людей грабят и не помогают во время пандемии, либо против. И понятно, что все, кроме «Яблока»… Практически все. Там есть еще «ПАРНАС», но, я так понимаю, они не будут участвовать списком. Все остальные – это пропутинские партии. И выбор будет очень простой: ты с этими, с «Единой Россией» и ее сателлитами, либо против.

В. Кара-Мурза Мир – хижинам, война – дворцам.

Д. Гудков Да.

В. Кара-Мурза Собственно говоря, заканчиваем тем же, с чего начинали. У нас почти закончилось время в эфире, но я хочу Максиму Резнику успеть задать вопрос. Максим, если можно, буквально в блиц-режиме. Вот Дмитрий упомянул поправки в Конституцию, которые были продавлены под покровом эпидемии в прошлом году. И когда эти поправки были приняты, люди стали говорить, там сколько Путин еще просидит у власти – до 30-го года или до 36-го года. Как вы считаете, учитывая нынешние настроения в российском обществе, сможет эта власть еще 16 или 20 лет просидеть в Кремле?

М. Резник Нет, не сможет. Не знаю, когда это случится. Просто давайте делать все, коллеги, чтобы этот день приближать. Но он точно близок, я уверен.

В. Кара-Мурза Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Наталья Самойлова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Александр Смирнов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире